Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4961526 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96300 : Сентябрь 25, 2021, 00:01:22 »
Если бы ради приплода все происходило, то и не было бы смысла вожделеть конкретную даму. Детей можно получить от любой.
Именно. В тщательно отделанной и расписанной Профессором идеальной модели идеального эльфийского брака совершенно пофигу, за кого идти замуж/на ком жениться. Потому что все, что надо супругам - это иметь детей. Какая разница, с кем их заводить?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96301 : Сентябрь 25, 2021, 00:02:27 »
Цитировать
А что ему остается делать? Домой идти пережидать, пока прогорит?
Кроки называет такие вещи ложной дихотомией.  :D
Это не только Кроки их так называет. Они и без Кроки так называются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96302 : Сентябрь 25, 2021, 00:13:38 »
Цитировать
Я только не пойму: если убегающие нарубили эти березки-рябинки мечами, что мешает врагу за то же время порубить эти же березки-рябинки помельче такими же мечами? Почему вместо этого враг должен идти в обход? У него какие-то не такие мечи?
Да противник может с завалом что угодно делать. Хоть спички изготавливать, хоть просто растаскивать.. Главное, что он на это время тратит, необходимое отступающему.
А рубить завал помельче нет никакого смысла: будет тот же самый завал, только еще более неудобный. Мелкие обрубки будут кататься под ногами - все равно что по мокрым камням идти, а растаскивать их...
Цитировать
Впрочем, в Вашем изложении у противника получается не армия, а тупая, неуправляемая масса.
Чем дальше в прошлое, тем труднее было управлять большими контингентами. Особенно если речь шла об ополчении. А не думаю, чтоб у Моргота были десятки тысяч профессиональных дружинников.
Впрочем, и во время войны не только призывников, но и запасников некоторое время готовили в учебном полку, а не посылали прямо на фронт от дверей военкомата. Потому что мало просто уметь применять оружие - надо делать это организованно и слаженно с товарищами.
Цитировать
А где взялось время, которое потрачено на устройство всего этого лесоповала?
На ходу  последние среди отходящих мечом по стволику - много времени надо?
Цитировать
И да, обходить нагромождения сучьев враг может, а выкопанные ямки внезапно - нет.
Да любое препятствие заставит сломать строй. Потому что обходить - это разомкнуться. Бежать по одиночке на копья противника, как в американских боевиках - глупо и бесполезно. А шагать стеной уже не получится. Так что на ямках будут спотыкаться и остановятся, а на завал просто не полезут.
Цитировать
Тогда им плевать на стрелы.
А как же Пуатье и Креси? А также Грюнвальд?
Цитировать
Вообще-то изначально предполагалось, что завал устроен для того, чтобы противника задержать, а самим отрываться от погони...
Группы прикрытия существовали тоже всегда в истории. Но я сперва прикидывала, как того балрога надежно остановить еще в ходе битвы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96303 : Сентябрь 25, 2021, 00:16:45 »
В общем, я поняла: фанфика с умным и сильным противником нам не дождаться. А будет утренник с Бармалеем пополам с игрой в "Зарницу": счас мы тут ивовых прутьев накидаем, ямок нароем, враг и застрянет! А покуда он будет вкуривать, что к чему, мы его песочными бомбами закидаем!

