Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4933002 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98160 : Ноябрь 20, 2021, 22:38:32 »
Я на электромагнитных не настаиваю. Хотя мне и не кажется, что если я недостаточно знаю физику и не могу объяснить, это является доказательством невозможности такого существования.
Нет, доказательством невозможности такого существования являются совсем другие вещи.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98161 : Ноябрь 20, 2021, 22:39:56 »
Ну, мало ли всякой магии в Арде. Для каких-то магических целей.
Объяснение через НЕХ - это не объяснение. Потому что невозможно неизвестно что объяснять неизвестно чем. Вдобавок это лишняя сущность: одного неизвестно чего вполне достаточно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98162 : Ноябрь 20, 2021, 22:45:46 »
Ну, Фингон и Гил-Галад точно не будут, ибо кто они, когда Финголфин тут. А вот Финголфин или Арафинвэ - это, конечно, казус. Хотя существует вариант "как валар скажут".
Ну и Маэдрос еще - если он окажется обратно в мире, то корону, может, и не потребует (он же только титул короля нолдор в изгнании Финголфину передал, а не верховного короля вообще), потому что ему это не надо. Но и подчиняться любому другому королю вряд ли станет.
Ну, формально-то вроде бы так, но вот представьте - эльфы, родившиеся, жившие и погибшие во 2 эпоху. Которые точно знают, что их король Гил-Гэлад. И вот они возродились все вместе с королем - и - опа - а ваш король никто. Король - Арафинвэ... Это как?!...
Это обязательно приведет к трениям. А тут еще Маэдрос, а тут еще Финголфин... И у всех сторонники... Непокой нолдор дубль два.
Цитировать
Вот и я о том же. А если родни тут нет? И как?
Ну, должно быть какое-то минимальное соцобеспечение, как для сирот. Выдадут одежду, какое-то жилье предоставят. Опять же, наверняка найдутся знакомые. Каждый эльф к какому-то дому принадлежит. Если дом весь погиб, то они когда-то возродятся и будут вместе подниматься. В Валиноре достаточно земли, чтобы их наделить.



Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98163 : Ноябрь 20, 2021, 22:47:38 »
А я ботинок нашла третьим. После птицы и воздушного змея.
Я, наоборот, сперва нашла воздушный змей, следом птицу.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98164 : Ноябрь 20, 2021, 22:58:19 »
Ну, формально-то вроде бы так, но вот представьте - эльфы, родившиеся, жившие и погибшие во 2 эпоху. Которые точно знают, что их король Гил-Гэлад. И вот они возродились все вместе с королем - и - опа - а ваш король никто. Король - Арафинвэ... Это как?!
Но они хотя бы по идее должны знать, кто это такой. Историю свою предшествующую и прочее.
Цитировать
Это обязательно приведет к трениям. А тут еще Маэдрос, а тут еще Финголфин... И у всех сторонники... Непокой нолдор дубль два.
Почему? Если тот же Гил-Галад решит сложить с себя полномочия, то скажет (условно) своим избирателям голосовать вон за того кандидата. Хотя лично я думаю, что ему некому будет это говорить - потому что, судя по всему, он был типичный зицпредседатель и всем в общем было на него плевать. В его владении - Линдоне - всем заправлял Кирдан. Гил-Галаду даже Кольца-то не досталось, какой-то паршивый синда, света Древ не видавший, и еще более паршивый полукровка Элронд не собирались ему их отдавать. Его вообще не принимали в расчет. Какие у него сторонники?! Он никто, и звать его Гил-Галад. У него даже родители неизвестны! Сторонники... Ха! Шутить изволите.
Фингон - ну, Вы же не думаете, что он будет притязать на корону при живом отце. И вряд ли его сторонники будут возмущаться, если он откажется от короны в пользу папы.
