Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4969435 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57510
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9570 : Июль 26, 2017, 19:25:53 »
Цитировать
У меня тут вдруг форум обрубало. "Не может отобразить" и все тут . Сам Инет идет нормально, а форум куда-то исчез. Намо продолжает вредничать.
Кстати. А почему именно Намо?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9571 : Июль 26, 2017, 19:27:38 »
Цитировать
С ними можно готовить, их можно резать в салаты, а можно есть прямо так, макая во что-нибудь. Они сочные и хрустящие, и как по мне, очень вкусные.
Такой сельдерей я знаю по магазинам. У меня растет тот, что в бульоны идет. Но все равно: Мегрэ описан как крупный мужик за сорок. На травке ему жулика не поймать! Правда, дома мадам Мегрэ готовит тушеного петуха и баклажаны...
Цитировать
Вон Арагорн несёт неведомую ёханую хню, а все сидят, словно воды в рот набрали! Тут бежать надо, сломя ноги, а он Фроду отпускает часовой моцион совершать - все опять ноль эмоций. Вчера только про Лестницу говорили - счас вдруг: давайте решать! Общий морок какой-то!
Мне это тоже удивительно. Гимли только недавно видел могилу Балина и кости его дружины. Леголас во что-то стрелял. И при том сидят себе, словно на даче на шашлыках. Даже оружие не под рукой.
Мне кажется, что написано отнюдь не все, что происходило.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9572 : Июль 26, 2017, 19:29:37 »
Цитировать
Кстати. А почему именно Намо?
Так он же у валар спец по тайным операциям и психологической войне. И более всех на нолдор зол.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9573 : Июль 26, 2017, 19:31:17 »
Цитировать
С ними можно готовить, их можно резать в салаты, а можно есть прямо так, макая во что-нибудь. Они сочные и хрустящие, и как по мне, очень вкусные.
Я в приготовленном виде их уважаю. И супругу овощной суп варю - туда кидаю. От них небольшая острота и запах.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9574 : Июль 26, 2017, 19:34:08 »
Цитировать
Мне кажется, что написано отнюдь не все, что происходило.
Там ничего происходить не должно! Едва Арагорн рот открыл, кто-то должен был сказать: ноги в руки и валим отсюда! Партсобрание можно и после провести!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57510
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9575 : Июль 26, 2017, 19:35:28 »
Цитировать
Мне кажется, что написано отнюдь не все, что происходило.
Да вот и мне, Карло, сдается (с, /Джузеппе)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57510
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9576 : Июль 26, 2017, 19:38:27 »
Цитировать
Там ничего происходить не должно! Едва Арагорн рот открыл, кто-то должен был сказать: ноги в руки и валим отсюда! Партсобрание можно и после провести!
Значит, не заседали они там!! Что бы ни происходило, это было ниже водопада. И заодно вдобавок еще доводов из будущих глав: как бы лодка с телом Боромира могла миновать Раурос?! Нам, конечно, вкручивают, что-де лориэнские лодки - они прям такие невозможно какие, но нам не только не показано наглядно свойств этих раззвиздатых лодок, об их свойствах вещают третьи лица, которым откуда бы самим знать об этом?!
И второе: рог Боромира как бы мог быть найден?! Если его, типа, положили в лодку, а лодка миновала Раурос, то рог-то как мог оказаться на берегу реки?! Не сам же из лодки выпрыгнул!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57510
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9577 : Июль 26, 2017, 19:39:03 »
Цитировать
Так он же у валар спец по тайным операциям и психологической войне. И более всех на нолдор зол.
Мы на роль спецслужб отрядили Оромэ.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9578 : Июль 26, 2017, 19:40:05 »
Мирувор у них давно закончился, но глючит и колбасит их по-прежнему.
Если допустить, что это Гендальф напустил морок на Фродо, то логично получается. Он всячески настраивает Фродо на то, чтобы тот ушел в Мордор один, а Арагорн за ним повторяет. Наверное, чтобы тот ушел один и сразу попался. Но, если вдруг Фродо попросту сгинет? Или его устраивал и такой вариант? И Саруман сказал "Какими словами ты напутствовал полурослика, отправляя его на смерть?" Уж Саруман знал своего товарища хорошо.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9579 : Июль 26, 2017, 19:48:28 »
Цитировать
как бы лодка с телом Боромира могла миновать Раурос?!
Первой с Ниагары в наглухо закрытой бочке благополучно скатилась некая американка, до того уволенная из полиции. Сейчас такие штуки проделывают постоянно в контейнерах из армированного пластика. Но тоже закрытых наглухо.
Открытая лодка миновать водопад не может по законам физики - если это действительно водопад, а не пороги.
Со слов автора алой книги Фродо мы знаем, что Боромира в лодку положили и фартуком не застегнули. Лодку же загрузили еще и трофейным железом. Должна утонуть на месте в "котле"!
Но рог попал в Минас-Тирит, где его видело множество людей. Рог - не ватерпольный мяч, он тоже тонет.
Вывод - лодку не отпускали в водопад.
Цитировать
Мы на роль спецслужб отрядили Оромэ.
Оромэ - погранец. А вот Намо - директор ЦРУ со спецтюрьмами!

