Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4978160 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90480 : Март 09, 2021, 22:35:36 »
Цитировать
Но все равно: чтобы Феанарионы нашли эти поселения
Ну да, остается вопрос: что заставило их двинуться так далеко на восток?
Хотя, может, сперва они перебрались в Дортонион, но (о том и канон свидетельствует) это была весьма скудная территория, поэтому пришлось сдвигаться еще восточнее.
Цитировать
А историю усложняет не очень. просто эльфы были первыми разумными обитателями Белерианда. и селились в свое время и на Ард Гален, и в долинах вытекающих с него рек. А потом пришли орки и начали активно их теснить на север.
Почему на север?
И да, ящетаю, что и еще до орков, когда были одни только эльфы (и гномы - ноэгит нибин не с неба же упали!), нашествия чужих племен имелись в количестве.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90481 : Март 09, 2021, 22:53:59 »
Цитировать
Хотя, может, сперва они перебрались в Дортонион, но (о том и канон свидетельствует) это была весьма скудная территория, поэтому пришлось сдвигаться еще восточнее.
То есть, выстраивая рубеж, двигались по краю Ард Гален. Но это значит, что точно знали - это не пустошь, а населенная территория.
Но  все пограничье выглядит не очень-то благодатными краями. Названия сами говорят: Химлад, Химринг. Разве что Таргелион вроде бы поуютнее. восточный Белерианд должен был иметь некую продовольственную базу чуть южнее. И наличие приличных рек, текущих с севера на юг, позволяла организовать снабжение.  В смысле - доставку в крепости собранного в пользу лордов налога.
Цитировать
Почему на север?
Ошибка у меня. На юг при нажиме с севера.
Цитировать
И да, ящетаю, что и еще до орков, когда были одни только эльфы (и гномы - ноэгит нибин не с неба же упали!), нашествия чужих племен имелись в количестве.
Племена финального этапа присваивающего хозяйства обычно имеют специализированную культуру. Лесные охотники не поселятся в степи. У них ни навыка загонных охот, ни знания местности, ни подходящего оружия. Точно так же и степняки не полезут в лес. И обе эти культуры будут нищими неумехами на берегу моря.
Так что передвижение племен всяких синдар и нандор должны проходить были в широтном направлении и от одной подходящей экологически локации к другой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90482 : Март 09, 2021, 23:22:06 »
Цитировать
То есть, выстраивая рубеж, двигались по краю Ард Гален. Но это значит, что точно знали - это не пустошь, а населенная территория.
Конечно, знали. Они вот только что по этому Ард-Галену гонялись с папенькой во главе. Ну и еще одно каноническое свидетельство: писано бысть, что-де воцарился Долгий Мир, во время которого бывали только стычки на границах - а кто стыкивался-то? Подразумевается, что это были Вражьи, ткскть, силы. Но какого бы черта Моргот насылал мелкие отряды через сотни километров? Какова была у них цель, чего они должны были добиться? Зачем, зачем, зачем?!
То есть это такая дурь, что слов нет, и знаков препинания не хватает. И если какие-то стычки на границах были, то только с участием вот этого ард-галенского населения.
Цитировать
Но  все пограничье выглядит не очень-то благодатными краями. Названия сами говорят: Химлад, Химринг.

Вообще насчет этих (и других) названий давно хочется сказать то и это.

Ну, во-первых, я искренне не понимаю, этого "холодного" элемента в названиях. Вот я смотрю на карту и убей бог не могу понять, с чего бы климат этих территорий был холоднее окружающих. Да настолько заметно холоднее, что аж это сделалось главной отличительной чертой. Географически никаких предпосылок к особенной холодности этих местностей нет. Так с чего? Ну, ветер канонически постоянно сквозил через Аглонский проход, но не с Северного же полюса он дул. В Сирионском проходе такой же должен быть ветродуй, но там чо-то никакой прохлады не отмечено.

Во-вторых (и это уже отдельно), меня смущают названия нолдорского, пришлого происхождения. Нолдор вот назвали Хитлум, назвали Лотланн и проч. Но вообще-то если есть местное население, то значительная часть топонимики остается их, аборигенной. И сохраняется еще на протяжении тысячелетий.

