Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 1051803 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96030 : Сентябрь 16, 2021, 15:43:55 »
Ну ладно, Профессор постановил, что: https://ardgalen.ru/forum/index.php?topic=3.msg109325;topicseen#msg109325 Своя рука владыка и проч.
Но! Но в Амане-то никаких 144 года как 1 год не было! Там один валарский год - это уже 144 года, и возраст эльфов таков, каков он есть, ни на какие 144 его делить не надо. И "увядание" начиналось в 13896 / 144 = 96,5 валарских лет.

И вот Феанор родился в 1169 году Древ. А погиб в 1497 году Древ. Прожив т.о. 328 валарских лет. Да боже ж мой, он уже давным-давно был дряхлым старцем!! И меч к Финголфину приставлял дрожащей полупризрачной рукой. Впрочем, Финголфин, родившийся в 1190 году Древ, уже тоже был к этому моменту далеко не мальчик: имея 300 валарских лет от роду, он тоже давно перешагнул порог пенсионного возраста. И эти разборки в доме престарелых... о боже!! и вот тут я поняла значение слова "дедовщина!!

Ну понятно, почему тело Феанора испепелилось - он просто развалился сам, от старости. И понятно, почему из Форменоса разбежались все, один только Финвэ не разбежался - да он просто не мог уже бегать! Так, поковылял к выходу и скончался от непомерных усилий. А уж Финголфин, вызывающий Моргота на поединок, подъехал к Ангбанду на своем Росинанте, что-то прошамкал и... тоже развалился.

И Финрод, который в Атрабете Андрет жалуется, мол, во Внешних Землях мы, эльфы, увядаем, мы это чувствуем - ну так старость, Финрод. Тебе уж за двести валарских годков перевалило, в этом возрасте ты чего ж хотел? Ты как бы и не старее Андрет был уже.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96031 : Сентябрь 16, 2021, 20:38:42 »
Но больше всего меня удручает не самочувствие (тем более, что оно удручает все меньше и меньше), а какой-то глобальный даже не то что неписец, а вовсе недумец. Вообще башка пустая. Чо делать и как бороться, не знай.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20909
  • Репутация: 5281
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96032 : Сентябрь 16, 2021, 22:05:45 »
Но больше всего меня удручает не самочувствие (тем более, что оно удручает все меньше и меньше), а какой-то глобальный даже не то что неписец, а вовсе недумец. Вообще башка пустая. Чо делать и как бороться, не знай.
Это последствия погружения в приводимые здесь тексты!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96033 : Сентябрь 16, 2021, 22:25:27 »
Это последствия погружения в приводимые здесь тексты!
И не говорите!! Вы даже не представляете, как Вы близки к истине!! Я решила было - ну, чтобы жизнь зря не проходила - хоть перевести кусок. И господь, КАКая это фигня!!!! Вот я пишу и думаю: господи, нафига?!?! Нафига я страдаю фигней?!?! Это же никто не будет читать, потому что тут нечего читать!!!! Я вообще не знаю, на кой хер это публиковали!!! Если у Профессора все писания такие были, то Кристоферу надо было 12 прижизненных памятников ставить, а раз уж при жизни не успели, то 24 посмертных, не считая того, который на могиле, и бюста на родине героя.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15976
  • Репутация: 4427
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96034 : Сентябрь 16, 2021, 23:28:44 »
Цитировать
Но в Амане-то никаких 144 года как 1 год не было! Там один валарский год - это уже 144 года, и возраст эльфов таков, каков он есть, ни на какие 144 его делить не надо. И "увядание" начиналось в 13896 / 144 = 96,5 валарских лет
Вот этот психологический конфликт с собственным восприятием "Дара Эру" так одолел Профессора! И оттого он и узаконенные мифами бессмертие и вечную молодость эльфов начал переделывать под вот такую ерунду - чтобы завидно не было.
Цитировать
Но больше всего меня удручает не самочувствие (тем более, что оно удручает все меньше и меньше),
Ну и отлично!
Цитировать
а какой-то глобальный даже не то что неписец, а вовсе недумец. Вообще башка пустая. Чо делать и как бороться, не знай.
Сезонность, что ли?
Вроде бы +10 - не особо и холодно. Только в нашем здании отчего-то промозгло. И сегодня мне вдруг пришло в голову бросить на пол в кабинете два полушубка, плащом накрыться и чуть отъехать в гости к Ирмо. Прямо среди рабочего дня, как коту!
Не вышло. Заявилась какая-то культ-начальница и стала рассказывать, что мы все обязаны отдать свои голоса до 11.00.
Я в таком вот состоянии готового к спячке суслика взяла и спросила:
- Отдам вам голос, а с чем на футбол пойду?
Та было глазами заморгала, потом захихикала...