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9580 : Июль 26, 2017, 19:54:51 »
Фродо не доверяет Леголасу и Гимли. А те, между прочим, открыто признавая, что имеют право в любой момент отказаться и повернуть назад, все равно не хотят его бросать.
Боромир умудрился уйти молча-толча и никто его не заметил. Будто он иголка.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9581 : Июль 26, 2017, 19:57:13 »
Цитировать
Боромир умудрился уйти молча-толча и никто его не заметил. Будто он иголка.
Значит, умел. В отличие от того же Арагорна.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57510
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9582 : Июль 26, 2017, 20:17:17 »
Цитировать
Открытая лодка миновать водопад не может по законам физики - если это действительно водопад, а не пороги.
Вот именно! Будь она хоть распроэльфийская - все равно не сможет.
Цитировать
Со слов автора алой книги Фродо мы знаем, что Боромира в лодку положили и фартуком не застегнули. Лодку же загрузили еще и трофейным железом.
Но Фродо при этом даже не присутствовал и в лучшем случае рассказывает со слов третьих лиц, сам додумывая недостающие детали.
Цитировать
Но рог попал в Минас-Тирит, где его видело множество людей. Рог - не ватерпольный мяч, он тоже тонет.
Вывод - лодку не отпускали в водопад.
А рог остался на берегу и был найден кем-то позже.
Цитировать
Оромэ - погранец. А вот Намо - директор ЦРУ со спецтюрьмами!
Намо именно что вертухай и судья. У него своих дел вот так хватает. А Оромэ, аж третий по могуществу после Манвэ и Ульмо, видите ли, лесным хозяйством заведует. Явно должность для отвода глаз.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9583 : Июль 26, 2017, 20:26:45 »
Собрала себя в кучу и все же дочитала главу до конца. Если у нас будет перерыв на неделю, прочту еще и предыдущую. Этой главе вечно не везет, в прошлый раз она попала на майские праздники, и я тоже дочитывала её позже.
Фродо находится в такой ажитации, оттого и спешит - боится, что запал пройдет и сейчас или никогда. Оттого он бежит, даже не думая, как он переплывет реку, как пойдет один по вражеской земле. Ну чисто берсерк в состоянии аффекта. И особенно меня зацепило то, что Фродо удирает, даже не дав понять остальным, куда он делся. "Другие найдут безопасный путь". То есть, плюнут на него, махнут руками, скажут "Помер Максим и фиг бы с ним" и пойдут по домам. А ничего, что они с ума сойдут, гадая, куда он делся и сколько времени потратят на бессмысленные поиски. Не говоря уже о том, как они будут переживать. Он так бережет Мерри и Пиппина, и своего верного Сэма, что бросает их в неведении. А если они все-таки догадаются, куда он уплыл, и побегут за ним? Хочет еще поиграть в гонки-преследование? Но сколько они времени потратят впустую? Мы не раз проходили по факту, что потом он три дня бродит кругами по Эмин-Муйлу в ожидании, что его таки догонят и картинно закричат "Не бросай нас, Фродо!" Видать, первичный запал неизбежно вышел, и он стал рассчитывать на то, что за ним все-таки отряд побежит вдогонку. Но кто же знал, что проклятые орки так некстати влезут и все опошлят? И еще по поводу орков: в книге Фродо о их нападении ни сном, ни духом. А в кино он бежит, видя, что они напали. Бежит, бросая остальных. И последующие слова о том "Другие найдут безопасный путь" смотрятся просто по-г...ски. Какой безопасный путь, когда их орки могли всех поубивать всех до одного, пока ты драпал? Тут Пиджей накосячил хуже Профессора.
Короче, Фродо поступил отвратительно. Под влиянием Гендальфа ли, самочинно ли - но отвратительно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9584 : Июль 26, 2017, 20:35:57 »
Цитировать
И особенно меня зацепило то, что Фродо удирает, даже не дав понять остальным, куда он делся. "Другие найдут безопасный путь". То есть, плюнут на него, махнут руками, скажут "Помер Максим и фиг бы с ним" и пойдут по домам. А ничего, что они с ума сойдут, гадая, куда он делся и сколько времени потратят на бессмысленные поиски.
Вообще любой нормальный человек должен был подумать именно, что его будут искать. Обязательно должны искать - ведь вокруг него этот самый отряд и формировался. Будут искать вот тут, где их уже обстреляли. Где летают неприятные существа. И в поисках своих могут нарваться на врага и погибнуть.
Короче, опять сработало наваждение от Гендальфа: покусились на кольцо, беги со всех ног прочь! Ну а плевать на весь мир - это вообще основная поведенческая особеность всех благих персонажей Профессора. Хорошо еще, что из поименованных персонажей под ноги Фродо бросили только одного.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9585 : Июль 26, 2017, 20:40:23 »
Цитировать
Оромэ, аж третий по могуществу после Манвэ и Ульмо, видите ли, лесным хозяйством заведует. Явно должность для отвода глаз.
Нарком лесоповала по традиции занимал один из ведущих постов в НКВД,  а тут, за недостатком кадров, наверняка во главе стоит.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9586 : Июль 26, 2017, 20:54:53 »
Цитировать
Бклкт искать вот тут, где их уже обстреляли. Где летают неприятные существа. И в поисках своих могут нарваться на врага и погибнуть.
Потому его слова "Другие найдут безопасный путь. Странник позаботится о них." смотрятся издевкой. Этот уж позаботится. "Помогай нашелся. С вами, падалью, вместе только в одну могилу" (с) Углук.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9587 : Июль 26, 2017, 20:59:18 »
Цитировать
Фродо находится в такой ажитации, оттого и спешит - боится, что запал пройдет и сейчас или никогда. Оттого он бежит, даже не думая, как он переплывет реку, как пойдет один по вражеской земле. Ну чисто берсерк в состоянии аффекта.
В том-то и дело, что поначалу никакой ажитации  нет. Она появилась внезапно, вмиг! Будто выключателем щёлкнули. И дело не в том, что он Боромира испугался. Помимо Боромира, вон ещё Арагорн есть, Леголас, Гимли. Они Кольцом явно не затронутые (если посчитать, что Фродо решил, будто Боромир на Кольцо повёлся). иди к ним,  у них ищи защиты.

