Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5205160 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22381
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88560 : Январь 10, 2021, 00:28:21 »
Цитировать
Во-первых, а что такое этот Феанор, чтобы валар не могли браться за решение его судьбы? Они решали даже судьбу Мелькора, первого после Эру - а судьбу какого-то Воплощенного решить не в состоянии или не дерзают?

Вот и можно предположить: потому и сообщено всем заинтересованным лицам о передаче дела на рассмотрение папы, что Феанора в распоряжении валар нет. А переадресация в недосягаемые инстанции освобождает валар от необходимости отвечать на всякие там просьбы о помиловании или хотя бы свидании.
Цитировать
В-третьих: а Эру вообще в курсе, что судьбу Феанора должен решать? Если нет, то почему его не известили и когда собираются известить? Если да, то почему он тянет резину? Чего он дожидается? Что ему мешает решить эту судьбу сразу, как только к нему обратились с такой просьбой?
А без разницы: знает - не знает. Без разницы даже есть ли папа Эру на свете или его выдумали. Контачить в папой может только Манвэ - и все. Сидим, ждем решения свыше.
Ну  а если все это правда... Если у валар скорость мыслительных процессов геологическая, то у папы может быть галактической.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88561 : Январь 10, 2021, 00:29:45 »
Цитировать
Очевидно, что идее блока предшествовали просто веревки или ремни, переброшенные через ветку дерева. А потом - через брус, специально установленный на опорах.
Вот именно. И предшествовало долгие века. А до того ещё нужно было догадаться и через ветку верёвку перекинуть. И только этот тысячелетиями спрессованный опыт подтолкнул человеческую мысль.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88562 : Январь 10, 2021, 00:31:03 »
Цитировать
Есть ещё в-пятых: положил он на этот Мандос и остался в Средиземье. И ребята его тоже. Вот нравится мне так думать.
Мне тоже. А главное, я все равно не могу представить, чтобы вот этот Феанор, которого нам показали, и вот эти Феаноринги, которых нам тоже показали, вдруг такие вот послушно поплелись выполнять волю валар и подтверждать их пророчества. И такие вот прям послушно препоручились валарской милости.
Убей бог не могу поверить в такие радикальные перемены.
Цитировать
А всем сказали, что сидит и будет сидеть. Потому что хоть и Мелькор, и Феанор бросили вызов власти, но один -свой, вала, а другой - какой-то дрянной нолдо. «Слишком высоко занесся Куруфинвэ Феанаро» (с).
Нет, но с другой-то стороны, каноническое Добро обожает унижать противников и делает это со вкусом. И запереть Феанора в Мандосе навечно - ну, это неинтересно. С ним могли поступить так же, как с Мелькором: вот ты сначала посиди, потом еще сколько-то времени кому-нибудь в Валиноре прислуживай, да не просто так, а с удовольствием, а потом мы твое дело опять рассмотрим и решим, достоин ли ты прощения. И если недостоин, то еще что-нибудь придумаем или снова в Мандосе запрем - там, в конце концов, можно и в физическом теле сидеть (Мелькор же сидел). Это гораздо занимательнее, чем просто запереть Феанора насовсем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88563 : Январь 10, 2021, 00:32:20 »