Так, может, названия Химринга и Химлада - это нолдоризированные, ткскть, аборигенные названия? И нолдор просто переделали под свой лад слова чисто по созвучию, а значение этих слов было им непонятно?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90483 : Март 09, 2021, 23:37:18 »
Цитировать
Подразумевается, что это были Вражьи, ткскть, силы. Но какого бы черта Моргот насылал мелкие отряды через сотни километров? Какова была у них цель, чего они должны были добиться?
Не свои войска мог посылать Моргот, а провоцировать именно население Ард Галена. Типа как византийское правительство вело войны, стравливая народы и подкупая знать. А цель таких наскоков вполне реальная: изматывать противника, не давая ему надежно закрепиться на рубеже.
Цитировать
Так, может, названия Химринга и Химлада - это нолдоризированные, ткскть, аборигенные названия? И нолдор просто переделали под свой лад слова чисто по созвучию, а значение этих слов было им непонятно?

На совсем чуждом языке были эти названия, что превратились не в переводы, а в огласовки?
На синдарине корень "him" означает "постоянный, непрерывный, вечный, стабильный".  Так что Химринг все равно "постоянно холодный".  Зато Химлад превратится в "спокойное место".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90484 : Март 09, 2021, 23:58:56 »
Цитировать
Не свои войска мог посылать Моргот, а провоцировать именно население Ард Галена. Типа как византийское правительство вело войны, стравливая народы и подкупая знать.
Но для этого все равно необходимо население. Хоть так, хоть сяк, а Ард-Гален оказывается населенным недружественным нолдор населением.
Цитировать
А цель таких наскоков вполне реальная: изматывать противника, не давая ему надежно закрепиться на рубеже.
Да ну, слишком большая протяженность границы. К тому же у противника естественные рубежи, сковырнуть с которых его практически нереально малыми силами. Скорее уж набегали пограбить.
Цитировать
На совсем чуждом языке были эти названия, что превратились не в переводы, а в огласовки?
Да, типа того. И ложная этимология сюда же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90485 : Март 10, 2021, 00:22:12 »
Цитировать
Но для этого все равно необходимо население. Хоть так, хоть сяк, а Ард-Гален оказывается населенным недружественным нолдор населением.

Но плотность этого населения не должна быть высокой.
Цитировать
Да ну, слишком большая протяженность границы. К тому же у противника естественные рубежи, сковырнуть с которых его практически нереально малыми силами. Скорее уж набегали пограбить.
Пограбить - это само собой. Но Моргот должен знать преимущество орков в плодовитости и скороспелости. Размен трех молодых мужчин орков на одного нолдо сверхвыгоден. Потому что пока подрастет ему замена, орков появится на свет и станет зрелыми мужчинами в 10 раз больше.
Цитировать
Да, типа того. И ложная этимология сюда же.
Но тогда этот язык был не синдарин. К тому моменту, когда Феанарионы и младшие Арафинвионы отправились на восток, синдарин они уже могли знать (хотя бы на уровне "здравствуй", "спасибо", "Моргот капут").
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90486 : Март 10, 2021, 00:39:40 »
Цитировать
Но плотность этого населения не должна быть высокой.
Само собой, раз кочевники.
Цитировать
Но тогда этот язык был не синдарин.

К этому, собссно, я и клоню.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90487 : Март 10, 2021, 01:13:27 »
Цитировать
К этому, собссно, я и клоню.
Языками гномов Профессор нас не одарил. Так что пытаться реконструировать первичную форму названий просто не из чего.
Известно, что эти ноэгит нибин обитали в пещерах Нарготронда и на Амон Руд. А вот про тот же Андрот и Менегрот неизвестно. Но раз синдар на них охотились и обвиняли в курокрадстве, ноэгит нибин должны были быть многочисленными до прихода эльфов в Белерианд. Могли жить и в холмах будущего Химринга.