А кроме того... Сейчас последует дикий вопль правоверных вообще и фродолюбк  в особенности... Если брать Фроду самого по себе, без влияния Гэндальфа, то не нужно ему ни Кольцо, ни спасение Мира. Он откровенно не хочет уходить из Шира. Он трижды(!) пытается пристроить Кольцо в хорошие руки. Трижды, ребята! Это уже не случайности, это - система. И сейчас - ну, посмотрите вы на него! Что, похоже, что он всерьёз решается уйти в Мордор один? Да не смешите меня! Во-первых, почему один-то? Арагорн внятно сказал: решай. то есть решит он, что все должны идти с ним - так  и будет. На деле Фроо ищет выход, как в Мордор НЕ ходить - но при этом чтобы впрямую не отказываться. Ищет и не находит. И Боромир, кстати, это прекрасно понимает - он предлагает выход: скажи, что я его отобрал. И вот тут Фродо срывается с цепи. Хотя если судить по предыдущим событиям - он бы с радостью отделался от этой тягостной ноши. Но что-то ему не дало, и вот после этого он начинает спешить, так спешить, что даже мешок свой толком не собрал.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9588 : Июль 26, 2017, 21:08:58 »
Цитировать
И заодно вдобавок еще доводов из будущих глав: как бы лодка с телом Боромира могла миновать Раурос?!
ООООООО, этот вопрос меня еще с фильмы беспокоит! как там красиво показано, как лодка та вниз летит. И я все думала - а как тело то не вывалилось? А как лодка не перевернулась???
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9589 : Июль 26, 2017, 21:11:19 »
Цитировать
И вот тут Фродо срывается с цепи. Хотя если судить по предыдущим событиям - он бы с радостью отделался от этой тягостной ноши. Но что-то ему не дало, и вот после этого он начинает спешить, так спешить, что даже мешок свой толком не собрал.
Срабатывает внушенное поведение.
Ведь он, бедняжка, не только Бильбо и Боромира увидел через навязанную ему Гендальфом схему! Он и светлую как зенитный прожектор Галадриэль увидел в в форме некоей грозной Властелинши. Вот еще одно доказательство того, что основной поведенческий закон, внушенный ему Гендальфом - никому никогда ни за что не отдавай кольца! Ни на время, ни даже подержать!
В случае, если бы Фродо те орки накрыли вместе с остальными, он бы тоже держался за это кольцо всеми четырьмя, как Берен за сиьмарилл. И даже смертельно раненым не отдал бы то кольцо ни Арагорну, ни Леголасу, чтоб кто-то из них мог с этим кольцом скрыться от врага. Прыгнул ьы в пропасть, проглотил - но не отдал.
Вот вам и еще одно доказательство, что Фродо по замыслу Гендальфа должен был длставить колечко в зону досягаемости Саурона. Потому Фродо и не бросил колечко в лаву, находясь в  Саммат-Наур.
Не было такой задачи.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9590 : Июль 26, 2017, 21:12:27 »
Цитировать