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96035 : Сентябрь 16, 2021, 23:48:28 »
Вот этот психологический конфликт с собственным восприятием "Дара Эру" так одолел Профессора! И оттого он и узаконенные мифами бессмертие и вечную молодость эльфов начал переделывать под вот такую ерунду - чтобы завидно не было.
Знаете, чем больше я гляжу в эти бесконечные страницы одного и того же, тем меньше понимаю (то есть уже не просто меньше, а вовсе со знаком минус), зачем он вообще страдал этой фигней. Потому что это бесконечные высчитывания продолжительности времени между Пробуждением эльфов и их обнаружением, и сколько раз каждое поколение рожало детей, и сколько эльфов получилось в итоге. И ладно бы это был один какой-то результат, но нет, их стопиццот. Посчитал так - не, а пусть тут будет вот столько лет (причем даже непонятно, чем он руководствуется) и еще раз пересчитаем. А потом: не, давайте у них будет вот по столько детей - и еще раз пересчитали. И все это крутится и крутится бесконечно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15976
  • Репутация: 4427
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96036 : Сентябрь 16, 2021, 23:56:38 »
Цитировать
А потом, когда он от этого Куруфина прилюдно отрекся, и от брата его заодно, он продолжает использовать их семейный герб? Как-то это чересчур даже для родного сына. Или я чего-то не понимаю.
А если никто не отрекался? Если эту ерунду вставил летописец специально, чтобы замазать некий неприятный для святого семейства факт? Или переписчик по причине отсутствия у него какой-либо информации вообще о ситуации в Нарготронде после изгнания Саурона с Тол Сириона?
Да и герб родовой, его наследовать можно не только через отца, но и напрямую от деда.
К тому же Звезда - это, так сказать, ядро герба. У каждого из Феанарионов герб должен содержать элементы сверх нее, указывающие на конкретного наследника. В том числе герб Келебримбора, если он сын Куруфина, должен отличаться дополнительными элементами и от отцовского. А на воротах Мории только эта звезда. Если, конечно, не считать остальные шесть этими самыми дополнительными элементами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15976
  • Репутация: 4427
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96037 : Сентябрь 17, 2021, 00:03:15 »
Цитировать
Знаете, чем больше я гляжу в эти бесконечные страницы одного и того же, тем меньше понимаю (то есть уже не просто меньше, а вовсе со знаком минус), зачем он вообще страдал этой фигней.
Причем знания по математике и физиологии проявляются в этих подсчетах скудные. И чем больше он считает, тем выше растет куча нелепостей и нестыкух.
Ведь по собственным словам задался созданием нового эпоса. А эпос - это особая форма рассказа о прошедших временах. Особость ее как раз в игнорировании неважных деталей и выделении особо значимых событий и героев.  Никакие книги ЗАГСа эпосу не потребны.
Или Профессор решил уподобиться Гомеру с его "Списком кораблей"? Так почитал бы внимательнее, там не цифирь главное, а сравнение полисов и приведших дружины василевсов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96038 : Сентябрь 17, 2021, 00:10:53 »
Хоть у меня второй час ночи, но я надеюсь, что все же найду силы закончить этот чертов перевод сегодня.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15976
  • Репутация: 4427
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96039 : Сентябрь 17, 2021, 00:17:55 »
Цитировать
Хоть у меня второй час ночи, но я надеюсь, что все же найду силы закончить этот чертов перевод сегодня.
А Вы лимонник употребляете? От него сразу становится тепло и даже настроение поднимается. На вкус тоже неплохо: кисловато, как от каркадэ. Я, к сожалению, мало в этом году насушила, до новых листьев не хватит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20909
  • Репутация: 5281
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96040 : Сентябрь 17, 2021, 00:36:09 »
Знаете, чем больше я гляжу в эти бесконечные страницы одного и того же, тем меньше понимаю (то есть уже не просто меньше, а вовсе со знаком минус), зачем он вообще страдал этой фигней. Потому что это бесконечные высчитывания продолжительности времени между Пробуждением эльфов и их обнаружением, и сколько раз каждое поколение рожало детей, и сколько эльфов получилось в итоге. И ладно бы это был один какой-то результат, но нет, их стопиццот. Посчитал так - не, а пусть тут будет вот столько лет (причем даже непонятно, чем он руководствуется) и еще раз пересчитаем. А потом: не, давайте у них будет вот по столько детей - и еще раз пересчитали. И все это крутится и крутится бесконечно.
Ну, ладно, Профессор страдал фигнёй. Его личное дело. Но публиковать эту фигню зачем? Это же всё равно что написать: граждане еретики, вы были правы - у него в голове был винегрет. Прокисший.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96041 : Сентябрь 17, 2021, 00:50:05 »
Ключевые даты