Только если всё так лихо и просто, непонятно, отчего этот враг раз за разом вваливает лихим нолдор по первое число...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96304 : Сентябрь 25, 2021, 00:21:26 »
Волк, я больше вам отвечать не стану. Потому что получается, что с каждым разом всё дальше в лес и толще партизаны. И всякий раз одно и то же: убегающие на ходу, раз-раз быстренько накидали-накопали, а догоняющий противник застрял перед этим непреодолимым препятствием надолго и прочно. Мне налоело оспаривать эту чушь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96305 : Сентябрь 25, 2021, 00:22:46 »
Цитировать
Потому что все, что надо супругам - это иметь детей. Какая разница, с кем их заводить?
Ну... Породность еще нужна. Как у Ф. Герберта в "Дюне".
Цитировать
счас мы тут ивовых прутьев накидаем, ямок нароем, враг и застрянет!
На предградье под Торжком такие ямки в 13 веке тоже дети нарыли? Да еще и воду пустили, чтоб их не видно было.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96306 : Сентябрь 25, 2021, 00:23:21 »
Да противник может с завалом что угодно делать. Хоть спички изготавливать, хоть просто растаскивать.. Главное, что он на это время тратит, необходимое отступающему.
А отступающие не такое же время потратили, чтобы эти березки-рябинки нарубить? Или если они отступающие, то сказали: "хап! тьфу!" - и березки-рябинки сами с неба упали на нужные места?
Цитировать
А рубить завал помельче нет никакого смысла: будет тот же самый завал, только еще более неудобный. Мелкие обрубки будут кататься под ногами - все равно что по мокрым камням идти, а растаскивать их...
Да конечно. Прям так и покатились под ногами древесные части, толщиной такой, что мечом перерубить можно. Мы ж ну никогда на ветки не наступали, не знаем, что это такое.
Цитировать
Чем дальше в прошлое, тем труднее было управлять большими контингентами. Особенно если речь шла об ополчении. А не думаю, чтоб у Моргота были десятки тысяч профессиональных дружинников.
А у другой стороны не такая же точно картина?
Цитировать
На ходу  последние среди отходящих мечом по стволику - много времени надо?
Ну же ж да, прямо в нужном месте так обана! и нужной толщины березки-рябинки растут. И прям ну не пролезть сквозь сваленные березки-рябинки, которые мечом на счет раз перерубаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96307 : Сентябрь 25, 2021, 00:26:27 »
На предградье под Торжком такие ямки в 13 веке тоже дети нарыли? Да еще и воду пустили, чтоб их не видно было.
А они все это нарыли и напустили, когда враг им по пяткам стучал?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96308 : Сентябрь 25, 2021, 00:43:26 »
Цитировать
А у другой стороны не такая же точно картина?
Должна быть несколько отличной.
Всегда в наступлении лучшая часть войска оказывается впереди, а в отступлении она же прикрывает отход. Но качественное различие между нолдорским и морготовским войском в том, что нолдор - бессмертные вечно молодые эльфы. Для них не существует проблемы "если бы молодость знала, если бы старость могла". При огромном опыте эти дружинники сильны и выносливы. А противник их либо силен, либо опытен. Тех, кто сочетает (на несколько лет жизни) оба эти качества, должно быть немного, как и в реальном мире.
Цитировать
А они все это нарыли и напустили, когда враг им по пяткам стучал?
Когда монголы уже подходили к городу. Потому что вряд ли они заранее, месяца за два, когда враг был еще на территории соседнего княжества, принялись портить подгородные земли. Вот что речку перегораживали - это заранее. Но явно не с оборонительными целями.
Под Козельском та же картина. Плюс еще Другусна, которую именно с оборонительными целями подкапывали издавна. А колья и ровики - они же не затравеневшие потом заилились. То есть были залиты водой свежеоткопанными. Тем более, что монголы подошли к городу в марте, когда еще было весьма холодно, и никакая трава вырасти не смогла бы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96309 : Сентябрь 25, 2021, 00:52:52 »
Должна быть несколько отличной.
Всегда в наступлении лучшая часть войска оказывается впереди, а в отступлении она же прикрывает отход. Но качественное различие между нолдорским и морготовским войском в том, что нолдор - бессмертные вечно молодые эльфы. Для них не существует проблемы "если бы молодость знала, если бы старость могла". При огромном опыте эти дружинники сильны и выносливы. А противник их либо силен, либо опытен. Тех, кто сочетает (на несколько лет жизни) оба эти качества, должно быть немного, как и в реальном мире.
А теперь объясните, чо ж эти крутые-бессмертные и одинаково круто подготовленные нолдор бегут от многочисленного (и, по-Вашему, трудноуправляемого) войска морготовских чайников-ополченцев? Почему вся эта невзгребенная крутота как от нефиг делать успевает наделать непроходимых препятствий буквально из овна и палок, но на поле боя - там, где, собссно, свою невзгребенную крутость и надо показывать - вдрызг проигрывает какому-то сброду и вынуждена бежать?
Цитировать
Когда монголы уже подходили к городу. Потому что вряд ли они заранее, месяца за два, когда враг был еще на территории соседнего княжества, принялись портить подгородные земли.
Нет, а за сколько? За полчаса? Час?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96310 : Сентябрь 25, 2021, 00:56:50 »
Цитировать
Почему вся эта невзгребенная крутота как от нефиг делать успевает наделать непроходимых препятствий буквально из овна и палок, но на поле боя - там, где, собссно, свою невзгребенную крутость и надо показывать - вдрызг проигрывает какому-то сброду и вынуждена бежать?
А вот это надо еще разобрать: что и как там было на самом деле.
Цитировать
Нет, а за сколько? За полчаса? Час?
Письменные источники этим вопросом не озадачились, а археология такие малые интервалы времени не берет. Но если хотя бы пятая часть трудоспособного населения вышла на эту работу, как раз час бы и потребовался. Ну, два, максимум.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96311 : Сентябрь 25, 2021, 01:08:07 »
А вот это надо еще разобрать: что и как там было на самом деле.
Нет, ТАМ разбирать ничего не надо. Там как раз никто на ходу непреодолимых препятствий не строил и драпал в полном соответствии с ситуацией. Разбирать надо то, что написали Вы. Вот и давайте.
Цитировать
Письменные источники этим вопросом не озадачились, а археология такие малые интервалы времени не берет. Но если хотя бы пятая часть трудоспособного населения вышла на эту работу, как раз час бы и потребовался. Ну, два, максимум.
Что, за час до подхода монголов, что ли? Вот сидели сопли жевали, и только когда монголы показались на горизонте, тогда только всхомянулись и начали копать?
И Вы вообще видите разницу между населением, спокойно сидящим в городе и имеющим все необходимое для выйти и копать, и убегающим войском, у которого даже лопат нет с собой, да и вообще приоритеты несколько другие?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96312 : Сентябрь 25, 2021, 01:37:17 »
Всегда в наступлении лучшая часть войска оказывается впереди, а в отступлении она же прикрывает отход.
Значит, в Красной Армии во Вторую мировую лучшей частью войска были штрафные батальоны. В наступление их гнали впереди, они же часто прикрывали отход.
Блин, Волчик! Даже НИЧЕГО не зная про войну, легко сообразить, что лучшие части надо беречь, а не кидать в самую мясорубку, туда, где справятся и части попроще. У умных военачальников во все времена вперёд шли тараном те, кого условно не жалко, а элитные части служили для развития успеха. Пушечное мясо набрать не проблема, а элиту воспитывать долго. Во время Бородинского сражения Наполеон так и не выпустил гвардию в бой.
Цитировать
При огромном опыте эти дружинники сильны и выносливы.