Оромэ - погранец. А вот Намо - директор ЦРУ со спецтюрьмами!
Ну да.. Не напрасно ж известная жуткая мериканьская спецтюряга так и находится в ГуантаНАМО. ;) В корень зрили!!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57510
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9591 : Июль 26, 2017, 21:13:03 »
А я пишу размышления многия.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9592 : Июль 26, 2017, 21:21:33 »
Цитировать
И еще по поводу орков: в книге Фродо о их нападении ни сном, ни духом. А в кино он бежит, видя, что они напали. Бежит, бросая остальных. И последующие слова о том "Другие найдут безопасный путь" смотрятся просто по-г...ски. Какой безопасный путь, когда их орки могли всех поубивать всех до одного, пока ты драпал? Тут Пиджей накосячил хуже Профессора.
Короче, Фродо поступил отвратительно. Под влиянием Гендальфа ли, самочинно ли - но отвратительно.
Ну, чисто теоретиццки, в кино он типа о главной цели думал.. Ну и тем более - он прекрасно понимал (и мы это прекрасно понимаем), что оставшимся он - защита нулевая. Ну и что б он для них сделал, если б остался? Он же ж не Мелиан - завесой всех прикрыть..  Если натиск орков уж таков, что "их всех (опытных воинов!!) поубивали, пока он драпал" - то что? Он что ли бы всех их спас? Оркам попался с кольцом? Тоже б с ними и с кольцом головы лишился? А так вроде пробдолжает брести в Мородр, задачу поставленную выполнять. Уж как может.
Лично я тут ни косяка, ни гадства не вижу..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9593 : Июль 26, 2017, 21:22:33 »
Цитировать
ООООООО, этот вопрос меня еще с фильмы беспокоит! как там красиво показано, как лодка та вниз летит. И я все думала - а как тело то не вывалилось? А как лодка не перевернулась???
Сейчас идет чемпионат по водным видам. С 10 метров пригают, входя в воду вниз головой. Уже с 15 - ногами. Потому что мышечно-связочный аппарат рук не выдержит удара об воду.
При падении с такой высоты, как в кино, байдарка должна разлететься на части, как стеклянный стакан об каменный пол.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9594 : Июль 26, 2017, 21:29:15 »
Наконец-то я увидела месяц. Трижды наблюдала его в бинокль, пока он не уплыл таки за горизонт к светлым Владыкам Валимара. Но пепельного света не увидела. Небо, наверное, слишком светлое. Хотя приятно было видеть светлую, обращенную к зашедшему уже Солнцу сторону. Что вот, хоть Солнце скрылось, но оно по-прежнему светит. :)
Цитировать
В том-то и дело, что поначалу никакой ажитации нет. Она появилась внезапно, вмиг! Будто выключателем щёлкнули. И дело не в том, что он Боромира испугался.
Действительно, какая резкая перемена курса! Просто оверштаг, если я правильно выразилась. То он знает, что делать, но боится, а тут вдруг море по колено, горы по плечо. Это ведь по счастливой случайности Сэм его успел перехватить. А если бы никого не случилось? Фродо утонул бы и улетел вместе с Кольцом под водопад. Тоже вариант (с) Только почему нельзя было сделать так мирным способом? Я бы на его месте так и сделала. А если бы его Гимли заметил? Или Арагорн? Скрутили бы, как миленького, и никуда он не уплыл.
Цитировать
Помимо Боромира, вон ещё Арагорн есть, Леголас, Гимли. Они Кольцом явно не затронутые (если посчитать, что Фродо решил, будто Боромир на Кольцо повёлся). иди к ним, у них ищи защиты.
Это мне тоже показалось странным. Фродо верит в Арагорна, как в сам гражданский флот. Я бы на его месте побежала к нему спасаться, а не прямо в противоположную сторону.
Цитировать
И вот тут Фродо срывается с цепи. Хотя если судить по предыдущим событиям - он бы с радостью отделался от этой тягостной ноши. Но что-то ему не дало, и вот после этого он начинает спешить, так спешить, что даже мешок свой толком не собрал.

