Перекресток-2

[Krakodil]

Иметь идею герба или учить составлять гербы?

И то, и другое.

Вообще, если посчитать, что гербы Тингола, Мелиан, Лутиен и прочих таких нарисованы постфактум, то станет понятно, отчего они одинаковы по структуре. Что, кстати, подтверждается отсутствием канонического герба у Кирдана.

Ну, может, герб Кирдана до нас просто не дошел. Хотя кому он нужен, этот Кирдан.

Но! В нуменорские времена жили-поживали Гил-Гэлад и Келебримбор. У которых должны быть гербы нолдорской структуры, и которые должны были помнить гербы королевств Белерианда.

Они, может, и помнили, но их мнения не спрашивали, когда рисовали. Рисовальщики сидели где-то далеко на острове, Гил-Галад и Келебримбор, скорее всего, и знать не знали, что они там малюют.

"Пленили". Ну как у того же Гомера, где корабли (типа "Арго") наделены душами и определенным сознанием, являются ревнивыми существами женского пола и потому действия по отношению к ним - почти как по отношению к живым существам.

Нет, нолдор их просто похитили. Это называется "похитить". И никаких наделений душами и сознаниями.

[Эстелин]

Кстати, своеобразная фантазия у этого рисовальщика.
Приписанная история про кражу сильмарилла у Моргота происходила, когда Берену было за тридцатник. При этом он, Берен, твердо знал, что унаследовал титул владетеля Дортониона. То есть, какой-то герб или тамга у него уже с этого момента должны быть. Даже если реальная власть у Эмельдир, формальные знаки у Берена. И где он, его княжеский герб или хотя бы метка? Какой-нибудь там вепрь, орел, или хотя бы енот? Ни признака родовых символов, только иллюстрации к приключению. Но по тогдашним законам это означает, что утратил Берен связь и с родом, и с народом.
Получается, что иллюстратор "Деяний предков нуменорских королей" отчасти съюморил, иносказательно обозначив величайшего Берена бродягой "без закона".

[Илиндэль]

Ну как же ж! На обложке канонiчного издания Сильма
И еще Профессор нарисовал геральдики:

Дамские - в кругах. Сверху вниз и слева направо: Мелиан, Лютиэн (две штуки) и Идриль.
Мужские - в ромбах. В том же порядке: Тингол, Финголфин, Финвэ, Феанор, Берен (посередине между двумя Лютиэн), Финрод (с арфой), Гил-Галад, Беор, Эарендил, Хадор, сильмариллы, Дом Халет.

Какая красота!
А можно этот набор гербов в Хранилку заложить с комментариями? Чтобы не потерялись.
И кстати, я думала, что у Феанора на гербе просто восьмиконечная звезда, а тут какой-то другой.

[Илиндэль]

У нас в таких случаях за застрявшими посылали тягач. Потому что в тайге осенью можно застрять до весны спокойно.

Ой, тут все серьезней. Снесло мосты, обрушилось в реку крупное шоссе, оползни блокировали сотни машин. Их вывозили вертолетами  (те, которым повезло, и их оползень не накрыл). Шоссе в этом месте и мост теперь строить заново - а как же люди ездить будут? Это ж горы, там не так уж много дорог.
 Эвакуации кругом, пара небольших городков полностью залита и вывезена, многие другие - частично. У нас на острове главное шоссе перекрыто - вода снесла бетонные ограждения, и оно грозит обрушиться в пропасть, потому что его подмыло, а оно ж горное, в склоне вырезано.
Короче, опять стихийное бедствие.

Когда дождь, наконец, кончился, я высунулась погулять в лес - мои тропинки превратились в бурные потоки с перекатами и водоворотами, с пеной и шумом, так что надо искать броды, чтоб хотя бы не выше, чем по щиколотку было. Надо ждать, пока все это в море стечет...

[Krakodil]

Получается, что иллюстратор "Деяний предков нуменорских королей" отчасти съюморил, иносказательно обозначив величайшего Берена бродягой "без закона".

По-моему, этот иллюстратор уже не имел и понятия об этих тонкостях родового строя. Сам он вырос в совершенно другом укладе, а история как наука тогда еще практически не существовала. Поэтому он просто подгонял древние события под привычные ему установки. Так же, как, примером, европейские живописцы изображали античных или библейских героев в одежде и вооружении своих современников.
И если в окружении этого нуменорского иллюстратора считалось и полагалось, что приличный человек должен иметь герб и прочую атрибутику, то и у Берена, великого героя древности, все это тоже должно быть.