Кааак мне надоели песнопения про огромный нолдорский опыт! Откуда, откуда ему взяться?! За шестьсот лет случилось пять крупных сражений и несколько мелких инцидентов, пограничные стычки не в счёт. Да за полгода войны 1812 года боёв было больше!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96313 : Сентябрь 25, 2021, 01:55:01 »
А вот это надо еще разобрать: что и как там было на самом деле.
Нет, ТАМ разбирать ничего не надо.
Там в самом деле нечего разбирать. Не было никаких крутых до невозможности нолдорских войск. Пора уже взглянуть правде в её наглые глаза. Нолдор, по сути своей - ополчение, самоучки. И никак не могло быть иначе, потому что они начинали с абсолютного нуля и до всего доходили сами. В человеческой истории нет подобных аналогов, ибо человечество воевало со времён пещер, и очень большой вопрос, для чего был изобретён первый каменный топор - для охоты или для того, чтобы проламывать башку противнику. Оггнестрельное оружие, во всяком случае, сперва изобрели для войны и уж много позже - для охоты. У нолдор ничего подобного не было (я сейчас про канон, где эльф эльфа впервые убил в Альквалондэ). Нолдор начинали на ровном месте. Всю стратегию и тактику, которую человечество осваивало и создавало тысячелетиями, перенимая у врагов и союзников, они вынуждены были изобретать сами. Сейчас даже штатский чайник может нахвататься по верхам знаний из фильмов и книг. А нолдор даже в детстве в войнушку не играли, потому что не знали, что это такое. И они вынуждены были придумывать всё: структуру войск, их устройство, комплекты вооружения для разного рода войск - и сами эти рода, и вообще идею этих разных родов. И организацию снабжения, и наличие резерва, и фортификационные сооружения, и обмундирование, и защитные доспехи всех мастей - всё, всё, всё надо было ПРИДУМЫВАТЬ САМИМ. Без подсказок со стороны, без опоры  на чужой опыт, без каких-то аналогов в прошлом.
Даже те эльфы, кто пришёл в Аман из внешних земель, где они сражались с какими-то невнятными чудовищами, не имели нужного опыта, потому что война с сознательным противником - это нечто совершенно иное.