А Маэдрос - а что Маэдрос? Еще более вряд ли, что он станет на общую корону притязать. Он просто не признает этого короля над собой начальником - и никаких трений. Его подданные с этим согласятся, а король, кем бы он ни был, вряд ли захочет пытаться привести Маэдроса в повиновение. Будут поддерживать добрососедские отношения, вот и все.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98165 : Ноябрь 20, 2021, 22:59:21 »
Ну, формально-то вроде бы так, но вот представьте - эльфы, родившиеся, жившие и погибшие во 2 эпоху. Которые точно знают, что их король Гил-Гэлад. И вот они возродились все вместе с королем - и - опа - а ваш король никто. Король - Арафинвэ... Это как?!...
Я думаю, что все наши непонятки - это оттого, что мы пытаемся наше, человеческое наследование трона натянуть на фактически бессмертных эльфов.
Понятно, что у них не может существовать понятие "наследник престола". Как правило, он просто не нужен. А если слезть с высоких эмпиреев на грешную землю, то и просто опасен: рано или поздно в наследную голову может прийти мысль: доколе? Доколе я буду сидеть в наследниках?
Поэтому если вдруг король по какой-то причине покинул трон и понадобился новый, то он может быть выбран или назначен каким-то органом или теми же валар. Ну, и правила какие-то расписаны на случай возвращения из Мандоса. Не исключено, что одно из них, самое главное: на прежнюю должность возврата нет. Король умер? Значит, он больше не король! Во избежание.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98166 : Ноябрь 20, 2021, 23:06:08 »
Ну, должно быть какое-то минимальное соцобеспечение, как для сирот. Выдадут одежду, какое-то жилье предоставят.
А из чьих средств? Кто будет оплачивать этот банкет?
Цитировать
В Валиноре достаточно земли, чтобы их наделить.
Земля нужна далеко не всем. Зачем она городскому жителю? Он и понятия не имеет, что с ней делать.

Мне все-таки сдается, что должна быть какая-то реституция.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98167 : Ноябрь 20, 2021, 23:09:16 »
Я думаю, что все наши непонятки - это оттого, что мы пытаемся наше, человеческое наследование трона натянуть на фактически бессмертных эльфов.
Понятно, что у них не может существовать понятие "наследник престола". Как правило, он просто не нужен. А если слезть с высоких эмпиреев на грешную землю, то и просто опасен: рано или поздно в наследную голову может прийти мысль: доколе? Доколе я буду сидеть в наследниках?
Кстати, в новообретенном каноне писано то, что мы (по крайней мере, хан) и так подозревали вслух: что со временем королю просто надоедает королить, и он удаляется в частную жизнь, а трон переходит наследнику.
А подозревали мы что-то подобное как раз в связи с валинорскими спорами Феанора и Финголфина - чего это, мол, они при живом-то отце? Ну, вот чего.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98168 : Ноябрь 20, 2021, 23:14:26 »
Мне все-таки сдается, что должна быть какая-то реституция.
А сроки? Если по прошествии эпох имущество умалилось или вовсе утрачено?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98169 : Ноябрь 20, 2021, 23:20:35 »
А сроки? Если по прошествии эпох имущество умалилось или вовсе утрачено?
Разбираться, по каким причинам с имуществом это произошло. Если из-за обстоятельств непреодолимой силы - это одно, а если по вине временных владельцев - это другое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98170 : Ноябрь 20, 2021, 23:26:45 »
Разбираться, по каким причинам с имуществом это произошло. Если из-за обстоятельств непреодолимой силы - это одно, а если по вине временных владельцев - это другое.
То есть, все равно никаких гарантий, что по возвращении в мир жизнь не преподнесёт кучу проблем. И любое возвращение - это как правило куча судебных разбирательств. Ну и тот же вопрос - из каких фондов будут компенсировать последствия утраты от обстоятельств непреодолимой силы? 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98171 : Ноябрь 20, 2021, 23:37:33 »
То есть, все равно никаких гарантий, что по возвращении в мир жизнь не преподнесёт кучу проблем. И любое возвращение - это как правило куча судебных разбирательств.
Почему?! Разбирательства, как и в реальном мире, только в случае каких-то несогласий. Но и в реальном мире дележ наследства далеко не всегда связан с разборками. Часть людей вполне способна решить эти вопросы относительно мирно.
Цитировать
Ну и тот же вопрос - из каких фондов будут компенсировать последствия утраты от обстоятельств непреодолимой силы?