Добрый вечер!
Насчёт Намо и Ко. А для чего ему вообще нужны все эти эльфийские души? Ну, скажем, для чего во всевозможных мифологиях богам смерти эти самые души подбирать - это понятно, тут налицо объяснение постфактум. А вот Намо-то зачем, какая ему с того выгода? Разве что предположить, что имеют место какие-то религиозные заморочки.  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88564 : Январь 10, 2021, 00:35:25 »
Цитировать
Вот и можно предположить: потому и сообщено всем заинтересованным лицам о передаче дела на рассмотрение папы, что Феанора в распоряжении валар нет.
Каким, собссно, заинтересованным лицам? Эльфам, что ли? Валар вообще не обязаны сообщать им что бы то ни было. Даже то, поступил ли Феанор в Мандос вообще.
Цитировать
Если у валар скорость мыслительных процессов геологическая, то у папы может быть галактической.
Угу, вот Нуменор утопить - это мгновенно достучались и мгновенно решение получили. Ну ладно, тут Ганнибал был ад портас. Но насчет какого-то паршивого смертного червяка Берена тоже моментально и Манвэ достучался, и Папа решил. А тут они оба никак вдруг не отелятся?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88565 : Январь 10, 2021, 00:36:15 »
Цитировать
А вот Намо-то зачем, какая ему с того выгода? Разве что предположить, что имеют место какие-то религиозные заморочки.
Мы, собссно, наподобие и предполагали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88566 : Январь 10, 2021, 00:36:28 »
Цитировать
Но по идее, души должны рассказать о своей смерти, когда, где, при каких обстоятельствах. На них же заводят индивидуальные дела - а как иначе определить, кому какой срок в Мандосе сидеть?  Каждому по делам его.
Что-то тут полное отсутствие логики получается. Можно быть сколь угодно грешным, но, пока не умер, живи себе припеваючи. А вот если не повезло и на голову упал кирпич (условно), значит тебя притянут к ответу и взыщут на всю катушку за все грехи - и большие, и малые.
Бред какой-то.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88567 : Январь 10, 2021, 00:48:26 »
Цитировать
Цитировать
Есть ещё в-пятых: положил он на этот Мандос и остался в Средиземье. И ребята его тоже. Вот нравится мне так думать.
Мне тоже. А главное, я все равно не могу представить, чтобы вот этот Феанор, которого нам показали, и вот эти Феаноринги, которых нам тоже показали, вдруг такие вот послушно поплелись выполнять волю валар и подтверждать их пророчества. И такие вот прям послушно препоручились валарской милости.
Убей бог не могу поверить в такие радикальные перемены.
 