Комментировать сил уже нет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96042 : Сентябрь 17, 2021, 00:55:03 »
Ну, ладно, Профессор страдал фигнёй. Его личное дело. Но публиковать эту фигню зачем? Это же всё равно что написать: граждане еретики, вы были правы - у него в голове был винегрет. Прокисший.
Зачем-зачем... Да за деньги, блин! Причем часть уже по второму разу - та же Осанвэ-кента уже была опубликована в каком-то журнале в 1998 году, и деньжата свои за публикацию Хохштеттер получил. А теперь сюда этот текст тиснул и еще подзаработал. А кто там что у Профессора в голове увидит - ой, а Хохштеттеру не наплевать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96043 : Сентябрь 17, 2021, 00:56:34 »
А Вы лимонник употребляете?
Нет, я предпочитаю вовремя ложиться. По-моему, это гораздо действеннее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15976
  • Репутация: 4427
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96044 : Сентябрь 17, 2021, 01:13:41 »
Цитировать
Ключевые даты
Мелькнула у Профессора трезвенная мысль, что инициаторами и активными двигателями переселения должны быть молодые вожди. Но он ее тут же задушил, являясь фанатом власти и чинопочитания. И не понял, что при визите к валар этих "Трех Отцов" страдает и логика событий, и само чинопочитание.
Но вот указание на 25 поколение... За столько времени да боясь "морготовых слуг" квенди должны были научиться строить укрепления и вообще воевать.
И вот, Мелиан, оказывается, не охломонка, устраивающая свои личные делишки вдали от начальства. А целый резидент и командир прогрессоров!
неужто на такую должность не могли найти кого поумнее и ответственнее?
Но самое интересное - неожиданно открытым текстом заявленное, что переселение в Аман - дело временное вроде эвакуации. Что это было обговорено с теми самыми послами. А уж потом валар решили, что эльфы им больше тут пригодятся?
Ну и формулировка "будут посланы в Эндорэ или взбунтуются и сбегут". А варианта с нормальным свободным отъездом почему не предусматривается?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 15976
  • Репутация: 4427
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96045 : Сентябрь 17, 2021, 02:12:49 »
Цитировать
Напрягла мозговые извилины, но не вспомнила ни одной сказки, где бы дети выкручивались сами. Алёнушке с Иванушкой помогают печка и яблонька, у Элли помощников целая бригада, Буратино в конце концов выручил папа Карло, и даже взрослым героям то и дело помогают то Кот В Сапогах, то Сивка-Бурка, то Конёк-Горбунок - в общем, какая-то группа поддержки всегда присутствует.

Сказок с сюжетом «самостоятельного преодоления проблем» сколько угодно. Скажем брендовая ныне «Маша и медведь». «Маленький Мук», «Жихарка». А куст сказок на сюжет «Мальчик-с-пальчик» имеет варианты выпутывания не только братьев героя, но и его незадачливых родителей. Это же инициальный миф так сказать «для дошкольного и младшего школьного возраста».

Печка, речка, яблоня – это не помощники даже, а «ступени инициации». Встреча героя с ними представляет собой как раз «приключения ума». Надо правильно ответить, правильно повести себя, продемонстрировав свою достаточную взрослость для решения обрушившейся вдруг незадачи. Это же не менты или МЧС, даже не проезжий добрый молодец. Эдак можно и старичка-лесовичка, раци из богатырских сказок, посчитать взрослым спасителем несовершеннолетнего Ивана-царевича!
«Приключения ума» есть в любом мифе. Это и обман Бабы-Яги с засовыванием ее  печку. И обман Полифема, при помощи которого вполне взрослый и даже василевс Одиссей спасает себя и дружинников.
И выбор одежды героем уж совсем новых «Уральских сказов (Попарился, вышел, видит -разложена одежа всякая: царская, господская, рабочая. Ну, он и оболокся по-рабочему) правильный ответ на заданный «тайной силой» вопрос.

Цитировать
Что касается образованных воспитателей, то я лично знаю немалое их количество, и все они к детским страшилкам относились со снисходительным пониманием: сами, мол, такие были, сами рассказывали. И даже: эх, вы, молодёжь!