Да, а чего это сегодня мы вдвоем стараемся?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90488 : Март 10, 2021, 18:16:36 »
Давеча, треща с Медведем насчет творческих планов, я сказала все запрещенные и опасные слова типа "ну, текст-то несложный", "ой, да я быстренько" и т.д. О чем я думала?! Конечно, естественно, само собой разумеется, я увязла всеми лапами, головой и хвостом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90489 : Март 10, 2021, 20:40:20 »
Цитировать
Языками гномов Профессор нас не одарил. Так что пытаться реконструировать первичную форму названий просто не из чего.
 
А почему обязательно гномов? Синдарин - не первый ever эльфийский язык. И строго канонически, прежде чем на территории Белерианда сложился народ синдар, там обитали предки ваниар и предки нолдор. А уж только потом пришли общие предки тэлери и синдар. Так часть названий могла остаться еще аж с до-синдарской эпохи. Еще аж от этих предков ваниар и нолдор. И вполне возможно, что к началу Первой Эпохи эти названия, данные еще на каком-то прото-не знай-каком языке/языках, уже в принципе никто не мог понять. В конце концов, много ли мы понимаем в оригинальном "Слове о полку"? Да мало того, даже вся королевская ученая рать, вооруженная всеми достижениями современных наук, до сих пор не знает, что означают отдельные слова в тексте. Ладно, изменения в эльфийских языках происходили медленнее - ну так и них и языкознание было на зачаточном уровне, и отсутствие письменных источников в Средиземье тоже делу не помогало.
Цитировать
Да, а чего это сегодня мы вдвоем стараемся?
Медведь практически без интернета - в смысле, с одним планшетом, а оттуда не налазишься, остальные не знай где бродят, как авари по Средиземью.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90490 : Март 10, 2021, 21:18:57 »
Цитировать
В конце концов, много ли мы понимаем в оригинальном "Слове о полку"?
Тут надо сравнивать не с русским языком 11 века, а с санскритом. Корни вроде знакомые, а что значат... Тем более, что первичные эльфийские названия и должны быть на таком же "санскрите" - языке межплеменного общения. Народы-переселенцы близко общались и должны были выработать нечто взаимоприемлемое.
А насчет лингвистики - так в 18 просвещенном веке слова из древних языков толковали как попало, не сообразуясь с их принадлежностью.
И если взять пример с современных структурных лингвистов, то можно предположить: корень "хим" в названии двух территорий следует толковать из синдарского "постоянный, устойчивый" и понимать как "поселение, место пребывания".  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90491 : Март 10, 2021, 21:52:20 »
Вообще имею сказать, что, как по мне, все эти еретнические трактовки (что было не как в каноне написано: "никого не было, пришли будущие ваниар и будущие нолдор, потом будущие синдар, потом первые два уехали" и т.д., а обычная картина миграций и переселений отдельных племен, как в реальном мире) только добавляют прелести этому миру Арды. Глубины ему добавляют. Это интереснее, чем пустые пространства этажысказки.

Вот и эта глава, которую мы сейчас жуем - блин, я ее люблю. Все эти землеописания будят воображение, и я опять жалею, что не умею рисовать - какие были бы пейзажи!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90492 : Март 10, 2021, 22:51:23 »
Мне, кстати, никогда не виделись места вдоль границы с Ангамандо какими-то прямо-таки северными и холодными. И в каноне нигде фактически не говорится, что это была зона хотя бы умеренно-холодного климата. Конечно, там вообще такие прозаические вещи не особо описаны. Даже не понятно, ложился ли в том же Дортонионе и окрестностях Хелеворна снег хотя бы на месяц.
Мне, конечно, приятнее, если там бывала снежная зима с декабря по март.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90493 : Март 10, 2021, 22:55:05 »
Вот, например, Дортонион:

"South of Ard-galen the great highland named Dorthonion stretched for sixty leagues from west to east; great pine forests it bore, especially on its northern and western sides. By gentle slopes from the plain it rose to a bleak and lofty land, where lay many tarns at the feet of bare tors whose heads were higher than the peaks of Ered Wethrin; but southward where it looked towards Doriath it fell suddenly in dreadful precipices. From the northern slopes of Dorthonion Angrod and Aegnor, sons of Finarfin, looked out over the fields of Ard-galen, and were the vassals of their brother Finrod, lord of Nargothrond; their people were few, for the land was barren, and the great highlands behind were deemed to be a bulwark that Morgoth would not lightly seek to cross".