Вот так обстояли дела, если смотреть на них непредвзято.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96314 : Сентябрь 25, 2021, 02:14:33 »
Цитировать
Даже НИЧЕГО не зная про войну, легко сообразить, что лучшие части надо беречь, а не кидать в самую мясорубку, туда, где справятся и части попроще.
Мы рассматриваем войну холодным оружием и в доспехах.
Доспех не у всех равноценен. И если полководец выставит в первую линию своей фаланги одетых кое-как, очень быстро он без них останется. и к тому же останется и без прочного строя, в прорехи ворвутся бойцы противника.
Ведь это было главной задачей - разбить щитовой строй. Для этого даже метательные орудия применялись! Вы думаете, это мясо в стеганках так держало линию? Нет, роль легко или частично задоспешенных состояла как раз в том, чтобы поддерживать просто силой передних и бить у них над плечом своим копьем.
Если взломали первую и вторую линию строя, дело сильно упрощается: можно рубить плохо защищенных. Строй при этом старается восстановить плотность, сдвинуть щиты, встав на место упавших. Потому что сила таких армий - именно в совместном давлении всей массой.
Если такому строю приходилось отступать, то опять же прикрывали лучше задоспешенные. Потому что выстави позади посошников - их вырубят и все равно достанут тех "элитных". А при "наоборот" есть возможность отбиться и уйти в порядке.
Римляне, когда их прижучивали, строили "черепаху". И между щитами отпыривались копьями. Получалось у них это дело именно потому, что они под щитами еще и сцеплялись между собой. И выковырнуть одного щитоносца означало оторвать его от товарищей, что в одиночку практически невозможно.  Оставалось только искать стрелой или дротиком щели. Причем, торопиться, потому что "черепахе" могли прийти на помощь.
В щитовом строю друг за друга не держались, но накладывали щиты краями . И опять вытолкнуть одного означало еще и вступить в борьбу с его соседями слева, справа и сзади. Легкодоспешника можно было бы ударить по голове в слишком непрочном шлеме, по плечу без наплечника. Надежный доспех таких простых приемов не дозволял.
А элитным войском была панцирная конница, а не пешцы, хотя бы и хорошо подготовленные.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96315 : Сентябрь 25, 2021, 02:29:22 »
Цитировать
и очень большой вопрос, для чего был изобретён первый каменный топор - для охоты или для того, чтобы проламывать башку противнику.
Для работы. Древнейшие топоры представляют по сути массивные рубила на рукояти. И предназначены не только для убиения добычи, но и для разделки туши, рубки дерева, кости. Во всяком случае, следы такого острия попадаются на всевозможных остатках и обломках.
А насчет проламывания башки противнику - проломленных попадается совсем ничтожное количество. Даже о крапинских черепах сейчас ведется спор: прижизненные на них повреждения или посмертные. Кто-то высказал мысль, что мясо с костей срезалось гораздо аккуратнее, чем с найденных в той же пещере костей животных. И обугленные кости неандертальцев - не остатки прозаической трапезы, а ритуала похорон. Почтенного предка съедали, дабы унаследовать его качества. А череп хранили на память.
Так что отфильтровать следы древнейших конфликтов крайне трудно. "Ледяного человека Альп" действительно убили. Хотя и неясно, с какой целью и почему все ценности остались при нем.
Но вот недавно "британский ученый" опубликовал свое открытие. По его уверениям человек Сунгирь 1 был убит! Стрелой в позвоночник! Причем стрелявший стоял на вершине холма!
Правда, до сих пор в палеолитической Европе не найдено ни одного предмета, который можно было бы идентифицировать как стрельную насадку. А самый древний лук найден в Северной Африке.