[Krakodil]

Ой, тут все серьезней. Снесло мосты, обрушилось в реку крупное шоссе, оползни блокировали сотни машин. Их вывозили вертолетами  (те, которым повезло, и их оползень не накрыл). Шоссе в этом месте и мост теперь строить заново - а как же люди ездить будут? Это ж горы, там не так уж много дорог.
 Эвакуации кругом, пара небольших городков полностью залита и вывезена, многие другие - частично. У нас на острове главное шоссе перекрыто - вода снесла бетонные ограждения, и оно грозит обрушиться в пропасть, потому что его подмыло, а оно ж горное, в склоне вырезано.
Короче, опять стихийное бедствие.

Я посмотрела в сводки: даааа, сколько у вас там дождей льет и уже вылилось - я такого и представить не в состоянии.

Когда дождь, наконец, кончился, я высунулась погулять в лес - мои тропинки превратились в бурные потоки с перекатами и водоворотами, с пеной и шумом, так что надо искать броды, чтоб хотя бы не выше, чем по щиколотку было.

Вспомнился "Винни-Пух":

Дождик лил, лил и лил. Пятачок сказал себе, что никогда за всю свою жизнь - а ему было ужасно много лет: может быть, три года, а может быть, даже четыре! - никогда он еще не видел столько дождя сразу. А дождь лил, и лил, и лил. С утра до вечера. День за днем.

"Вот если бы, - думал Пятачок, выглядывая из окна, - я был в гостях у Пуха, или у Кристофера Робина, или хотя бы у Кролика, когда дождь начался, мне было бы все время весело. А то сиди тут один-одинешенек и думай, когда он перестанет!"

И он представлял себе, что он в гостях у Пуха и говорит ему: "Ты видал когда-нибудь такой дождь?" - а Пух отвечает: "Ну прямо ужасно!", или он, Пятачок, в свою очередь, говорит: "Интересно, не размыло ли дорогу к Кристоферу Робину?", а Пух отвечает: "А бедный старый Кролик, наверно, смылся из дому".

Конечно, такая беседа - это одно удовольствие!

И вообще какой толк в таких потрясающих вещах, как потопы и наводнения, если тебе не с кем даже о них поговорить?

А было, спору нет, потрясающе интересно. Маленькие сухие канавки, в которые Пятачок, бывало, так часто лазил, стали ручьями; ручейки, по которым он, бывало, шлепал, подвернув штанишки, превратились в потоки, а речка, на берегах которой друзья так весело играли, вылезла из своего ложа (так называют речкину постель) и разлилась так широко, что Пятачок начал беспокоиться, не заберется ли она скоро и в его собственное ложе (то есть в его постель).

"Да, немного страшновато, - сказал он сам себе, - быть Очень Маленьким Существом, совершенно окруженным водой! Кристофер Робин и Пух могут спастись, забравшись на дерево, Кенга может ускакать и тоже спастись, Кролик может спастись, зарывшись в землю. Сова может улететь, а Иа может спастись - ммм... если будет громко кричать, пока его не спасут.

А вот я сижу тут, весь окруженный водой, и совсем-совсем ничего не могу сделать!"

Дождь все лил, и с каждым днем вода подымалась немножко выше, и вот она подошла уже к самому окошку, а Пятачок все еще ничего не сделал.

[Илиндэль]

Вспомнился "Винни-Пух":
...
И вообще какой толк в таких потрясающих вещах, как потопы и наводнения, если тебе не с кем даже о них поговорить?

Вот именно! Такие потрясающие вещи существуют, чтобы о них рассказывать, а как же!

[Krakodil]

А можно этот набор гербов в Хранилку заложить с комментариями? Чтобы не потерялись.

Сделано!

И кстати, я думала, что у Феанора на гербе просто восьмиконечная звезда, а тут какой-то другой.

Я так трактую, что этот многоцветный герб - это парадный вариант для парадных случаев. А звезда (строго говоря, 16-конечная) - это так, быстро и легко изображаемый и читаемый символ для менее парадной атрибутики и маркировки доспехов/мундиров/ливрей и прочего такого (да, я в курсе, что мундиров в те времена не было, и ливреи тоже сильно вряд ли).