Про «разрушение психики ребенка» взято из вполне серьезной книжки по педагогике издания 1962 года.
Впрочем , случались и более крутые пед-чудодеи. В конце 1930-х вдруг откуда ни возьмись пошло поветрие борьбы против сказок. Сказки, мол, приучают ребенка к суевериям и мешают учебному процессу. Надо их вообще запретить!
В гайдаровской «Военной тайне» есть разговор на эту тему между Шегаловой и другим вожатым, который как раз продвинутый в этом вопросе.
К счастью таким борцунам воли не давали и продолжали сказки издавать и снимать.
Есть и обратная тенденция: ограждать детей (до призыва в армию) от «страшных сторон жизни». Все должно быть исключительно милое, пушистое, протертое. Вроде как в фильмах детишкам загораживают глаза ладонями, чтоб они не увидели неположенного. Некиношная детишка в такой ситуации тряхнула бы рефлекторно головой и оттолкнула руки спасителя. Он ведь без предупреждения к глазам прикасается, а этого не терпит ни одно животное.

И еще любопытное явление в искусстве – страх перед детьми. Не перед взрослыми ребятами, которые и впрямь «могут». А перед мелочью дошкольной или первачками. То они духовидцы, то одержимые, то внучата самого сатаны. И всегда колбасят родителей и вообще ближайших взрослых. Сознательно или случайно.
Интересно, то за психический бзык общественного бессознательного эта ерунда выражает?
Цитировать
В СССР хороший детский писатель Эдуард Успенский написал про страшилки книжку, где призывал детей не прятаться, а перестать бояться всяких глупостей.
Надо сказать, дети до таких выводов всегда сами доходили, без писателей. И сочиняли страшилки-пародии, где ужжжасное начало завершалось нелепым потешным концом.

Цитировать
А разве в реале такого не может быть? Или "наши" - непременно красивые, чистые и ясноглазые?
Но есть же устав, предусматривающий правила ношения форменной одежды! Соблюдение "внешнего вида" в армии не причуда, а необходимость поддерживать санитарное состояние.
И тем более, закон, устанавливающий призывной возраст. И когда пограничника 1941 года играет потрепанный мужичок "за 50", это что - правда жизни? Или партизаны идут на задание, оря и ломая сучья?

Ну и насчет литературно-киношных злодеев

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"                                                                                  

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1410
  • Репутация: 273
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96046 : Сентябрь 17, 2021, 08:23:13 »
Текст 1
Ну, во-первых, и самое главное. Впечатление.
Впечатление такое, что вот это все написал совсем не тот человек, который написал Сильм и ВК. Мне трудно поверить, что это писано одной и той же рукой и придумано одной и той же головой. Может, в ней две разные личности? Или когда его осеняет муза своим присутствием, он ПИШЕТ, а когда она улетает на своих трепетных крылышках, ему грустно и скучно, и он сидит и высчитывает на пальцах? Для меня - загадка.
Ну, ладно.
Мелиан предупреждена во сне, покидает Валинор и идет в Эндор.
А валар по-прежнему ничего не знают. Да и откуда им? Валинорские майэр не обязаны отчитываться, когда отчаливают на другой континент, а сказать по-доброму товарищам по партии им не приходит в голову.

Цитировать
Мелькор (или его агенты) впервые получают слухи о квенди
Квенди первоначально предостережны Эру или эмиссарами, и им запрещено (или советовано?) еще не удаляться далеко.
О, так Эру в курсе происходящего? И его единственный совет - не удаляться еще далеко? А потом можно будет? А что изменится потом? И с чего бы? Эмиссары Эру или он лично собираются зачистить территорию и просят не мешаться под ногами? Вроде бы нет... И, кстати, а у самого Озера Пробуждения безопасно, если Мелькор уже узнал про квенди? Что ему мешает прийти туда? Квенди же пока довольно беззащитны.
И что это за эмиссары Эру отличные от айнур? И почему они не могут защищать квенди и разобраться с мелькоровыми слугами, если они аж от Эру?
Цитировать
Более молодые эльфы (которые никогда лично не слышали Голоса Эру) сомневаются в существовании Валар (о которых они слышали от Мелиан?).

В этой версии, их нашла и учит Мелиан, а не Оромэ. Ну, ладно.