Присоединяюсь к мнению предыдущих ораторов.
Хоть Намо и уверял: "Скоро Феанор придёт ко мне", но душа Феанора, едва услыхав Зов Мандоса, наверняка ответила: " А хрен тебе, Намо!" И сыновья его (особенно три средних К) - ну, прямо рванулись туда, ажно пятки замелькали.
А впрочем, вряд ли кто из тех нолдор, кто слышал Проклятие Намо, отправятся потом к нему на свидание.  Стоило ли уходить от валар при жизни, чтобы вернуться хотя бы к одному из них после смерти.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88568 : Январь 10, 2021, 00:49:47 »
Цитировать
Стоило ли уходить от валар при жизни, чтобы вернуться хотя бы к одному из них после смерти.
Чертовски афористично.
Цитировать
И сыновья его (особенно три средних К) - ну, прямо рванулись туда, ажно пятки замелькали.
А уж двое старших М...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88569 : Январь 10, 2021, 01:00:59 »
Цитировать
А уж двое старших М...
Да и двое младших А ничего там не потеряли.

Интересно, могут ли эльфийские души - хоть в Мандосе, хоть вне его  - как-то общаться между собой?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22381
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88570 : Январь 10, 2021, 01:05:41 »
Цитировать
С ним могли поступить так же, как с Мелькором: вот ты сначала посиди, потом еще сколько-то времени кому-нибудь в Валиноре прислуживай, да не просто так, а с удовольствием, а потом мы твое дело опять рассмотрим и решим, достоин ли ты прощения. И если недостоин, то еще что-нибудь придумаем или снова в Мандосе запрем - там, в конце концов, можно и в физическом теле сидеть (Мелькор же сидел). Это гораздо занимательнее, чем просто запереть Феанора насовсем.
А что?! Мне вот что-то похожее рисовалось нечетко так - и с плохим для валар концом.
Цитировать
Насчёт Намо и Ко. А для чего ему вообще нужны все эти эльфийские души?
Вроде как Намо собирает эти самые души "дабы уберечь от Тьмы". И сами они прячутся в Мандос от Моргота и его искажений. Но с другой стороны указано, что над душами властен только папа Эру. Следовательно, душа может показать кикус как Морготу, так и Намо.
Еще имеются рассуждения, что голая душа в материальном мире чувствует себя дискомфортно и пытается захватить живое тело. Ну, это древнейшее суеверие о том, что сумасшедшие - это одержимые чем-то, вошедшим  них извне.
Ну а в Мандосе душе, мол, комфортно сидеть тысячелетиями. Даже вон некоторые выходить отказываются - это по канону.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88571 : Январь 10, 2021, 15:58:33 »
И все такие ходят молчаливыми галлюцинациями... :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88572 : Январь 10, 2021, 20:57:35 »
Да, ну и, возвращаясь к странному отсутствию места погребения Феанора: во-первых, насчет обращения тела в пепел и унесения его ветром - вообще визуализируйте себе это. Вот был Феанор, которого все знали, пусть даже в данный момент и умирающий - и вдруг его тело претерпевает такие изменения! Даже если оно рассыпалось пеплом прямо в един миг (а уж если этот процесс был сколько-нибудь растянут во времени, то это вообще кошмар наяву) - только представьте себе, какое впечатление это должно было произвести на окружающих! Причем эльфы ведь уже несли потери, не могли не нести. Не могло быть так, что в предыдущих битвах ни одного эльфа не погибло. И даже если в Амане вот прям ну никто не умирал, то к сейчас эльфам уже было прекрасно известно, что с мертвыми эльфийскими телами ничего такого не приключается.
И вдруг такой эффект!
Половина присутствующих просто разбежалась бы с воплем: "АААА!" Из всего случившегося был бы сделан единственно возможный и однозначный вывод: Феанор - не эльф. Из героя, предводителя, короля и т.д. он превратился бы в подозрительную личность неясного генеза, и на Феанорингов тоже начали бы коситься: хрен знает, кто такие вы. Может, такие же колдуны.
И в дальнейших пересказах хроник и летописей (а Сильм канонически именно такой дальнейший пересказ, а не записи в режиме лайв) о Феаноре не отзывались бы так восторженно или по крайней мере, с уважением.

Во-вторых, даже если тело Феанора обратилось в прах, и все отнеслись к этому в целом спокойно, то все равно устроили ну хотя бы кенотаф какой-нибудь. Нельзя же такую персону оставить даже без могильного камня.

Угу, кому завязку сюжета: этот испепелившийся Феанор был ненастоящий Феанор! Поддельный, липовый. Куда делся настоящий?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22381
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88573 : Январь 10, 2021, 21:00:47 »
Ну не то чтоб уж совсем призраком...
Просмотрела разные боевые машины античности. Вот, скажем, тот же стреломет. Римский тип под названием "скорпион" идентифицирован на колонне Траяна. Витрувием описывается в ! веке до н. э. Первое внятное упоминание в описании осады Сиракуз, то есть в 3 веке до н. э. - там греки такие устройства по римлянам применяли.  
Римляне - гении бюрократии, после них остались не только описания, но и некоторые чертежи. Для скорпиона не нашлось, а вот для баллист - имеются. Именно тетивных баллист.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88574 : Январь 10, 2021, 21:14:51 »
Здравствуйте, друзья! Пишу вам с любовью, но из глубокого коматоза. Новогодние праздники не прошли для меня даром, я почти сделала ремонт потолка и купила таки посудомоечную машину. Это ещё не финал, но сердцем я с вами.