Но постойте!! А откуда она вообще взялась, эта Звезда Феанора, и где фигурирует? Я сейчас покопалась в памяти, но ничего, кроме рисунка на воротах Мории и пояснения Гэндальфа, что это-де Звезда Дома Феанора, вспомнить не могу. И больше она нигде не попадается.
Так откуда дровишки?!

[Krakodil]

Я пошла в черновики, но ничего там не нашла, кроме того, что в первоначальных версиях никакой Звезды Дома Феанора не было. Просто были изображены три звезды на том же месте, и Гэндальф говорил просто, что это эмблема эльфов. Потом осталась одна, имевшая несколько другой вид, но тоже никакого отношения к Феанору не имевшая и вообще ни к кому отношения не имевшая, и никто не комментировал ее вообще никак.

Не, снаружи сюжета я опять понимаю, что эту самую звезду придумал и к Дому Феанора пристегнул Профессор вотпрямщас, в процессе написания соответствующей главы ВК. А почему к Дому Феанора - да потому что Профессор с его богатым воображением, придумав что-то один раз, дальше таскал эту придумку везде и всюду. И если у него Феанор один раз что-то такое-этакое сделал, то дальше Профессор любое изобретение приписывал ему. Вплоть до того, что в черновиках же к Зеркалу Галадриэли, где три кольца окончательно перестают быть изделиями Саурона и становятся изделиями эльфов, эти кольца делал опять Феанор, а Мелькор крал их у него вместе с сильмариллами (подробности в свое время освещались тут: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg9345;topicseen#msg9345 )
Вот и тут сработала та же мулька: раз какая-то необычная итсмэджик штука - ну, без Феанора никак тут не обошлось. И Профессор вписал сюда Дом Феанора просто по привычке. Это я понимаю.

Но внутри сюжета: это действительно Звезда Дома Феанора или Гэндальф просто брешет, как брешет обычно?

[Golondrina]

Но внутри сюжета: это действительно Звезда Дома Феанора или Гэндальф просто брешет, как брешет обычно?

Думаю, действительно это знак дома  Феанора. Зачем бы Гэндальфу придумывать это на пустом месте, какой ему прок? Он конечно не дурак приврать, но только если это ему на руку. Но зачем было вообще упоминать об этом знаке - вряд ли в братстве кто-то помнит о Феаноре - слишком древние события.

[Krakodil]

Думаю, действительно это знак дома  Феанора. Зачем бы Гэндальфу придумывать это на пустом месте, какой ему прок? Он конечно не дурак приврать, но только если это ему на руку. Но зачем было вообще упоминать об этом знаке - вряд ли в братстве кто-то помнит о Феаноре - слишком древние события.

О Феаноре в Братстве не только никто не помнит - вряд ли кто-то из них вообще знает, что был такой. Потому что со времен того Феанора прошло 7 тыщ лет. Семь факинг тысяч!!
А зачем Гэндальф сказал - а для солидности. Гимли говорит: это, мол, эмблема Дурина. И Леголас говорит: а это древа, мол, высоких эльфов. Ну, Гэндальф тоже должен был что-то сказать. Он же должен продемонстрировать, что он тут главный не лыком шитый! Вот и говорит что погромче.

Но так-то: почему там какой-то знак, а не нормальный порядочный герб? Если Келебримбор сын Куруфина, внук Феанора, рожденный еще в Валиноре - он что, не знал герб своего знаменитого деда?

[Golondrina]

Но так-то: почему там какой-то знак, а не нормальный порядочный герб? Если Келебримбор сын Куруфина, внук Феанора, рожденный еще в Валиноре - он что, не знал герб своего знаменитого деда?

Ну, может именно в этом случае обозначать какие-либо гербы на общем изделии было не по протоколу. Достаточно от гномов знак Дурина, от Келебримбора - восьмилучевая звезда. Просто символы.
А у гномов гербы могли быть?

[Golondrina]

Потому что со времен того Феанора прошло 7 тыщ лет. Семь факинг тысяч!!

Меня всегда удивляло, насколько медленно развивается мир Арды. Семь тыщ лет и все на одном месте топчутся, почему так? В Арде есть тормозящие прогресс факторы? Ведь реальное человеческое общество за это время просто невероятных успехов добилось.