Цитировать
Они не колеблются в верности, но с гордостью верят, что их миссия бороться с Тьмой и, в конечном счете владеть миром Арды.
 Эта "ересь", хотя и заметенная далеко при Нахождении, является семенем более поздней смуты Феанора.
Если это ересь, то в чем верное учение, которому учила Мелиан? В том, что не нужно бороться с Тьмой? Или в конечном счете владеть миром Арды? А кто должен бороться с Тьмой согласно верному учению? Валар-то не торопятся. Или бороться должны, а владеть фиг?
Цитировать
Оромэ находит квенди. Он живет с ними 48 лет
Повторное открытие квенди.
Цитировать
Они спорят, что должно быть сделано с квенди, коль скоро они боятся, что Эндор пострадает от больших повреждений. Большинство валар думает, что они должны переместить квенди в безопасность, по меньшей мере временно. Ульмо главный (также Йаванна?) против этого: это не входит в намерения Эру, чтобы они жили в таком месте; оно и не могло и не должно было быть временным. Он пророчествует, однажды принесенные сюда квенди или должны будут быть отправленными назад в свои правильные дома против их воли, или они взбунтуются и сделают так против воли валар.
Почему это нельзя было сделать до появления квенди, которого все ждали, но которое подкралось незаметно, непонятно. Ну, ладно, это очень по-человечески - протянули до последнего.
Не очень ясно, что подразумевается под таким местом, в котором Эру не хотел, чтобы квенди жили. Чем это мест плохо? Временностью?
И против чьей же воли отправление назад в Эндорэ - квенди или валар? В одном предложении на это прямо противоположные взгляды.
Цитировать
Мелькор становится подозрительным и догадывается, что война нацелена против него из-за квенди.
А так бы и не почесались, считает Мелькор. Но это, несомненно, Мелькорова ложь, он даже себя обманул.
Цитировать
Во время отсутствия Оромэ его эмиссары были заняты, и много лжи циркулировало.
Начальство в отпуск уехало. Кот из дому - мыши в пляс.

Цитировать
"Ересь" просыпается в новой форме: валар определенно существуют; но они оставили Эндор: по праву, как назначенное квенди царство.
Вообще-то, это неплохое оправдание валар. Должны же квенди объяснить себе почему валар, такие могущественные, уехали куда-то туда, и на Тень забили. Ну, значит, нам оставили, чтоб мы и порядок навели, и владели. А как еще должны квенди себе это объяснять?

Цитировать
Теперь они стали завистливыми и желают контролировать квенди как вассалов и таким образом вновь завладеть Эндором.
...Манвэ решил, что квенди должны прибыть в Валинор, но по настоятельному совету Варды они только будут приглашены, и им будет дан свободный выбор.
А без настоятельного совета Варды свободного выбора бы не было, и Манвэ вполне соответствовал бы первой строке из еретических измышлений?
Цитировать
"Послы" возвращаются. Великий Спор квенди... Имин, Тата и Энел недовольны и расценивают это дело как восстание части самых молодых квенди, чтобы избежать их власти....Имин произносит речь, притязая, что "Три Отца" имеют власть 
Н-да, картина совсем не благостная у сладких Вод Пробуждения во Дни Блаженства. Некоторые квенди, оказывается, очень любят властвовать. А у них восстания уже в самом начале.
Цитировать
Финвэ говорит подобным образом, но делает ударение на богатстве знаний и ремесел в Валиноре. Также он говорит, что квенди видели только "краешки Тени" и не имеют понятия об ее ужасной силе/власти или о власти валар - и не понимают, что Война (которую валар собираются вести от имени квенди) повлечет за собой в Эндоре.
Каким образом среди блаженства и сияния Валинора Финвэ узнал об ужасной силе Тени больше, чем знают квенди в Эндорэ?
Цитировать
"Альтернатива. Пусть Имин, Тата и Энел будут Послами и возьмут с собой в качестве "представителей" более молодых эльфоы Ингвэ, Финвэ и Элвэ.
Энел... предлагает, что сперва они должны решить голосованием всех взрослых, каково общее желание или чье большинство. Имин говорит, что это неизбежно разделит Народ. Тата говорит, что без применения силы это в любом случае неизбежно.
И здесь опять о применении силы уже в те блаженные времена.