"Южнее Ард-Галена большое нагорье, называемое Дортонион, простиралось на шестьдесят лиг от запада до востока; большие сосновые леса оно содержало, особенно на своих северных и западных склонах. Пологими склонами от равнины оно поднималось к открытой ветру [или холодной, или мрачной] и возвышенной земле, где лежало множество горных озер у подножия голых скалистых вершин, чьи макушки были выше, чем пики Эред Ветрин; но к югу, где оно [нагорье] смотрело в сторону Дориата, оно обрывалось внезапно в ужасные пропасти. От северных склонов Дортониона Ангрод и Аэгнор, сыновья Финарфина, наблюдали за полями Ард-Галена и были вассалами своего брата Финрода, лорда Нарготронда; их народ был немногочислен, ибо земля была бесплодной, и обширные горные территории позади считались оплотом, который Моргот не искал бы легко пересечь".

Картина выразительная, и в немногих словах обрисовано весьма многое. И, кстати, я вот только сейчас вкурила, что с юга этот Дортонион ограничен горами более высокими, чем Эред Ветрин - это серьезно. Да, в Дортонионе холодно - и так местность возвышенная, да еще и на север открыта, а с юга загорожена. Причем там еще и суше, чем, скажем, в Хитлуме. Летом, наверное, приятно, а зимой чо-то очень не очень. Тонкий слой почвы на скалистом основании, почвы тощие (что подтверждается сосновыми лесами) и неплодородные; пшеница там не растет, только рожь и ячмень... Не хотела бы я там жить. Съездить посмотреть - пожалуйста, там должно быть очень живописно, а жить - нет уж. Очень скудное там житье, и Ангрод с Аэгнором должны были быть лордами весьма нищими. А и т сказать: с чего бы им там богатеть и наживаться?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90494 : Март 10, 2021, 23:05:07 »
Цитировать
Мне, кстати, никогда не виделись места вдоль границы с Ангамандо какими-то прямо-таки северными и холодными. И в каноне нигде фактически не говорится, что это была зона хотя бы умеренно-холодного климата. Конечно, там вообще такие прозаические вещи не особо описаны. Даже не понятно, ложился ли в том же Дортонионе и окрестностях Хелеворна снег хотя бы на месяц.
Мне, конечно, приятнее, если там бывала снежная зима с декабря по март.
И только Вы это написали, как я тащусь со своим постом о Дортонионе  ;) Осанвэ, да.
Вот Дортонион должен быть холодным. Не в нашем понимании, разумеется, когда пять месяцев снег и хороший такой минус, но все же, все же. С декабря по март снега там не было, конечно - ну, в горах разве что, на вершинах. Да и вообще для снежной зимы там климат видится неподходящим: Дортонион открыт на север и закрыт с юга, а западные ветра, несущие влагу, в большой степени задерживаются Эред Ветрин. Так что с влажной, ткскть, стороны все загорожено, а с севера и востока зимой приходят воздушные массы холодные и сухие, что снегопадам никак не способствует. Основная масса осадков в Дортонионе должна выпадать летом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90495 : Март 10, 2021, 23:21:33 »
Цитировать
Не хотела бы я там жить. Съездить посмотреть - пожалуйста, там должно быть очень живописно, а жить - нет уж.