Цитировать
Угу, кому завязку сюжета: этот испепелившийся Феанор был ненастоящий Феанор! Поддельный, липовый. Куда делся настоящий?
Неужели настоящий Феанор выжил и где-то жил спокойный и счастливый? Или хотя бы просто выжил?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88575 : Январь 10, 2021, 21:19:20 »
Цитировать
Новогодние праздники не прошли для меня даром, я почти сделала ремонт потолка и купила таки посудомоечную машину.
Однако! Бурный Новый Год у Вас выдался!
Цитировать
Неужели настоящий Феанор выжил и где-то жил спокойный и счастливый? Или хотя бы просто выжил?
Если бы он жил где-то, спокойный и счастливый, он бы вернулся к своим.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22381
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88576 : Январь 10, 2021, 21:20:10 »
Цитировать
Из всего случившегося был бы сделан единственно возможный и однозначный вывод: Феанор - не эльф. Из героя, предводителя, короля и т.д. он превратился бы в подозрительную личность неясного генеза, и на Феанорингов тоже начали бы коситься: хрен знает, кто такие вы. Может, такие же колдуны.

Не обязательно. Валинорские нолдор как раз отлично знакомы с не-эльфами. И вроде бы их не боялись, спокойно с ними сотрудничали. Наверняка знали от самих этих валар\майар, что физическую оболочку они могут создавать себе сами по желанию. Румил вон написал, что Йаванна перекидывалась деревом. Если сам не видел, то слыхал от кого-то (от прислужников Йаванны, скажем).
Так что если им пришло в голову, что Феанор - не эльф, а плоть его - поддельная, они бы сделали вывод - майа. Каких видели немало и патологического страха перед ними не имели.
И если Феанарионы - сыновья майа, то это удивительно, но не ужасающе. Лутиен не веушала ужас в Дориате, хотя там все знали, от кого это яблочко.
Цитировать
Во-вторых, даже если тело Феанора обратилось в прах, и все отнеслись к этому в целом спокойно, то все равно устроили ну хотя бы кенотаф какой-нибудь. Нельзя же такую персону оставить даже без могильного камня.
Или сделали надпись на какой-нибудь скале возле того места. Зачем выкладывать каирн, если рассыпалась оболочка айну? Достаточно посвятительной надписи в знак события.

Цитировать
Угу, кому завязку сюжета: этот испепелившийся Феанор был ненастоящий Феанор! Поддельный, липовый.
Дубль, кадавр, модель, под оригинал подогнанная. Но тут же еще вопрос - А кто ее смастерил?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88577 : Январь 10, 2021, 21:23:49 »
Цитировать
Новогодние праздники не прошли для меня даром, я почти сделала ремонт потолка и купила таки посудомоечную машину.
Ух ты! молодец! Теперь у тебя начнётся совсем другая жизнь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88578 : Январь 10, 2021, 21:26:55 »
Цитировать
Если бы он жил где-то, спокойный и счастливый, он бы вернулся к своим.
Да уж! Скорее, враги подсунули самовоспламеняющийся и самоиспепеляющийся манекен (Моргот чего-нибудь там намудрил), а настоящего Феанора, пока там все в обмороке лежали, схватили, скрутили и утащили.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88579 : Январь 10, 2021, 21:48:23 »
Цитировать
Не обязательно.
Вот как раз обязательно. Потому что, во-первых, пусть даже айнур меняли обличья (допустим, что это на самом деле было так, а не сказки и вымыслы), то прежние их тела вряд ли испепелялись в ничто.
Во-вторых, если Феанор майа, то как он мог родиться от обычного эльфа? И как он мог родиться вообще?! Айнур существуют от начала времен! И как бы они ни меняли обличия, как бы хоть кто-то из них мог бы оказаться эмбрионом во чреве?! А Феанор ведь родился, из мамы на свет вылез, все это знают, все видели, как Мириэль ходила беременная, все видели ее ребенка. Как этот ребенок мог вдруг оказаться одним из айнур?! Ответ: да никак.
Так что Феанор не майа, а вообще непонятно что за тварь выходит.
Ну и в-третьих: даже если (ну вот допустим на две секунды), что все решили, что Феанор майа - но в их картине мира майар не бывает нейтральных. Если либо сторонники Света, либо сторонники Тьмы. И если Феанор так показательно разругался со Светом, то вариантов один из одного: он сторонник Тьмы и приволок эльфов сюда с нехорошими целями.
Цитировать
Или сделали надпись на какой-нибудь скале возле того места. Зачем выкладывать каирн, если рассыпалась оболочка айну? Достаточно посвятительной надписи в знак события.
Ну и почему ничего такого не видится, а совсем даже наоборот, нас настойчиво уверяют, что никакого захоронения нет?
Цитировать
Дубль, кадавр, модель, под оригинал подогнанная. Но тут же еще вопрос - А кто ее смастерил?
Известно, кто. Моргот, конечно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88580 : Январь 10, 2021, 22:00:08 »
Цитировать
Ух ты! молодец! Теперь у тебя начнётся совсем другая жизнь.
Как поставлю, так и расскажу о впечатлениях.