Кстати, о Финвэ, таком изначально бунтаре и еретике. Который смело поехал в Валинор, но там проникся благоговейным ужасом настолько что, перековался и убедил кучу народа в прелестях эмиграции в Валинор. И вот, много лет спустя, его сын заявляет ему при всем совете: "Если ты не жалеешь, что привел нас сюда...". Ноло фактически требует от отца подтвердить лояльность валар, а это автоматически против исхода. Что Финвэ при этом чувствует?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96047 : Сентябрь 17, 2021, 09:25:26 »
Ну, во-первых, и самое главное. Впечатление.
Впечатление такое, что вот это все написал совсем не тот человек, который написал Сильм и ВК. Мне трудно поверить, что это писано одной и той же рукой и придумано одной и той же головой. Может, в ней две разные личности? Или когда его осеняет муза своим присутствием, он ПИШЕТ, а когда она улетает на своих трепетных крылышках, ему грустно и скучно, и он сидит и высчитывает на пальцах? Для меня - загадка.
А, видите теперь! А я в эти писания гляжу - и у меня вообще уже такое чувство, будто я в каком-то вязком, бессмысленном и беспросветном болоте оказалась, а канон? Какой канон? Нет канона, только вот это болото есть. Вчера вон аж нервов не хватило все переводить.
Цитировать
А валар по-прежнему ничего не знают. Да и откуда им? Валинорские майэр не обязаны отчитываться, когда отчаливают на другой континент, а сказать по-доброму товарищам по партии им не приходит в голову.
Ну да, взяла и свалила, никому ничего не сказав. И совершенно непонятно ни когда вернулась, а если не возвращалась, то куда вообще делась. Потому что вот Оромэ находит эльфов - совершенно случайно - живет среди них почти полвека - а где в это время находится Мелиан? И чем занимается? Если (как, видимо, следует считать) она так в Средиземье и осталась до самого конца Тингола, то каков был ее жизненный путь в промежутке между явлением к Куивиэнен и явлением себя в Нан Элмоте? Она жила вместе с эльдар и делила их радости и печали, и шла вместе с ними эти тысячи километров? Или где она была?
Да! И почему невероятная-неземная любовь приключилась с ней вон аж где? До этого историю нам подавали так, что вот Мелиан жила-жила тут в темном Средиземье, соловьев петь учила и озера благословляла, а тут как раз эльдар подошли. Она посмотрела: у, какой мужик хороший, надо брать. А он тоже ее впервые увидел и остановился как вкопанный.
А оказывается, что она того Элвэ знает уже давным-давно. Она его еще в пеленках видела, и предков его в пеленках видела, и предков предков тоже. Она странствует с этим Элвэ бок о бок на протяжении веков, а потом вдруг в Нан Элмоте (а что ее вдруг туда занесло? Нет, ну в самом деле! Если она перемещается вместе с эльфами, она и жить должна среди них. А не где-то отдельно сама по себе параллельным курсом) ее внезапно пробивает на любовь? Ну ОК, чего не бывает. Но с чего стоять-то 300 лет?! Вы давно друг друга знаете, сейчас вот наконец-то разглядели - ну и женитесь и продолжайте путь в светлое будущее. Или не женитесь, а продолжайте путь, когда дойдете, тогда и поженитесь.
И будущий Тингол в этом варианте ведь тоже давно и прекрасно ее знает, знает, кто она такая и т.д. Так что с чего ему вдруг замирать как вкопанному на 300 лет?

И почему вообще Мелиан? Почему господь предупреждает (!! о чем?!) именно ее? А не Манвэ там, не Варду? Почему какую-то забубенную майку? И почему во сне?

Далее: вот Оромэ нашел эльфов и, очевидно, тут же известил Манвэ о находке - судя по датам. Каких-то гонцов послал чи шо. А Мелиан не только никому не докладывает, куда ее понесло. Действительно обнаружив эльфов (кстати, господь ей еще и GPS-координаты во сне сообщил? Она ведь понятия не имеет, где тот Куивиэнен, и где именно на его берегах обитают эльфы), она даже не чешется сообщить об этом без преувеличения судьбоносном и эпохальном событии. Это ведь не хухры-мухры! Это же Воплощенные, которых так ждали и о которых так мечтали, наконец-то явились!! А Мелиан молчит и никому ни слова.

Это я ж сама вчера не комментировала, ну вот займусь заодно по частям.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96048 : Сентябрь 17, 2021, 09:43:04 »
Вот тут можно и подумать, чего хорошего  отрицательных персонажах. Кто-то из «первобытных» толкиенистов – не то Хель Итилиенская, не то Альвхильд – написал статью по этому вопросу. Кажется, называется «Зачем вы злодеев любите» или как-то похоже. Этот автор уверяет, что импонирует в Морготе его бунтарство. На фоне, мол, бессознательного недоверия к любой власти в современном обществе каждый противостоящий ей получает положительную оценку.
Я, конечно, не знаю, о чем конкретно Вы ведете речь, но статья именно с таким содержанием мелькала на фикбуке относительно недавно (кажется, Вы же на нее ссылку и приносили). Так написана она никаким не "первобытным" толкинистом (что вообще за "толкиЕнисты", Волчик?!), а из самых что ни на есть новоделанных. В статье было за что, типа, не любят валар. И далее погнали по Фрейду, каббале и девице Ленорман, что это у нас врожденное-бессознательное, мы не доверяем всякой власти, мы не верим, что власть может быть хорошей и тыры-пыры... Сейчас же психоложество модно не меньше, чем лет тридцать назад эзотерика (кстати, совершенно одного порядка явления). А я смотрела на это все и понять не могла: автор настолько глуп, что не видит очевидного или такими построениями пытается отмахаться от неприглядной правды, которую всеми силами не хочет признавать? Все ведь, как обычно, просто как апельсин: валар считают *удаками - да потому что они ведут себя как *удаки. Вот так, блин, все просто. И не хер городить этого психоложества.
Цитировать
А что делают «художественные» злодеи? Нарушают обычные и писаные законы. Так сказать, унат и аксан. За что же их вдруг любить?
А, этот аксан неправильный! Феанор не отдает сильмариллы, а хозяин дачи наоборот, дает граблями в загорбок Васе Пупкину за брошенную через забор бутылку. Моргот и Вася чувствуют себя обиженными и начинают «выдавать ответку».