И напоминает мне этот Дортонион Горный Алтай. Но там в долинах есть плодородные земли, пригодные для хороших урожаев - но при современной агротехнике. Во времена сохи и серпа там хлебопашество было скорее подспорьем, чем продуктивным хозяйством.
Цитировать
Очень скудное там житье, и Ангрод с Аэгнором должны были быть лордами весьма нищими. А и т сказать: с чего бы им там богатеть и наживаться?
Разводить коз и овец и местных лошадок орочьих. Которые питаются дровами, но дают молоко и мясо. И годятся для перевозки грузов во вьюках по самой скверной местности.  Ну и через перевал Анах контролировать часть тракта, обеспечивая торговые караваны охраной и вот этими коньками. Небольшой доход, но реальный.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90496 : Март 10, 2021, 23:35:47 »
А снег должен вываливаться в том числе и на Химлад, поскольку южные ветра упираются в горные обрывы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90497 : Март 10, 2021, 23:42:57 »
Цитировать
И напоминает мне этот Дортонион Горный Алтай.
Ну, не так уж сурово-то. Все-таки Алтай в середине огромнейшего континентального массива, оттого и климат имеет такой радикальный. Здесь наподобие, только в сильно уменьшенном масштабе. Я чо-то так с ходу затрудняюсь аналогичные местности из реального мира в пример привести. Потому что в Европах либо теплее, либо выше, либо море ближе.
Цитировать
Но там в долинах есть плодородные земли, пригодные для хороших урожаев - но при современной агротехнике.
В Дортонионе в понижениях рельефа тоже можно было отыскать клочки с почвами потолще и потучнее - они там вследствие понятных процессов смывания образуются.
Цитировать
Во времена сохи и серпа там хлебопашество было скорее подспорьем, чем продуктивным хозяйством.
А тут куда деваться? Пришлось бы пахать и сеять в силу необходимости - ибо а где взять-то?
Цитировать
Разводить коз и овец и местных лошадок орочьих. Которые питаются дровами, но дают молоко и мясо. И годятся для перевозки грузов во вьюках по самой скверной местности.  Ну и через перевал Анах контролировать часть тракта, обеспечивая торговые караваны охраной и вот этими коньками. Небольшой доход, но реальный.
Перевал Анах еще не открыт. Это раз. Во-вторых, гляньте на карту: до тракта минимум сотня с гаком километров напрямик. Что-либо контролировать через такое расстояние (с сильно осложненным рельефом) возможным представляется крайне слабо. Охраной? А от кого охранять на этом отрезке пути? От Тингола, что ли? Или от пауков? Лошадки? Караван сюда уже со своими лошадками подошел.

Опять же, да сколько там ходит тех караванов, чтобы приносить какой-то заметный доход территории площадью более 120 тыс. кв. км?! Это слону дробина же.

А разводить все это у себя: все эти породы, которые жрут дрова - они очень малопродуктивны. Чудес ведь не бывает. Не бывает так, чтобы кормить низкокалорийными трудноперевариваемыми кормами - а наружу получать надои, как у породистой голландской. То есть со всех этих коз и овец выхлоп будет весьма небольшой, дай бог себя бы прокормить, а лошадей там разводить и вовсе смысла не имеет. Угу, и вот рядом с этим - сотни километров зеленой равнины, а эльфы туда не спускаются и там не живут, наблюдают только. И почему же так, если на Ард-Галене никого нет?
Так что Ангрод и Аэгнор нищи, ничего не попишешь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90498 : Март 10, 2021, 23:44:34 »
Цитировать
А снег должен вываливаться в том числе и на Химлад, поскольку южные ветра упираются в горные обрывы.
Там температуры для снега, скорее всего, недостаточные. Уж если на Ард-Галене постоянного снежного покрова, судя по всему, не образуется, то в Химладе и тем более.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90499 : Март 10, 2021, 23:47:18 »
Внезапный вопрос: вот Тургон живет, типа, в полной скрытности и изоляции от внешнего мира. Следовательно, полностью на натуральном хозяйстве. Торговли же никакой. Ну пусть даже ему повезло, и в долине имеются залежи железной руды (хотя вряд ли это такая волшебная долина, что там есть еще и месторождения прочих металлов). Но где он берет соль?!?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90500 : Март 10, 2021, 23:56:31 »
Цитировать
То есть со всех этих коз и овец выхлоп будет весьма небольшой, дай бог себя бы прокормить, а лошадей там разводить и вовсе смысла не имеет.
Во всяком случае, козы и овцы дают прокорм для живущих в самых неудобных условиях. Практически благодаря именно этим животным человечество смогло заселить полупустыни и горы. А лошади вообще как источник мяса превосходят коров. Я имею в виду породы типа монголок и якуток. Благодаря им соответствующие территории стали обитаемы для производящего хозяйства.  И за себя постоять умеют лучше крупного рогатого скота, и траву из-под снега копают.
Цитировать
Угу, и вот рядом с этим - сотни километров зеленой равнины, а эльфы туда не спускаются и там не живут, наблюдают только. И почему же так, если на Ард-Галене никого нет?
Вот даже если бы и были, но малочисленные группы населения, их бы потеснили, отогнав далеко на север. Впрочем, вроде бы полосой вдоль укреплений Феанарионы владели надежно - сказано, что лошади там множились на травах.
Цитировать
Так что Ангрод и Аэгнор нищи, ничего не попишешь.
И потому имели слишком малочисленную дружину и погибли в Браголлах?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90501 : Март 11, 2021, 00:04:47 »
Цитировать
Там температуры для снега, скорее всего, недостаточные. Уж если на Ард-Галене постоянного снежного покрова, судя по всему, не образуется, то в Химладе и тем более.
Зато воды в форме хоть снега, хоть дождя на эти территории должно попадать много.
Цитировать
Внезапный вопрос: вот Тургон живет, типа, в полной скрытности и изоляции от внешнего мира. Следовательно, полностью на натуральном хозяйстве. Торговли же никакой. Ну пусть даже ему повезло, и в долине имеются залежи железной руды (хотя вряд ли это такая волшебная долина, что там есть еще и месторождения прочих металлов). Но где он берет соль?!?! 
Может, там в горах встречаются солонцы? Они и в молодых горах вроде австрийских Альп бывают. И в старых как Урал. Солонцы привлекают копытных, а за ними хищников, это хорошее место охоты. Да и эта долина Тумладен обозначена как ложе древнего озера. Соль там обязательно должна быть в почве.
Ну а на обнаруженном солонце можно организовать добычу соли промывкой.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90502 : Март 11, 2021, 00:14:08 »
Цитировать
Во всяком случае, козы и овцы дают прокорм для живущих в самых неудобных условиях.
Ну, на прокорм-то да. Но на зажиточность не хватит.
Цитировать
А лошади вообще как источник мяса превосходят коров.