Компенсировать, очевидно, не будет никто - ибо с какой стати? И страховых компаний в Арде еще не существует. Так что, видимо, придется рассчитывать на помощь родственников. Если их нет - ну, на помощь короля (ибо а на что он тут поставлен?). А если это какой-то средиземский в Валиноре воскрес, то, видимо, должен будет пойти в подданство к кому-нибудь и там получить работу или подъемные.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98172 : Ноябрь 21, 2021, 00:11:30 »
Я так думаю, что - если из Мандоса действительно возможен выход по объективным законам, а не по желанию левой пятки валар - у эльфов должен существовать древнерусский (или вообще северо-европейский) закон минората.
Он в форме обычного права существовал вплоть до самой перестройки. А может, и сейчас продолжает существовать в деревнях.
Старшим детям выделялось наследство в виде движимого и/или недвижимого имущества. Родительский дом и все, что осталось от выделения старших, принадлежало младшему ребенку. Но на нем лежала и обязанность.
При отсутствии страховки, отдела социального обеспечения и прочих социальных благ "подушкой безопасности" служило право вернуться в родительский дом и жить там. Получая помощь от других членов семьи, но и участвуя в труде - если трудоспособен. Семья как бы принимала обратно потерпевшего катастрофу в автономном плавании по жизни.
Родительский дом с усадьбой - неотчуждаемое имущество рода, его недопустимо было продавать "в сторону". Но и препятствовать родичам там бывать недопустимо.
Следы этого обычая можно увидеть в фильмах о деревенской жизни. Кто-то, потерпевший фиаско по какой-то причине, возвращается в деревню, отдирает доски, которыми забита на всякий случай входная дверь его родительского дома, и без всяких вопросов начинает пользоваться домом и усадебной землей.
У Салтыкова-Щедрина в "Господах Головлевых" описан вырожденный, но действующий вариант этого обычая в помещичьей среде. Беспутные дети, растратив полученную долю наследства, возвращаются "домой" и живут там. Головлев-младший этим жутко недоволен, но поделать ничего не может. Хотя юридически, на основании законов империи получившие долю не имеют никаких прав на оставшееся имущество, обычное право выше его.
Так что и в Валиноре реинкарнированные могли иметь такие же права. Особенно это должно было распространяться на погибших на войне с Морготом. Ведь все, ими нажитое, захвачено врагом или потопло с субконтинентом. Но родства-то они не утратили!
А насчет королей - есть же лествичный счет. По этому счету, подтвержденному тингом, и будет править наитглавнейший король. Менее главные могут, собрав желающих того сторонников, отселиться и основать свои города. Как во время оно основал свой город Феанор.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98173 : Ноябрь 21, 2021, 00:23:02 »
У Салтыкова-Щедрина в "Господах Головлевых" описан вырожденный, но действующий вариант этого обычая в помещичьей среде. Беспутные дети, растратив полученную долю наследства, возвращаются "домой" и живут там. Головлев-младший этим жутко недоволен, но поделать ничего не может. Хотя юридически, на основании законов империи получившие долю не имеют никаких прав на оставшееся имущество, обычное право выше его.
Нещитово. Там много чего напутано в имущественном смысле, но все возвращаются на свою долю имущества.

Ну и да, при минорате на младших лежит обязанность заботиться о престарелых родителях, а не всем помогать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98174 : Ноябрь 21, 2021, 00:35:34 »
Цитировать
Ну и да, при минорате на младших лежит обязанность заботиться о престарелых родителях, а не всем помогать.
Практически в эпосе (древнем и довольно современном - 15-18 веков) фигурирует возвращение, скажем, отслужившего солдата в родительский дом. И это его право, а не благотворительность. Конечно, подразумевается какой-то "вклад" и обязанность трудиться по возможности. Но право жить там, откуда ушел, не отрицается. Если же вернувшийся малотрудоспособен, его "кормят" родственники.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98175 : Ноябрь 21, 2021, 00:46:32 »
*скромно* Великое Трепло как обычно.