Цитировать
Однако! Бурный Новый Год у Вас выдался!
И это ещё далеко не всё, но обо всём и не расскажешь.

Цитировать
Но тут же еще вопрос - А кто ее смастерил?
Сам же Феанор и смастерил. Он что угодно смастерит.

Цитировать
Да уж! Скорее, враги подсунули самовоспламеняющийся и самоиспепеляющийся манекен (Моргот чего-нибудь там намудрил), а настоящего Феанора, пока там все в обмороке лежали, схватили, скрутили и утащили.
Тоже вариант.

 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Репутация: 848
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88581 : Январь 10, 2021, 22:08:44 »
Цитировать
Во-вторых, если Феанор майа, то как он мог родиться от обычного эльфа? И как он мог родиться вообще?! Айнур существуют от начала времен! И как бы они ни меняли обличия, как бы хоть кто-то из них мог бы оказаться эмбрионом во чреве?! А Феанор ведь родился, из мамы на свет вылез, все это знают, все видели, как Мириэль ходила беременная, все видели ее ребенка. Как этот ребенок мог вдруг оказаться одним из айнур?! Ответ: да никак.

А как же версия, что эльфы - слабые айнур? Которые не могут создавать по своей прихоти тела и вынуждены размножаться? Тогда Феанор - просто уникальный случай рождения одного сильного айну, практически равного майа, среди таких слабых айнур. Хромосомная аберрация )))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22381
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88582 : Январь 10, 2021, 22:11:35 »
Цитировать
Потому что, во-первых, пусть даже айнур меняли обличья (допустим, что это на самом деле было так, а не сказки и вымыслы), то прежние их тела вряд ли испепелялись в ничто.
Судя по тому, что Исилдур отрубил палец от убитого Саурона, тела лежали нормальными трупаками. Впрочем, это мог быть частный случай. Что происходило с оболочками айнур, не указано. Однако, если они меняли облик, а потом устраивали похороны прежней "кожуры" - это как-то хлопотно и комично. Как раз удобнее было бы, если бы использованная фана рассыпалась мелкой пудрой.
Цитировать
И как бы они ни меняли обличия, как бы хоть кто-то из них мог бы оказаться эмбрионом во чреве?!
Если Йаванна оборачивалась деревом, а Хуан - собакой - что бы кому-то не внедриться в эмбрион?
Правда, принципом эруверия является выдача души от папы в момент первого деления зиготы. И решивший подменить собой эту свеженькую, пахнущую упаковкой душу, совершает религиозное преступление.
Но с другой стороны, для папы нет ничего невозможного (и запретного). Так что сам папа мог всунуть майа в подходящую эльфийку. Взять душу не с конвейера, а уже использованную.
Цитировать
И если Феанор так показательно разругался со Светом, то вариантов один из одного: он сторонник Тьмы и приволок эльфов сюда с нехорошими целями.
Нет. В рамках эруверия Феанор вполне благочестив. Апеллирует к папе Эру, да и Манвэ с Вардой не насовсем на полюс посылает. Называет Моргота врагом валар. А главное - ни словом не выходит за рамки эруверия. Просто указывает на неспособность и нежелание валар выполнять прямые указания папы насчет свободы эльфов и благоустройства Арды. Феанора никак нельзя заподозрить в каких-то соглашениях с Морготом и вообще искаженческих склонностях.
Цитировать
Ну и почему ничего такого не видится, а совсем даже наоборот, нас настойчиво уверяют, что никакого захоронения нет?