Знаете, а я поняла, почему так получилось. Думаю, что он дрогнул в душе. И решил таки отдать Боромиру Кольцо. Мне этот его поступок не давал покоя тоже давно. Он пытался отдать Кольцо почти всем встречным, но они отбрыкивались руками и ногами, а тут вот она, реальная возможность - давай, тебе в руки плывет, да еще и под благовидным предлогом - действительно, против Боромира Фродо бессилен. Но нет, какая муха его вот так кусает? Потому на него и напал такой морок и дело тут весьма нечисто.
Ну, дедуля крут :blink:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9595 : Июль 26, 2017, 21:29:18 »
Цитировать

Потому его слова "Другие найдут безопасный путь. Странник позаботится о них." смотрятся издевкой. Этот уж позаботится.
Ну в кино то действия Странника не такие уж дебильные. Ну или не выглядят таковыми, если не углубляться в детали по книге. НУ и опять же - а кто позаботится то? Как альтернатива Страннику (как бы он ни был плох)? Сам Фрода что ли? Он что ли о компании заботился круче Странника? Фродо что ли реально имеет на это силы и возможности, но сбегает?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9596 : Июль 26, 2017, 21:36:34 »
Цитировать
Ну в кино то действия Странника не такие уж дебильные. Ну или не выглядят таковыми, если не углубляться в детали по книге.
Эта фраза была не только в кино, но и в книге.
Цитировать
НУ и опять же - а кто позаботится то? Как альтернатива Страннику (как бы он ни был плох)?

О Страннике самом надо заботиться. И каждый мог позаботиться о себе сам лучше.
Цитировать
Ну, чисто теоретиццки, в кино он типа о главной цели думал.. Ну и тем более - он прекрасно понимал (и мы это прекрасно понимаем), что оставшимся он - защита нулевая. Ну и что б он для них сделал, если б остался? Он же ж не Мелиан - завесой всех прикрыть.. Если натиск орков уж таков, что "их всех (опытных воинов!!) поубивали, пока он драпал" - то что? Он что ли бы всех их спас? Оркам попался с кольцом? Тоже б с ними и с кольцом головы лишился? А так вроде пробдолжает брести в Мородр, задачу поставленную выполнять. Уж как может.
Я твою версию не отрицаю. Поначалу и мне так казалось, когда я смотрела кино. Да, он видит, что дела табак и нужно попытаться спасти Кольцо, пусть даже такой ценой. Но тогда бы следует им сказать: "Мы одни остались последние из Отряда, вся миссия теперь на нас, попробуем же сделать все, что в наших силах". Смахнуть слезы, стиснуть зубы и пойти против ветра и против течения. В такое я поверю. Но к чему эти слова про безопасный путь? В финале фильма стоят такие просветленные Фродо и Сэм на фоне на фоне заката с блаженными лицами: "Остальные найдут безопасный путь. Но мы их вряд ли еще увидим." - "Может быть, увидим" :rolleyes: После того, чего они были свидетелями?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57510
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9597 : Июль 26, 2017, 21:49:01 »
О каноне.

И вот понесло Фроду на Амон Хен. Зачем его туда понесло, непонятно ни читателю, ни самому Фроде. А одним перепугом это не объяснишь, потому что существу размером с пятилетнего ребенка отмахать 8 км и влезть на горушку высотой 300 м никакого перепуга не хватит. За столько времени весь адреналин давно растрясется и уляжется.

Но все это время Фродо находится в Кольце.