Эээ... а дайте почитать тот канон, в котором Моргот у Феанора сильмариллы просил/требовал.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96049 : Сентябрь 17, 2021, 11:40:26 »
О, так Эру в курсе происходящего?
Конечно. Он же всеведущий.
Цитировать
И его единственный совет - не удаляться еще далеко? А потом можно будет? А что изменится потом? И с чего бы? Эмиссары Эру или он лично собираются зачистить территорию и просят не мешаться под ногами? Вроде бы нет... И, кстати, а у самого Озера Пробуждения безопасно, если Мелькор уже узнал про квенди? Что ему мешает прийти туда? Квенди же пока довольно беззащитны.
Предупреждение они получили еще до того, как о них узнал Мелькор. Прям с самого начала.
Но! С этим предупреждением опять все не слава богу. Во-первых, "далеко" - это на сколько? Ну, по каких еще можно, а с каких уже далеко? Во-вторых и в-главных: а жрать что? Эльфы проснулись и множатся, а добывать пищу иначе как охотой и собирательством они не могут, а при таком образе жизни плотность населения может быть не более 0,1 шт./кв. км. И эльфы вынуждены будут постоянно расселяться, иначе на одном клочке земли сожрут все и сдохнут с голоду. Ну и как? Если господь не хотел, чтобы они высовывались дальше неких пределов, ну он бы им хоть какую-нибудь манну посылал, что ли.
В-третьих: а как они поняли, кто им тут говорит или по крайней мере, что его надо слушаться? Ну, как это было? Вдруг перед всеми с небес раздался голос: "Не ходите дальше той горы"? Или кому-то во сне явился ангел и сказал? И как эльфы поняли, что это не глюк и  что это вообще такое?
Ну и наконец: если господь так беспокоится о возлюбленных чадах своих, почему, блин, он вообще поселил их в такое место?! Если он считает, что кругом сплошные опасности и тыры-пыры - почему он просто эти опасности не ликвидировал? Или хотя бы вместо увещеваний просто не огородил район обитания эльфов надежной оградой, чтобы никто не мог к ним пролезть?
Цитировать
И что это за эмиссары Эру отличные от айнур? И почему они не могут защищать квенди и разобраться с мелькоровыми слугами, если они аж от Эру?
Понятия не имею. И вообще откуда они взялись и куда делись?

Далее по тексту:

"Мелькор (или его агенты) впервые получают слухи о квенди!"
А, простите, от кого они эти слухи получают? Никого же нет! Вот там где-то кучка эльфов, вот тут Мелькор со своими в Утумно и Ангбанде - а между ними тысячи километров абсолютно ненаселенной местности! Кому передавать слухи?!

Ну вот получили они эти слухи - и? И этот ужасный и сильномогучий Мелькор и несметное количество его ужасных слуг только и могут, что отлавливать отдельных отбившихся от стада эльфиков? И это ужасный фон Смертьсатана?! Столь могучий и вооруженный, что война с ним причинит ужасные разрушения всей Арде?! Что, правда?!

"Более молодые эльфы (которые никогда лично не слышали Голоса Эру) сомневаются в существовании Валар (о которых они слышали от Мелиан?)."
А, то есть более старые слышали Голос Эру лично? Не один кто-то, а несколько персон. Допустим. Но какая связь между лично слушанием Голоса Эру а потом радиоприемник сломался и слушать перестали и верой в существование валар? Голос Эру им что, рассказывал, что валар существуют? Да нет, они вроде от Мелиан услышали о них, вот тут написано. Так и какая связь?

Далее: а почему они вообще должны верить Мелиан? Вот они живут - к ним вдруг является непонятно кто. Какая-то совершенно незнакомая и чужая баба и начинает рассказывать им какие-то истории. Почему эльфы должны принимать ее слова за святую правду?!  Да мало ли что она несет!
Я уж не спрашиваю, как Мелиан выучила их язык и находила в этом первобытном лексиконе нужные слова для описания всех этих религиозных штук.

"Они не колеблются в верности"
В верности, простите, кому? Кому, когда и как они верностью обещались?