"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98176 : Ноябрь 21, 2021, 00:47:47 »
Да, ну и какой у бессмертных эльфов минорат вообще? Всех детей при их желании отделили с каким-то имуществом, а родители, молодые и красивые, остались у себя дома.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98177 : Ноябрь 21, 2021, 01:36:29 »
Цитировать
Да, ну и какой у бессмертных эльфов минорат вообще? Всех детей при их желании отделили с каким-то имуществом, а родители, молодые и красивые, остались у себя дома.
И желания снова плодиться у них нет.
В этом случае возвращение потерпевшего выглядит еще более естественным. Просто пришел домой. Там поживет - не объест! - пока найдет работу и вообще устроится в жизни по-новой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #98178 : Ноябрь 21, 2021, 06:02:14 »
В этом случае возвращение потерпевшего выглядит еще более естественным. Просто пришел домой. Там поживет - не объест! - пока найдет работу и вообще устроится в жизни по-новой.
Когда есть родня, это не вопрос. Это легко, и именно так и подразумевается.
Возникал вопрос, что делать тем, у кого родни или друзей в Валиноре нет.
И я считаю, что какое-то воспомоществование за общественный счет давалось. Ну, а дальше - сам(а).
И по-моему, народ, имеющий уже достаточно сложную социальную организацию и институты вполне может осилить организацию и такого, и фонды без напряга выделить, потому что одежку и крышу над головой это не так уж сложно. Это только в капитализме жилье оказывается стоит двадцать лет вашей жизни, но с чего распространять это на другие народы и формации.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98179 : Ноябрь 21, 2021, 10:26:01 »
В этом случае возвращение потерпевшего выглядит еще более естественным. Просто пришел домой. Там поживет - не объест! - пока найдет работу и вообще устроится в жизни по-новой.
Когда есть родня, это не вопрос. Это легко, и именно так и подразумевается.
Нет, люди и нелюди, именно это подразумевать неправильно и несправедливо. Вот жил ты жил, помер, вернулся - а у тебя ничего нет, даже трусов на смену. И ты должен где-то там из милости приживаться и зарабатывать себе с нуля все, начиная с трусов на смену. Офигеть как естественно! А женщины в этом равноправном обществе, которые вряд ли (по крайней мере, поголовно) самостоятельно распоряжались имуществом и имели кучу профессий, позволявших им зарабатывать себе на жизнь, как? Прям да, в феодальном обществе вышла женщина, нага и боса, и заработала себе всё от белья до жилья, ага.
Покойник оставил после себя какое-то имущество - не надо насчет "не у всех были особняки". Это последние лет двадцать дешевого китайского барахла полно, а еще во времена нашего детства и отрочества обычные пальто и туфли были ценными вещами (и не только у нас, но и в проклятом буржуинстве), и отрезы дорогих тканей в подарок дарили. А уж в доиндустриальном обществе при ручном производстве - погуглите, кто не в курсе, сколько одна рубашка стоила. В Домострое педантичнейшим образом перечисляютмя все эти сарафаны, утиральники и прочая рухлядь - а Домострой не для крестьян писан, он писан для бояр. Даже в высших слоях общества каждую тряпку берегли.
Ну так вот. Покойник оставил какое-то имущество - оно не исчезло в никуда. Кто-то его взял, причем на халяву. И это вам естественно и подразумевается, что кто-то берет на халяву добро, а бывший владелец должен себе его снова зарабатывать? Да вас что, Профессор покусал?
Вот кто имущество взял, тот его пусть новоявленному владельцу и вернет. А стопиццот лет прошло? А эльфы бессмертные, и те, кто имущество взял, они до сих пор живы-здоровы. В крайнем случае, живы и здоровы их ближайшие родственники. Если имущество от неправильной эксплуатации или даже правильной, но с ходом времени пришло в негодность - значит, верни другое такое же. Пока ты тарелку не разбил и портки не сносил, ты же ими пользовался - вот и верни владельцу такую же тарелку и такие же портки. И такую же хату, если поселился в прежней, а она сгорела. А если вещи вышли из употребления естественным ходом жизни и заместились другими (ну там каменными топорами и печатными машинками больше не пользуются, а вместо них пользуются железными и компьютерами) - тогда верни новые аналоги. Потому что ты же прежнее взял и пользовался к выгоде своей.