Кстати, мне всегда было интересно насчет той болтовни Гэндальфа, мол, надев Кольцо, ты вступил в призрачный мир и бла-бла-бла. Но если Саурон и назгулы в этом же призрачном мире находятся, они должны Фроду с любого расстояния видеть. Потому что хоть я лично того призрачного мира даже во сне не видала, но не думаю, что в нем есть леса, горы и прочие материальные объекты неживой природы. Так что любой призрак должен быть виден с любого расстояния и сквозь любые материальные предметы. Хоть бы даже сквозь земной шар - потому что в призрачном мире никакого земного шара нет. Поэтому стоит только Фроде надеть Кольцо, Саурон или любой из назгулов (или еще кто-нибудь - ведь у Зла должны быть и еще призраки), даже случайно глянув в его сторону, должны немедленно воскликнуть, подобно Вию: "Вот он!!" Так почему Саурон, который якобы там Оком своим так и стригёть, не мог увидеть Фроду на Амон Хене? Почему он обшаривал окрестности?! Зачем ему сканировать местность, когда Фродо пребывает в призрачном мире и должен быть виден, как на ладони?!

Так Фродо мало того, что на Амон Хен залез, он еще зачем-то полез и на установленное там седалище. Зачем?! Одолела охота полюбоваться местными достопримечательностями?

Причем сперва он ничего оттуда не увидел, все как будто в тумане. Это должно свидетельствовать, что он-де в призрачном мире пребывает. Но простите, до него Кольцом много раз пользовался Бильбо - и никаких таких спецэффектов нам не описано ни разу! Бильбо надевал Кольцо, становился невидимым сам, но вокруг себя продолжал видеть все ясно и четко. С какого перепугу Фродо теперь какие-то туманы зрит?

Но пусть даже (ну пусть!! На пять секунд допустим!!) поначалу Фродо видит окружающий мир как бы в тумане. Пусть! (хотя от Боромира чесанул - никакой туман не помешал) Но Фродо пребывает в Кольце уже минимум два часа - потому что существо его роста на преодоление 8 км в гору потратит никак не меньше. И всякое "поначалу" у него давно уже прошло! Так почему же ему теперь какие-то там туманы мерещатся?!

Но потом туманы рассеиваются, и Фродо начинает видеть... ууууу! Он видит даже устья Андуина, которые от Амон Хен отстоят на 560 км по прямой! Кстати, никто мне не скажет, каким образом не эльфийский, а совершенно смертный, к тому же невооруженный глаз способен видеть мелкие объекты типа людей и птиц на таком расстоянии?

Но главное в том, что с точки высотой 300 м можно видеть не далее чем на 64 км. И не потому, блин, что смертные глаза дальше не видят!! А потому, блинский род, что Земля, видите ли, круглая!! И Арда, блинский род, размером с Землю и тоже круглая!! Так, моптваюять, как, как можно с означенной высоты видеть что-то, находящееся на удалении 560 км?!?!

Этот, блин, Профессор кислых щей не знал, что видеть на овердобуя километров нельзя не из-за слабости человеческого зрения, а потому что Земля круглая!! Святые бегемоты, профессор филологии, преподаватель в одном из старейших университетов Европы, не понимал такой элементарной вещи!! Блин, если орки созданы в насмешку над эльфами, а тролли в насмешку над энтами, то гуманитарии созданы в насмешку над Хомо сапиенсом!!

Так вот имей Фродо даже самый совершенный зрительный аппарат и глаз, как у орла, с вершины Амон Хен он мог видеть не дальше ближайшей к нему окраины Мертвых Болот. А он аж вон куда прозирает! Ясен пень, что это видение! Причем видение, кем-то насланное. Фродо не может сам вообразить себе эти картины в собственной голове, потому что никогда не видел всех этих локаций и даже карты игнорировал. Уже по одному только этому он никак не может видеть мир таким, каков он есть.

Далее: все правоверные сокращения на тему своеобразия-де самого Амон Хена и резонанса, созданного Кольцом (да-да, вот прям этими самыми словами правоверные и орут, причем не только наши самодельные-доморощенные, но и всякие рукоположенные типа Шиппи и иже с ним) могут отправляться туда же, где Берен в Ангбанде пребывал. Проще говоря, под **пу Морготу.

Потому что прежде всего Амон Хен - это наблюдательный пост, созданный нуменорцами. Нуменорцы же - это обычные смертные люди, таким же способом сделанные и из того же места на свет вылезшие, что и мы с вами. Они живут только дольше, но никаких сверхспособностей не имеют. И никакой магией не владеют даже в рамках сеттинга, поскольку Профессор ясными словами сказал, что магия в Арде доступна из Воплощенных только эльфам. Поэтому никаких бахалай-махалай в Амон Хене нет и быть не может. Это просто наблюдательный пост на горушке высотой 300 м. Всё! Аллес! Приписывание этому месту каких-либо магий - это ересь, равная приданию Аллаху сотоварищей.