Сказано, что нет захоронения: могилы, кургана. Но не сказано, что нет памятного знака на этом месте. Ведь даже если бы огнем сгорело чучело, а нолдор были уверены, что тело короля - они оставили бы памятные знаки. Не стали бы этого делать, если бы были уверены, что это была пустышка и вражеский оптический обман.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88583 : Январь 10, 2021, 22:13:25 »
Цитировать
Сам же Феанор и смастерил. Он что угодно смастерит.
Анакойхер?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88584 : Январь 10, 2021, 22:17:11 »
Цитировать
Анакойхер?
Я знала, что ты это спросишь, но для моей усталой головы это слишком трудный вопрос.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57991
  • Репутация: 9069
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88585 : Январь 10, 2021, 22:17:34 »
Цитировать
А как же версия, что эльфы - слабые айнур? Которые не могут создавать по своей прихоти тела и вынуждены размножаться? Тогда Феанор - просто уникальный случай рождения одного сильного айну, практически равного майа, среди таких слабых айнур. Хромосомная аберрация )))
Сами-то они себя айнур не считают. И весьма ясно разграничивают, кто есть кто.
И да, если бы Феанор был таким уникальным выродком, то никто не стал бы объявлять его уникальной аберрацией. Все равно подозревали бы в нем невесть кого. И будь Феанор хоть аберрация, хоть майа, хоть распромайа, тело-то почему испепелилось?!
И еще да: и в чем сила-то? В правде Вот Феанор, значит, уникальный аберраций рождения одного сильного айну - и в чем его сила заключается? В том, чтобы испепелиться после смерти? Серьезно?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88586 : Январь 10, 2021, 22:22:02 »
Цитировать
Сам же Феанор и смастерил. Он что угодно смастерит.
 
Что угодно не смастерит. Мы этот вопрос уже обсудили.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22381
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88587 : Январь 10, 2021, 22:25:40 »
Цитировать
И еще да: и в чем сила-то? В правде Вот Феанор, значит, уникальный аберраций рождения одного сильного айну - и в чем его сила заключается? В том, чтобы испепелиться после смерти?
Чтоб создать некое вещество, которое неразрушимо и способно в себе удерживать светоносную субстанцию.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5118
  • Репутация: 848
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #88588 : Январь 10, 2021, 22:31:20 »
Цитировать
Сами-то они себя айнур не считают. И весьма ясно разграничивают, кто есть кто.
 
Тогда это аргумент  против их айнурской природы. Или что, это заговор майар/Валар против своих слабых сородичей, чтобы не рассказывать им правды? Зачем?

А если теория айнур в силе, то  Феанор может не успел ещё себя проявить, погиб слишком рано ( вот Манвэ это знал, оттого и горевал) И тело испепелилось  потому,  что он не умел контролировать способности айну, развоплощение произошло с ошибкой. Дефект он ходячий, короче))).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26752
  • Репутация: 5545
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #88589 : Январь 10, 2021, 22:48:07 »
Цитировать
Вот Феанор, значит, уникальный аберраций рождения одного сильного айну - и в чем его сила заключается? В том, чтобы испепелиться после смерти? Серьезно?
Да незачем айну испепеляться! Ему, наоборот, тушку регенерировать надо. Где какие ранения-повреждения - всё восстановить и пользоваться дальше. На хрена ж добро-то портить, а самому потом по свету неприкаянным и бестелесным мыкаться?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)