Но все же нолдор воевали 500 лет. И с противником, умеющим воевать. Они могли быстро учиться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96316 : Сентябрь 25, 2021, 08:53:06 »
Мы рассматриваем войну холодным оружием и в доспехах.
И?
Цитировать
Доспех не у всех равноценен. И если полководец выставит в первую линию своей фаланги одетых кое-как, очень быстро он без них останется. и к тому же останется и без прочного строя, в прорехи ворвутся бойцы противника.
Ведь это было главной задачей - разбить щитовой строй. Для этого даже метательные орудия применялись! Вы думаете, это мясо в стеганках так держало линию? Нет, роль легко или частично задоспешенных состояла как раз в том, чтобы поддерживать просто силой передних и бить у них над плечом своим копьем.
Если взломали первую и вторую линию строя, дело сильно упрощается: можно рубить плохо защищенных. Строй при этом старается восстановить плотность, сдвинуть щиты, встав на место упавших. Потому что сила таких армий - именно в совместном давлении всей массой.
Если такому строю приходилось отступать, то опять же прикрывали лучше задоспешенные. Потому что выстави позади посошников - их вырубят и все равно достанут тех "элитных". А при "наоборот" есть возможность отбиться и уйти в порядке.
Я цитирую: "Всегда в наступлении лучшая часть войска оказывается впереди, а в отступлении она же прикрывает отход".
Как НАСТУПЛЕНИЕ соотносится вот с этим: "И если полководец выставит в первую линию своей фаланги одетых кое-как, очень быстро он без них останется. и к тому же останется и без прочного строя, в прорехи ворвутся бойцы противника"? Насколько я понимаю, речь идёт об обороне, не? А про оборону речи у нас не было, только о наступлении и отходе.

Лучшая часть в наступлении может быть впереди, когда наступление внезапное, и враг не готов к обороне. Или мы обошли его с фланга, и здесь его обороне слаба. Тут вперёд выставляются ударные силы, чтобы нанести максимальный удар, ошеломить, опрокинуть противника, а дальше уже вваливается остальная масса и добивает оставшихся.
Но если приходится рвать оборону противника, тут картина качественно иная. Независимо от эпохи, тут используются бойцы с самым мощным оружием и самой качественной защитой - это части прорыва. Однако, едва оборона прорвана, в прорыв вводятся войска, состоящие именно из пушечного мяса. Неважно, что многие погибнут, их задача - проложить путь войскам развития успеха. А этим уже занимается самая качественная часть войска.

Теперь об отходе. Здесь Вы здорово передёргиваете. До сих пор шла речь о том, что основная часть войска отступает, а какое-то подразделение остаётся сдерживать наступление противника, дабы прикрыть отход основных частей. Тут ежу понятно, что оставшиеся - смертники. Если кто и выживет, то чудом. Так скажите н амилость, какого, извините, рожна оставлять на убой лучшие части, чтобы сберечь более слабые?
Поэтому Вы лихо перекраиваете картину: теперь внезапно отступает всё войско разом, и "лучше задоспешенные" прикрывают худших. Я не спорю, так оно и есть, только вот малая заминочка: это не наш случай. До сих пор речь шла о совершенно иной ситуации.