Но и тут еще куча загогулин будет, потому что, примером, некто поселился в доме и со временем сделал его лучше прежнего. И возвращать - дом уже намного дороже. А прежний владелец еще не имеет средств компенсировать разницу. И даже если от покойного просто остались деньги - инфляция существует даже в самых стабильных обществах. По какому курсу ему возвращать должны? Или в твердом эквиваленте ценного металла?
Цитировать
И я считаю, что какое-то воспомоществование за общественный счет давалось. Ну, а дальше - сам(а).
И по-моему, народ, имеющий уже достаточно сложную социальную организацию и институты вполне может осилить организацию и такого, и фонды без напряга выделить, потому что одежку и крышу над головой это не так уж сложно.
Да проблема не в социальной организации, а в производительных средствах. Все это вспомоществование должно быть произведено. Опять же, ладно когда вышел на свободу крестьянин - ему много не надо. Построили ему дом толокой, выделили из общины соху и овец (а вот лошадь для сохи - это уже, знаете, серьезно) и... нет, ему таки надо. Еще надо напрягаться землю ему выделять - а ею кто-то пользуется. Это надо вспоминать, где был его надел, и выставлять оттуда новых пользователей.
в общем, легче всего наемному мастеровому - выдали ему инструменты, и пошел он наниматься на привычную работу. Да и то новые навыки осваивать придется, потому что вряд ли они не изменились.
А какой-нибудь торгового сословия представитель? Что ему выделят общественным вспомоществованием? Прям лавку с товаром? Да щас! А давать ему соху или мастерок бессмысленно - он этого не умеет. И что? И как?
Тут, блин, сложностей с социальной справедливостью семь верст до небес.

И заодно, кстати, непонятно, на что жить вдовам. В обществе еще почти нет профессий, которыми бы женщины себе на жизнь зарабатывать могли. Таких профессий в реальном мире аж до середины 20-го века мало было - это с учетом Первой Мировой. А в сеттинге женщины еще ан масс домохозяйки. Вот овдовела - и куда? Она умеет вести хозяйство, но кто будет приносить в это хозяйство деньги? В реальном мире в те же Средние Века вдовица снова бы замуж вышла. Здесь она этого не может. И кто будет ее обеспечивать, вдовицу горькую? Так всю жизнь и будет по родственным углам приживалкой?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98180 : Ноябрь 21, 2021, 12:20:02 »
Покойник оставил после себя какое-то имущество - не надо насчет "не у всех были особняки".
Между прочим, в реальной истории есть аналогичная ситуация. Всякие криминальные авторитеты, которые сели в 90-х на 10-12-15 лет, хоть и садились с конфискацией, но не всё их имущество удавалось найти, часть они успевали передать подельникам, которых миновала длань закона. Да и долю в деле не конфискуешь. А в двухтысячных, отсидев своё, стали выходить и, естественно, требовать своё у бывших подельников. Мол, моя доля в деле была одна треть или там четверть - верни. Ну, и понятно, что не без эксцессов обходилось.
Эльфы, конечно, не то, что уголовники, но ведь и эльфу не понравится, что вот пользовался он усадьбой или повозкой с лошадью 100500 лет, привык считать их своими, и вдруг - отдай! Понятно, что, когда брал, знал, что это не твоё, а старшего родственника. Но не будешь ведь в течении столетий каждый день себе это напоминать. И вот - отдай усадьбу, а самому куда? Если до этого жил в лачуге, так она уже и развалилась небось. Даже если умерший оставил имущества всего лишь сундук с одеждой, так ведь не будешь все эти годы лишний комплект иметь. Сначала своё носил, потом наследственное, а когда наследственное износил - снова купил своё, и только в расчёте на себя. А тут - о-па! - папенька вышел из Мандоса и со списочком: был тут у меня кафтан шерстяной, да штанов две пары, да белья столько-то, да сапоги. А у сына только и есть, что кафтан да пара сапог. Выходит, папеньке их отдай, а сам с чем останешься? Вроде бы всё по справедливости, а получается проблема.