[Krakodil]

Ну, может именно в этом случае обозначать какие-либо гербы на общем изделии было не по протоколу. Достаточно от гномов знак Дурина, от Келебримбора - восьмилучевая звезда. Просто символы.

Во-первых, эмблема Дурина вон - кирка, наковальня, корона, семь звезд. Рисунок большой, сложный, а не три царапины нацарапано. Надо полагать, что это герб и есть. И рядом с ним царапать какой-то скорописный символ - это как-то странно. Тем более, что символ этот в самом центре.

Во-вторых, непонятно, с какой вообще стати на воротах гномьего государства мотаются символы (в какой бы то ни было форме) государства соседнего. С чего вдруг?

В-третьих, может быть, что восьмилучевая звезда - символ лично Келебримбора (который вообще непонятно кто канонически. То ли синда, претендующий на происхождение от Даэрона, то ли тэлеро, то ли нолдо из Гондолина... Профессор, напоминаю, нигде сам лично не написал "Келебримбор - сын Куруфина"). Но при чем тут Дом Феанора? Почему на совершенно каноничном же гербе Феанора нет ничего похожего на эту звезду?

А у гномов гербы могли быть?

Да они и у хоббитов могли быть. Вот у Моргота не было - ну, ему герб и не нужен.

[Илиндэль]

Но так-то: почему там какой-то знак, а не нормальный порядочный герб? Если Келебримбор сын Куруфина, внук Феанора, рожденный еще в Валиноре - он что, не знал герб своего знаменитого деда?

А может быть, восьмилучевая звезда - знак всего Дома, а вот этот герб - личный герб Феанора, ну как личные гербы есть у его сыновей, у внука...
Тогда Келебримбор мог ставить знак Дома, когда хотел подчеркнуть преемственность мастерства, а свой личный герб носить, например, на щите или тунике.

[Krakodil]

У кого что, а у нас ветер 17 м/с. Что для наших мест просто ураган. Над моей головой на крыше дома что-то грохочет прям аж как будто пустые железные бочки катаются.

[Krakodil]

А может быть, восьмилучевая звезда - знак всего Дома, а вот этот герб - личный герб Феанора, ну как личные гербы есть у его сыновей, у внука...

Эммм... я охотно верю, что либо сам Феанор, либо его сыновья уже в Средиземье сделали такую собирательную эмблему для всего своего клана. Один за всех и все за одного, в этом есть смысл. Но почему этой звезды нет ни на одном из личных гербов представителей этого Дома?

[Илиндэль]

Эммм... я охотно верю, что либо сам Феанор, либо его сыновья уже в Средиземье сделали такую собирательную эмблему для всего своего клана. Один за всех и все за одного, в этом есть смысл. Но почему этой звезды нет ни на одном из личных гербов представителей этого Дома?

Потому что это не каноничные гербы, они неправильные, фанат их неправильно придумал. В Профессорском списке их нет.

[Krakodil]

Потому что это не каноничные гербы, они неправильные, фанат их неправильно придумал. В Профессорском списке их нет.

Герб Феанора-то там есть, взгляните сами.

[Илиндэль]

У кого что, а у нас ветер 17 м/с. Что для наших мест просто ураган. Над моей головой на крыше дома что-то грохочет прям аж как будто пустые железные бочки катаются.

Прилично так.

[Илиндэль]

Герб Феанора-то там есть, взгляните сами.

Только Феанора.
Он придуман раньше знака Дома. И не переделан.
И вообще, может, знак Дома придумали уже сыновья после его смерти.

[Krakodil]

И вообще, может, знак Дома придумали уже сыновья после его смерти.

Более чем охотно в это верю. Но почему тогда Феаноринги придумали свой какой-то новый знак, а не взяли с отцова герба да вон хоть ту двойную недосвастику в центре? Тоже простой и легко считываемый символ.

[Эстелин]

Но почему этой звезды нет ни на одном из личных гербов представителей этого Дома?