Волчик, я не поклонник комповых игрушек, но Вам следует немного поиграть в хорошую стратегию. Не в такую,  где герой бегает, собирая артефакты и раскидывая сонмы врагов, а что-то вроде Героев Меча и Магии, а лучше - Битву за Веснот (Battle for Wesnoth). Это бесплатный продукт. Сыграв несколько сценариев, вы почувствуете, что в сознании произошёл качественный сдвиг. У Вас много знаний о конкретных фактах, но Вы часто н евидите разницы между принципиально различными ситуациями.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96317 : Сентябрь 25, 2021, 08:55:15 »
Но все же нолдор воевали 500 лет. И с противником, умеющим воевать. Они могли быстро учиться.
Всё же нолдор 500 лет не воевали. Потому учиться было особо не у кого.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96318 : Сентябрь 25, 2021, 22:01:22 »
Ну... немножко удалось придушить неписца. Чуть-чуть.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96319 : Сентябрь 25, 2021, 23:12:18 »
И все-таки у эльфов было пов6рье о некоей мане.
Вот это заявление, что если нис занимается неженскими делами типа охоты и войны, в ней слабеет способность к исцелению.
Ясное дело: лекарские знания и умения никуда не денутся, если их носитель рубит курам головы в сарае, стреляет оленей у водопоя или аккуратно режет глотки вражеским часовым. Речь явно о каких-то скрытых, отвлеченных и, скорее, воображаемых свойствах. Магических да еще и невозобновляемых. То есть, этой самой мане.
Ну а касаемо снижения способности к "детотворчеству". А на кой вечно молодым существам множество детей? Им в старости кормильцы-поильцы не нужны. И борьба за выживание вида количеством "выметанной икры" тоже актуальна менее, чем для людей.
Получается, что существует еще и вера в связь между женским плодородием и плодородием полезным, природным.
Типичный культ какой-нибудь Кибелы или Деметры. Осталось только обнаружить, что эльфы в Эндоре практиковали ритуалы вроде критской тавромахии или "медвежьих игр".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96320 : Сентябрь 25, 2021, 23:15:02 »

Йуххуху!! У Самого Великого Трепла очередной юбилей.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96321 : Сентябрь 25, 2021, 23:20:09 »
Вот это заявление, что если нис занимается неженскими делами типа охоты и войны, в ней слабеет способность к исцелению.
А насколько у эльфов при их идеальном здоровье вообще распространено целительство?
Цитировать
Ну а касаемо снижения способности к "детотворчеству". А на кой вечно молодым существам множество детей?
Да ни на кой. Мягко говоря, недоумение вызывает прекращение определенного рода занятий (от которых дети порой и бывают). Вот они, эти занятия, ну так-то эльфам нравятся, прям всю жизнь потом вспоминают, и способность этими делами заниматься у эльфов сохраняется неопределенно долгое время - но почему-то не занимаются.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96322 : Сентябрь 25, 2021, 23:22:06 »

Йуххуху!! У Самого Великого Трепла очередной юбилей.


Ну так проздравляем!  :clap:
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96323 : Сентябрь 25, 2021, 23:44:02 »
Цитировать
Йуххуху!! У Самого Великого Трепла очередной юбилей.
Кракодилу - прямо с Нила!
Цитировать
А насколько у эльфов при их идеальном здоровье вообще распространено целительство?
От травм никто и нигде не застрахован. Да еще дети могут раниться часто.
Мне вот кажется неправдоподобным сообщение, что до Мириэли в Валиноре никто не умирал. Свалиться со скалы, оказаться придавленным деревом, сильно обжечься - что этому в Валиноре мешало?
Ну а в Эндорэ при первобытном образе жизни травм должно быть еще больше.
Есть такое интеллигентное поверье, что дикари отличаются могучим здоровьем и способностью к самоисцелению. Но сколько раскопано останков со следами травм! И последующих заживлений.
Цитировать
Вот они, эти занятия, ну так-то эльфам нравятся, прям всю жизнь потом вспоминают, и способность этими делами заниматься у эльфов сохраняется неопределенно долгое время - но почему-то не занимаются.
Удачная биология: эструс для воспроизводства, а потом эструс прекращает появляться, и эльфам не надо заботиться о контрацепции.
Вроде кеммера и соммера в цикле романов о планете Зима. Когда у тамошних андрогинов наступает "вечный соммер", они отмечают этот день как самый большой праздник.
Ну а эльфам при их единобрачии для размножения требуется совпадение кеммера у супругов. Феанору повезло больше всех - шесть раз совпали фазы активности и фертильности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96324 : Сентябрь 25, 2021, 23:55:03 »
Кракодилу - прямо с Нила!
Спасибо, о серый зверь!
Цитировать
Мне вот кажется неправдоподобным сообщение, что до Мириэли в Валиноре никто не умирал. Свалиться со скалы, оказаться придавленным деревом, сильно обжечься - что этому в Валиноре мешало?
Мнэээ... ну, видимо, имелось в виду, что никто не умирал вот так, добровольно и без видимых причин.
Цитировать
Удачная биология: эструс для воспроизводства, а потом эструс прекращает появляться, и эльфам не надо заботиться о контрацепции.
Так им в принципе не надо о ней заботиться - их ни на что и не тянет. Неудивительно, что при такой биологии прочных семей у них не получается.
Цитировать
Вроде кеммера и соммера в цикле романов о планете Зима. Когда у тамошних андрогинов наступает "вечный соммер", они отмечают этот день как самый большой праздник.
И тех вроде тоже перестают эти вещи интересовать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Вероника73