В общем, сложно всё это.
Цитировать
И заодно, кстати, непонятно, на что жить вдовам. В обществе еще почти нет профессий, которыми бы женщины себе на жизнь зарабатывать могли. Таких профессий в реальном мире аж до середины 20-го века мало было - это с учетом Первой Мировой.
Так и теперь не намного лучше. У женщин, как правило, зарплаты невысокие,  и на работу,особенно денежную, их берут неохотно. Так что начинать с нуля для женщины - тяга неподъёмная. А если ещё она  явится, имея трудовые навыки давних времён, то вообще непонятно, кому она такая нужна. Куда, например, сейчас сунется бухгалтер с навыками 70-х годов?
И вдобавок сейчас даже приживалой не принято жить. И как? И куда?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98181 : Ноябрь 21, 2021, 22:46:57 »
Может, собраться и еще раз попробовать вылезти за этими чертовыми георгинами? Вечером в воскресенье, накануне трудового дня, может, народ дома сидит, а не шастает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98182 : Ноябрь 21, 2021, 23:03:52 »
Может, собраться и еще раз попробовать вылезти за этими чертовыми георгинами? Вечером в воскресенье, накануне трудового дня, может, народ дома сидит, а не шастает?
А если там опять молодняк будет тусоваться, так Вы их попросите на стрёме постоять.  :smile3:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98183 : Ноябрь 21, 2021, 23:12:48 »
Прямо вот кстати к разговору о ценности вещей сегодня наткнулась в тексте. Время - 1941-й год, но войны ещё нет. Пожилой мужчина, оставшийся с двумя детьми на руках перебирается из города в оставленный ему отцом дом и разбирает имущество.

Заметим, про материнское праздничное платье мужчина не говорит: мол, какой от него прок, а считает его вещью полезной - видимо, несмотря на возраст вещи, её вполне можно продать. Русские рубахи тоже явно в цене.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98184 : Ноябрь 21, 2021, 23:33:22 »
А если там опять молодняк будет тусоваться, так Вы их попросите на стрёме постоять.  :smile3:
Молодняк мне как раз пофиг, потому что молодняку на все пофиг. Но там же еще всякие старперши шатаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98185 : Ноябрь 21, 2021, 23:34:33 »
Цитировать
Может, собраться и еще раз попробовать вылезти за этими чертовыми георгинами? Вечером в воскресенье, накануне трудового дня, может, народ дома сидит, а не шастает?
Вам надо завести себе куртку со светоотражающими нашивками. Чтоб все мимоидущие думали: вот копается рабочий коммунхоза - и валили дальше молча. :D

А насчет прожиточного минимума для реинкарнировавшихся. Если таковое и впрямь было возможно, то после первого же случая (или заявления об этом валар) соответствующие короли должны были из налогов создать некий пенсионный фонд для первоначального спонсирования.
В истории упоминается некая пиратская республика Либерталия на Мадагаскаре, на берегах залива, именуемого Французским.
Некоторые историки отрицают факт существования государства Оливье Миссона. Но в 17 веке его считали реальностью по крайней мере шведский король и Петр Первый. Оба посылали туда военно-дипломатические миссии.
Так вот, Миссон в своей стране, наверное, впервые в мире организовал пенсионный фонд и регулярную выплату пособий гражданам.
И это очень правильная политика. Потому что лишенные средств к существованию и возможности их нормально зарабатывать, становятся преступниками. Собственно все "карабахи", "игилы" и "майданы" появились именно благодаря внезапной массовой безработице среди молодежи.
Так что при условии, что воскрешение естественно и не единично, такие фонды поддержки должны были существовать.
Да, и валар обязаны были почесаться на эту тему, раз уж правят и королят.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26653
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98186 : Ноябрь 21, 2021, 23:47:22 »
Молодняк мне как раз пофиг, потому что молодняку на все пофиг. Но там же еще всякие старперши шатаются.
Так вот и привлечь его, чтобы пользу приносил, старперш отвлекал на себя.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98187 : Ноябрь 21, 2021, 23:48:24 »
Так вот, Миссон в своей стране, наверное, впервые в мире организовал пенсионный фонд и регулярную выплату пособий гражданам.