А во-вторых, да с какого же перепугу Кольцо вдруг начнет резонировать и вообще хоть как-то взаимодействовать с какой-то самой обыкновенной горушкой?! Что за бред?! Какое отношение Саурон и его Кольцо имеют вот к этой совершенно рядовой высоте, одной из тысяч и тысяч в Средиземье?! Ответ: никакого. Любой другой ответ - это бред три раза и еще на рубль фигня.

Итого: Фродо имеет видение, кем-то на него насланное. Причем видение лживое и не соответствующее действительности (о том будет ниже). Спрашивается: кто на него это видение наслал?

Мы имеем ровно полтора варианта ответов, причем полтора - это чисто для очистки совести. Потому что видение могли наслать либо Гэндальф, либо (ну совсем теоретически, наверное, возможно и т.д.), мадам Галадриэль. Все остальные силы Средиземья, теоретически способные на такие штуки, либо не знают о существовании Фродо вообще, либо не знают, где конкретно он в данный момент находится.

А вот Гэндальф как раз знает. Вот же в предыдущей главе Отряд видел и заметил орла над рекой. Читатель и так догадался, но для недогадливых и канон прямыми словами говорит, что Гэндальф, пришедший в Лориэн 17 февраля, отправил орлов собирать новости. Так что дедуля прекрасно знал о местонахождении Отряда. Заметим в скобках, что спешить к Отряду дедуля совершенно не намерен. Идут - вот и пусть себе идут без меня.

Мало того, есть еще одна странность: Гэндальф покинул Лориэн, опять верхом на орле (блин, какие-то дебилы продолжают долдонить, что орлы у Толкина чудо господне?! Да эти орлы бомбят-таксуют как нанятые, причем совершенно бесплатно) 20 февраля, а в Фангорне его замечают только 27 февраля. Где же дедуля шлялся всю эту неделю? Ведь от Лориэна до Фангорна на орле максимум два часа лету даже до самой дальней южной границы леса! Гэндальф, конечно, уверяет, что он торчит в Фангорне аж с 25-го февраля, но и тут совершенно непонятно, чем он занимался целых пять дней! И даже если он действительно прибыл в Фангорн 25 февраля, то разве ему трудно оттуда долететь до окрестностей Парт Галена, а потом вернуться обратно?!

Причем канонически же Гэндальф с Сауроном сражается над самой головой Фродо где-то в воздусях, находясь в Фангорне! Значит, его дальнодействие даже канонически досягает от Фангорна до Амон Хена. Так что нагнать на Фроду видение ему как в два пальца свистнуть, причем он даже и канонически вон Фроде в голову со словами стучится, мол, сними Кольцо, адиёт.

Но скажите мне на божескую милость, если Гэндальф находится в Фангорне, то как он может знать, что Фродо в Кольце?! Если он как-то так Фроду магически видит, то и Саурон тоже должен видеть Фроду, и сопротивление Фроды тут совершенно ни при чем. Если тебя видно, значит, тебя видно независимо от того, хочешь ты этого или нет. Гэндальф же Фроду видит - никакого согласия на то у Фроды не спрашивает. Так а Саурон с чего должен? Каноническое толкование этого эпизода набито взаимоисключающими чуть более, чем полностью.

Вывод из всего этого только один: Гэндальф погнал Фроду на Амон Хен, там вручил ему видение, изобразил, что-де Саурон его ищет-ищет, после чего Фродо внезапно побежал в Мордор, теряя тапки. Хотя до того в тот Мордор не хотел ни в какую и всячески отбрыкивался от похода туда, тяня резину сколько возможно. Вот так вот внезапно, ага.

Теперь о лживости видения: во-первых, якобы неисчислимые армии сил Тьмы. на эту тему Медведица еще давеча высказалась, и мне к этому добавить нечего, только еще раз это отметить.
Во-вторых, какие тысячи нор орков в Туманных Горах? Где же все эти кишащие орки и куда они делись? Ни на кого не нападали, никем не отмечены - а Фродо их видит. Антисуслик какой-то, а не орки.
В-третьих, какие такие борьбы под ветвями Мирквуда?! Какой дым на границах Лориэна?! Даже канонически до нападения на эти локации еще больше месяца.
И какой дым в Мории? Гэндальф уже давно смотался оттуда, балрога победив. Чему там дымиться?! Четвертые, блин, сутки пылают станицы, ага.