  • Под колпаком
  • Jr. Member
  • *
  • Сообщений: 57
  • Репутация: 2
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96325 : Сентябрь 26, 2021, 00:07:47 »

Но почему даже сторонники этого воззрения почти никогда не уползают Фингона?! "Почти" - ну, я лично не видела такого, но, может, оно где-то существует.
Почему?! Разве он не заслужил?!
Читала один такой фанфик.  Там Фингон выжил, но надолго остался в тяжёлом состоянии. Могу поискать ссылку, если интересно.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96326 : Сентябрь 26, 2021, 00:07:58 »
Ищу в новоблагословенном писании цитату, никак найти не могу, а по дороге другие встречаю. Например, касаемо вечного и т.д. брака эльфов:

"В Амане единственным случаем нарушения был [случай] Мириэль/Финвэ. В Средиземье, особенно в Предначальные дни, насильственная смерть была частой; но убитые ([? и т. д.]) могли быть возвращены к жизни валар. По их собственному выбору. Валар стали более [? мягкими] в этом вопросе - и горести эльдар были часто так велики перед смертью, что нежелание возвращаться считалось простительным, особенно для тех, у кого не было жены или не выросших детей".

Как обычно, мир Средиземья состоит из одних мужчин.
Непонятно, по чьему собственному выбору могли быть возвращены к жизни убитые: по выбору этих убитых или по выбору валар? Но главное, что я сказать хотела: нежелание, мол, возвращаться считалось простительным - а если бы нет, то что? Ну вот пока оно не стало считаться простительным - что было-то? Наказуемое? Так покойник уже в Мандосе - что ты ему сделаешь? Мертвее он уже не станет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96327 : Сентябрь 26, 2021, 00:12:35 »
Читала один такой фанфик.  Там Фингон выжил, но надолго остался в тяжёлом состоянии. Могу поискать ссылку, если интересно.
Это где Эонвэ еще условия Маэдросу ставит?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96328 : Сентябрь 26, 2021, 00:18:23 »
Цитировать
Там Фингон выжил, но надолго остался в тяжёлом состоянии.
Фанфик читала, названия не помню.
Кажется, там Эонвэ шантажирует Маэдроса разрешением н6а посещение раненого.
Цитировать
Но главное, что я сказать хотела: нежелание, мол, возвращаться считалось простительным - а если бы нет, то что? Ну вот пока оно не стало считаться простительным - что было-то? Наказуемое? Так покойник уже в Мандосе - что ты ему сделаешь? Мертвее он уже не станет.
Так понимаю, что душа должна по первому вяку валар подхватиться и с восторгом броситься в указанном направлении. Без разницы: на выход или на дальнейшую отсидку. Любая попытка подумать считалась недопустимой дерзостью и бунтом против власти. Ну и получала эта искаженная душа бессрочное исцеление.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57484
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96329 : Сентябрь 26, 2021, 00:19:08 »
Мне вот кажется неправдоподобным сообщение, что до Мириэли в Валиноре никто не умирал. Свалиться со скалы, оказаться придавленным деревом, сильно обжечься - что этому в Валиноре мешало?
Ну да, вот и в новообретенном каноне сказано, что валар довольно быстро обнаружили полным-полно покойных душ в Мандосе. Но до случая с Мириэль они не делали ничего. Прям так и написано. Текст вообще обширный, на тему реинкарнации, и идет сразу после нашей любимой "беседы Манвэ с Эру". Надо же ж тоже упереться и перевести.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".