Не-не-не. У парнокопытных пищеварительная система гораздо более совершенна, нежели у непарнокопытных. Они усваивают больше калорий из одного и того же количества пищи. Поэтому непарнокопытных на Земле осталось так мало, и большинство семейств вымерло - более эффективные парнокопытные конкуренты вытесняют. Вот и в скотоводстве лошадям на производство единицы мяса требуется больше корма, чем коровам.
Цитировать
Вот даже если бы и были, но малочисленные группы населения, их бы потеснили, отогнав далеко на север. Впрочем, вроде бы полосой вдоль укреплений Феанарионы владели надежно - сказано, что лошади там множились на травах.

Сказано в очень общей форме и о хитлумских: "Но их главная крепость была у Эйтель Сирион на востоке от Эред Ветрин, откуда они держали дозор за Ард-Галеном; и их конница скакала по этой равнине даже до тени Тангородрима, ибо от немногого [начального количества] их кони быстро умножались, и трава Ард-Галена была густой и зеленой".
И опять дозор за Ард-Галеном! Да что ж дозирать-то за ним, если там никого нет?!
Цитировать
И потому имели слишком малочисленную дружину и погибли в Браголлах?
Почему именно они погибли в Браголлах - это мы подумаем, когда дойдем до Браголлах. А что дружины имели малочисленные вследствие скудости бытия - это да, определенно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90503 : Март 11, 2021, 00:22:03 »
Цитировать
Зато воды в форме хоть снега, хоть дождя на эти территории должно попадать много.
А это ради бога.
Цитировать
Может, там в горах встречаются солонцы?