Видение-то на поверку ложное. Фродо видит то, чего нет.

И the last but not the least: но это описание видения само по себе прекрасно!! Текст столь совершенен, что даже Кистямуру, да не порадует его Аллах, не удалось испоганить его!
"На восток он смотрел на обширные не нанесенные на карту земли, безымянные равнины и леса неисследованные. На север он смотрел, и Великая Река лежала как лента под ним, и Туманные Горы стояли маленькие и твердые, как сломанные зубы. на запад он смотрел и видел обширные пастбища Рохана, и Ортханк, вершину Изенгарда, как черный шип. На юг он смотрел, и под самыми его ногами Великая Река изгибалась, как опрокидывающаяся волна, и обрывалась через водопады Рауроса в пенящуюся яму; мерцающая радуга играла на испарениях. И Этир Андуин он видел, могучую дельту Реки, и мириады морских птиц, кружащихся как белая пыль на солнце, и под ними зеленое и серебряное море в бесконечных линиях ряби..."

Боже, это прекрасно!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9598 : Июль 26, 2017, 22:04:15 »
Цитировать
Да, он видит, что дела табак и нужно попытаться спасти Кольцо, пусть даже такой ценой. Но тогда бы следует им сказать: "Мы одни остались последние из Отряда, вся миссия теперь на нас, попробуем же сделать все, что в наших силах".

 Ваще не поняла, кто кому что должен сказать. Это типа четыре опытных мужика погибли, а четыре недомерка остались?  :blink: Слушай, а с чего ты решила, что останься Фродо в общей свалке (ну вот как ты настаиваешь) - то он бы выжил (ну, если, как ты говоришь - их бы всех перебили?), и смог бы сказать вот то, что ты считаешь правильным? Его б тоже вместе со всеми могли грохнуть, а если б и не - благодаря невидимости - нЕкому б было говорить пафосные слова..(ну, если всех перебили?)

И что в результате?   А то же самое. Фродо один идет в Мордор. Но в первом случае (останься он) был риск быть грохнутым и  кольцо заберут орки вот прям сейчас. И во втором - риск не дойти в Мордор огромен, но он отложенный и не сейчас. В такой ситуации, как говорил товарищ Сухов,  всякий предпочтет "Все-таки помучиться" (с)

Цитировать
О Страннике самом надо заботиться. И каждый мог позаботиться о себе сам лучше.

Это кто сам о себе мог позаботиться лучше? Хоббиты мелкие за офигеть сколько километров от дома с орками по пятам? Не, можно считать Арагорна полным ничтожеством  (мне лично до сих пор не очевидно, что о нем надо заботиться) -  он нерешителен и никудышний стратег, но с мечом в руках он защитить мелких может однозначно эффективней, чем Фродо (ну если ты считаешь, что ФРодо должен остаться, а не уходить, пытаясь унести кольцо и продолжить выполнение главной задачи).

А про слова Фродо и Сэма на фоне заката - каждый волен понимать в меру своего понимания. Ты хочешь нагрузить их смыслом, какой Фродян гад. Я ж в том увидела то, что Фродян с Сэмом прекрасно понимают, что у них шансов выжить ничуть не больше, чем у тех, кто остался. И даже более того - этих то (в случае чего) только убьют ( и все-таки там четыре опытных воина), а они с Сэмом, если живыми попадутся в руки, еще могут оказаться в ситуации, когда сами позавидуют мертвым. Именно поэтому слова "Увидим-не увидим".. Может со всеми еще куча разных событий произойти..

Ну и вообще - если каждый мог о себе позаботить сам гораздо лучше - на кой ляд им сдался не-ушедший дальше кольцо в лаву кидать Фродо? За что тогда его попрекать в подлости-гадости? Каждый о себе заботится сам, Фродо продолжает миссию.

Цитировать
Эта фраза была не только в кино, но и в книге.

Какая фраза?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #9599 : Июль 26, 2017, 22:12:32 »
Цитировать
Видение-то на поверку ложное. Фродо видит то, чего нет.
Но мне неясно, Гендальф ли постоянно гостит в голове Фродо, или картинки генерит заложенная однажды программа.
Если Гендальф ведет Фродо на поводке, ничем не помогая, то история эта еще более сволочная, чем на первый взгляд.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"