Некие восьмиконечные элементы имеются в гербе и Финвэ, и Феанора. У Финвэ это можно назвать "расходящимися лучами", у Феанора "языками пламени". У Идриль тоже восьмиконечный элемент типа неравнолепесткового цветка.
То есть, его можно вычленить и как основу герба дома Финвэ. Если Келебримбор - правнук Финвэ и внук Феанора, он имеет право на такой во восьмиконечный элемент в основе герба в каком-то еще виде.
Но этот же элемент мог стать общим знаком Феанарионов - восьмиконечный знак в виде "розы ветров". В гербе каждого из Феанарионов эта "роза" дополнялась своими элементами "во втором кругу".
Оставшись единственным представителем королевского рода, Келебримбор мог пользоваться уже одной "звездой", сделав ее гербом самого Эрегиона.
Так что картинка на воротах содержит символы соседних государств (ну прямо как на проездном пограничном пункте) .
Правда,толда становится опять сомнительным происхождение Гил-Гелада, поскольку в его гербе восьмиконечный элемент отсутствует.

[Krakodil]

Некие восьмиконечные элементы имеются в гербе и Финвэ, и Феанора. У Финвэ это можно назвать "расходящимися лучами", у Феанора "языками пламени".

Но ничего общего со звездой эти элементы не имеют.
Ну и да, восьмиконечные элементы и у Тингола на гербе имеются и даже у Мелиан.

У Идриль тоже восьмиконечный элемент типа неравнолепесткового цветка.

Вообще-то шести- или двенадцати-.

Но этот же элемент мог стать общим знаком Феанарионов - восьмиконечный знак в виде "розы ветров".

Да откуда эта "роза ветров" вдруг взялась?!

Я пошарила по канону - всю эту эльфийскую геральдику Профессор рисовал уже лет шесть спустя выхода ВК. То есть Звезда Феанора уже была придумана.

Ой, какая циферка круглая сейчас была: 1111111 просмотров Перекрестка.

[Ursa Maior]

Правда,толда становится опять сомнительным происхождение Гил-Гелада, поскольку в его гербе восьмиконечный элемент отсутствует.

Я не знаток, но, насколько я помню, происхождение этого типа всегда было тёмным.

[Krakodil]

Кстати. Герб Финвэ - "крылатое солнце". Какие еще доказательства нам нужны, что Солнце светило над Ардой всегда? Ведь если верить всему, написанному в Сильме, Финвэ был убит ДО сотворения Солнца и Луны.

[Эстелин]

Ну и да, восьмиконечные элементы и у Тингола на гербе имеются и даже у Мелиан.

Нет, у этих деятелей истории в сердце герба знак 4+4, а не 8 одинаковых элементов, как у потомков Финвэ.

Кстати. Герб Финвэ - "крылатое солнце". Какие еще доказательства нам нужны, что Солнце светило над Ардой всегда? Ведь если верить всему, написанному в Сильме, Финвэ был убит ДО сотворения Солнца и Луны.

Так же, как и "крылатая Луна" Тингола.

[Krakodil]

Нет, у этих деятелей истории в сердце герба знак 4+4, а не 8 одинаковых элементов, как у потомков Финвэ.

Нинада. Вы вели речь о восьми концах, а не о восьми одинаковых элементах.

Так же, как и "крылатая Луна" Тингола.

Ну, Тингол мог и потом нарисовать, когда Луна канонически уже существовала. Увидел гербы понаехавших и решил: чем я хуже? И намалевал. Но Финвэ-то точно потом ничего подрисовать не мог, ибо помер.

[Эстелин]

Нинада. Вы вели речь о восьми концах, а не о восьми одинаковых элементах.

Ну ведь ясно просматриваются различия: 8 одинаковых (лучей, языков пламени) элементов и 4счетырьмя сходными, но отличными. Это как в европейской геральдике "лев" и "леопардовый лев": почти одинаково, но все же кардинально отлично.

Ну, Тингол мог и потом нарисовать, когда Луна канонически уже существовала. Увидел гербы понаехавших и решил: чем я хуже? И намалевал. Но Финвэ-то точно потом ничего подрисовать не мог, ибо помер.

Конечно, какими тамгами пользовался Тингол до Первой эпохи, нам неизвестно. Но почему он от них отказался в пользу вот такого заморского герба? Как и жена его.

[Илиндэль]

Конечно, какими тамгами пользовался Тингол до Первой эпохи, нам неизвестно. Но почему он от них отказался в пользу вот такого заморского герба? Как и жена его.

Так жена его и научила гербами пользоваться. Она же валинорская. Там гербы в ходу, наверное, у айнур были. Был ли у нее герб до брака с Тинголом, неизвестно, но о принципах геральдики она знала, так что нарисовать герб можно было несложно.