С пиратства-то чо б и не. Грабить не производить, можно и пособия выплачивать - они фактически будут из карманов грабимых.
Цитировать
И это очень правильная политика. Потому что лишенные средств к существованию и возможности их нормально зарабатывать, становятся преступниками. Собственно все "карабахи", "игилы" и "майданы" появились именно благодаря внезапной массовой безработице среди молодежи.
Я Вас умоляю!! А до того там прям у всех работица была. Нет, все это появилось совсем по другим причинам.
Цитировать
Так что при условии, что воскрешение естественно и не единично, такие фонды поддержки должны были существовать.
да хоть распрофонды, с чего вдруг кто-то будет пользоваться чужим имуществом на халяву и за так? Кому-то, значит, чужое имущество, а платить в эти фонды должны внезапно все.
Цитировать
Да, и валар обязаны были почесаться на эту тему, раз уж правят и королят.
Во-первых, эти почешутся, ждите. Во-вторых, а у них средства откуда? С неба падают, Аллах посылает?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22165
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98188 : Ноябрь 22, 2021, 00:05:18 »
Цитировать
С пиратства-то чо б и не. Грабить не производить, можно и пособия выплачивать - они фактически будут из карманов грабимых.
По информации шведских представителей этот Миссон организовал торговлю с местной королевой и откупил у нее сельхозугодья. У него не одни только матросы были гражданами, но и охотники и крестьяне с семьями.
Цитировать
А до того там прям у всех работица была.
В СССР-то? Безработица?
Цитировать
да хоть распрофонды, с чего вдруг кто-то будет пользоваться чужим имуществом на халяву и за так? Кому-то, значит, чужое имущество, а платить в эти фонды должны внезапно все.
А что делать? Если воскресшего валинорца может поддержать его род, то вынырнувший из Мандоса какой-нибудь синда должен откуда-то получить помощь на первое время. Чтобы не было социальной напряженности. Это выгодно и королям, и в конечном счете всему населению.
Цитировать
Во-первых, эти почешутся, ждите. Во-вторых, а у них средства откуда? С неба падают, Аллах посылает?
Так они же Стихии Мира! Йаванна должна быстренько вырастить пшеницу и виноград дополнительно. А Ульмо шлеп - и выкинуть на берег десять тонн трески. В фонд продовольственной помощи свежевоскресшим.
Но не почешутся, это уж точно. Головы не с того бока затесаны, как говорится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57420
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #98189 : Ноябрь 22, 2021, 00:17:27 »
По информации шведских представителей этот Миссон организовал торговлю с местной королевой и откупил у нее сельхозугодья. У него не одни только матросы были гражданами, но и охотники и крестьяне с семьями.
По информации других представителей вся эта пиратская республика вообще вымысел. Тем более, что - я не в курсе этой самой Либер-как-там-ее, но немножко в курсе истории Мадагаскара и знаю, когда правил Петр I - так вот, первая правящая королева на Мадагаскаре, Ранавалуна I, начала править, когда Петр уже сто лет лежал в могиле. Поэтому никакой Миссон - современник Петра или раньше ни у какой мадагаскарской королевы ничего покупать не мог - потому что королев на Мадагаскаре в это время не существовало. Вообще.
Ну ладно, обсуждаем вымысел. Даже если у этого вымышленного Миссона какие-то крестьяне и трудились на земле, то доходы эта пиратская республика получала с грабежа. А не с крестьянских трудов соцобеспечение выплачивала.
Цитировать
В СССР-то? Безработица?
:wacko: При чем тут СССР?! Между СССР и майданом 30 лет! А какое отношение к СССР имеет ИГИЛ, этого мой голова вообще нихт.
Цитировать
Так они же Стихии Мира! Йаванна должна быстренько вырастить пшеницу и виноград дополнительно. А Ульмо шлеп - и выкинуть на берег десять тонн трески. В фонд продовольственной помощи свежевоскресшим.
Вы не хуже меня знаете, что они такие же Стихии Мира, как я турецкий султан.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".