Да боже ж мой, ну надо же, какое волшебное райское место! Ну прям все там есть! Что-то мне никак не верится в такой земной рай.
Цитировать
Да и эта долина Тумладен обозначена как ложе древнего озера. Соль там обязательно должна быть в почве.
Где сказано, что это озеро?
Ну и да, даже если бы это когда-то и было озеро, то никакой соли там нет - озеро имело сток в виде этого сухого русла, через которое был вход в Гондолин. Следовательно, озерная вода не испарилась, а стекла.
Ну и да, чтобы осталось внятное количество соли, там воды должно было испариться с горами вровень.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90504 : Март 11, 2021, 00:31:46 »
Цитировать
Вот и в скотоводстве лошадям на производство единицы мяса требуется больше корма, чем коровам.
Однако в той же Монголии предпочтение отдавалось лошадям перед коровами до тех самых пор, пока не появились колхозы, МТС при них и возможность заготавливать на зиму корма.
Цитировать
А что дружины имели малочисленные вследствие скудости бытия - это да, определенно.
А что же богатый брат-король Финрод их не поддерживал материально? Ведь стоят младшие на опасном направлении.
Да, и никаких указаний, что у младших Арафинвионов были приличные крепости. Даже столица не обозначена. А каменное строительство в условиях Дортониона вполне возможно.
Вот смотрю на карту и никак не могу прикинуть правдоподобно, где бы находилась столица Ангрода и Аэгнора. Или у истоков Ривиля - как пара Минас Тирит. Или у Тарн Аэлуин.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90505 : Март 11, 2021, 00:39:03 »
Цитировать
Однако в той же Монголии предпочтение отдавалось лошадям перед коровами до тех самых пор, пока не появились колхозы, МТС при них и возможность заготавливать на зиму корма.
В Монголии отсутствует проблема территорий  ;) Монголия до сих пор страна с самой низкой плотностью населения.
Цитировать
А что же богатый брат-король Финрод их не поддерживал материально? Ведь стоят младшие на опасном направлении.
Ну и что, что они там стоят? Большие-взрослые, так что сами, сами.
Цитировать
Да, и никаких указаний, что у младших Арафинвионов были приличные крепости. Даже столица не обозначена.

Да столицы там вообще много где не обозначены. Вот Маэдрос гнездится на Химринге. А где живет Маглор? А Келегорм и Куруфин?
Цитировать
Вот смотрю на карту и никак не могу прикинуть правдоподобно, где бы находилась столица Ангрода и Аэгнора. Или у истоков Ривиля - как пара Минас Тирит. Или у Тарн Аэлуин.
На карте такого масштаба прикинуть практически нереально. Подробностей крайне мало. Но не у Тарн Аэлуин точно - это достаточно высокогорное озеро. Там холодно, зачем там жить?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90506 : Март 11, 2021, 00:39:27 »
Цитировать
Да боже ж мой, ну надо же, какое волшебное райское место! Ну прям все там есть! Что-то мне никак не верится в такой земной рай.
Вроде как Ульмо место Тургону порекомендовал. Должен был бы этот божок знать про соль. И озаботиться о наличии минерального галита. Вот насчет железа у меня сомнения. В таких молодых горах железо должно залегать глубоко, если оно вообще там имеется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22198
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90507 : Март 11, 2021, 00:44:37 »
Цитировать
Ну и что, что они там стоят? Большие-взрослые, так что сами, сами.
Значит, Финрод решил вообще отказаться от войны с Моринготто? По крайней мере, когда залез у нору?
Цитировать
На карте такого масштаба прикинуть практически нереально. Подробностей крайне мало. Но не у Тарн Аэлуин точно - это достаточно высокогорное озеро. Там холодно, зачем там жить?
Горы, лес - естественные оборонительные рубежи.
Вообще надо прикинуть, где все же могли обосноваться младшие Арафинвионы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90508 : Март 11, 2021, 00:47:14 »
Цитировать
Вроде как Ульмо место Тургону порекомендовал.
Да какая разница, рекомендовал ли кто-то это место или Тургон сам его нашел. Я же не тому удивляюсь, что это место было найдено, а тому, что надо же, какое волшебство! там прям все есть!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57525
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90509 : Март 11, 2021, 20:15:34 »
Цитировать
Значит, Финрод решил вообще отказаться от войны с Моринготто? По крайней мере, когда залез у нору?
А ему-то чо с ним воевать? Ну так-то? Сильмариллы к Финроду никакого отношения не имеют, папы его Моргот не убивал. Просто так, патамушта это Моргот?

У меня вот другой вопрос возник: а Ангрод и Аэгнор чем руководствовались, когда селились в таком малопривлекательном месте?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".