Цитировать
Если это ересь, то в чем верное учение, которому учила Мелиан? В том, что не нужно бороться с Тьмой? Или в конечном счете владеть миром Арды? А кто должен бороться с Тьмой согласно верному учению? Валар-то не торопятся. Или бороться должны, а владеть фиг?
Ну, видимо, то же, что и в Сильме: истинная надежда лежит на Западе. Валар, валар пришлют помощь и поборют Тьму. И даже если они задерживаются, этого все равно надо ждать каждый день.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96050 : Сентябрь 17, 2021, 12:02:24 »
"Мелькор ищет напасть на Оромэ" - и что ему помешало? Или Оромэ очень быстро убежал и спрятался?

"Тулкас послан" - куда? И зачем? Оромэ охранять? Или для чего еще?

"Оромэ докладывает. Совет валар. Они решают от имени квенди устроить войну с Мелькором и начинают приготовляться к великой борьбе".

А это вот только я одна от этого офигеваю? От того, что все эти благие и хорошие валар решают устроить войну от имени третьих лиц? Которые не то что этого делать, они вообще никогда валар ни о чем не просили! И не уполномочивали ни на какие действия от их имени, тем более объявление войны. И никак не страдают от действий той стороны, которой от их имени хотят объявить войну. (потому что все эти сказки насчет похищения-де злыми эмиссарами злого Мелькора бедных эльфиков - это даже для детского сада не смешно).
А валар объявляют. Ачотакова? Прям в точности как все эти войны ради установления демократии в Ираке, Афганистане и Ливии в реальном мире. Только все-таки те, которые эти войны в реальном мире устраивают, - они-то понимают, что это только приглядная вывеска. Только условная фига, прикрывающая срам. Но у Профессора все это за чистую монету. Профессор опять изображает Добро, прям честно, без задних смыслов, и ему опять нигде не жмет.

Причем Мелькор еще ничего плохого не сделал не только эльфам, но и валар. Но они как ни в чем не бывало собираются его воевать. А чо он ваще?

"Они спорят, что должно быть сделано с квенди, коль скоро они боятся, что Эндор пострадает от больших повреждений".

Какими едреными бонбами вы собираетесь воевать, что от ваших действий получат повреждения территории за тысячи километров? Вот просто - как? Вот что конкретно должны были делать что валар, что Мелькор, чтобы этак-то планету громить? Хоть магией, хоть фуягией - что?

"Ульмо главный (также Йаванна?) против этого: это не входит в намерения Эру, чтобы они жили в таком месте; оно и не могло и не должно было быть временным. Он пророчествует, однажды принесенные сюда квенди или должны будут быть отправленными назад в свои правильные дома против их воли, или они взбунтуются и сделают так против воли валар".

А чтобы воли тех и других совпадали - такого варианта не предусмотрено в принципе? Ни за что не может так быть, чтобы квенди захотели вернуться и валар захотели, чтобы они вернулись? И варианта отпустить квенди согласно их собственному желанию не предусмотрено тоже в принципе?

Цитировать
Не очень ясно, что подразумевается под таким местом, в котором Эру не хотел, чтобы квенди жили. Чем это мест плохо? Временностью?
Валинор. Раз Эру пробудил квенди во Внешних Землях, то Эру виднее, там квенди и должны жить. И постоянно, и временно. Чем плохо? Ну, не знаю.
Цитировать
И против чьей же воли отправление назад в Эндорэ - квенди или валар? В одном предложении на это прямо противоположные взгляды.
Эммм... по-моему, против воли квенди. Не захотят они уходить из Валинора, придется принудительно выпихивать их. Правда, непонятно, почему придется? Ну живут и живут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20909
  • Репутация: 5281
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96051 : Сентябрь 17, 2021, 18:10:13 »
  Более молодые эльфы (которые никогда лично не слышали Голоса Эру) сомневаются в существовании Валар (о которых они слышали от Мелиан?).
Ну, правильно! А кто такая эта Мелиан, чтобы ей верить на слово?
Цитировать
Они не колеблются в верности, но с гордостью верят, что их миссия бороться с Тьмой и, в конечном счете владеть миром Арды.
Это явно предки нолдор!

Вот *отфигачим* злую тьму
И заживём, как должно нолдор!

Цитировать
Эта "ересь", хотя и заметенная далеко при Нахождении, является семенем более поздней смуты Феанора.
Экая жемчужина в навозной куче!
Значит, не так всё гладко и сладко было в блаженном Валиноре, раз еретические настроения дожили аж до похищения сильмариллов и прорвались наконец наружу. А как в противном случае объяснить слова, что та "ересь" "является семенем более поздней смуты Феанора"? Узнать о тех давних днях он мог только в том случае, если остатки того былого вольнодумства все эти годы бродили в народе. Заодно становится понятным, почему Феанора поддержало 90% населения - да потому что призыв к неповиновению и уходу не был чем-то совершенно новым, внутри каждый был готов услышать нечто подобное.
Так было в Германии сто лет назад. Ленин тогда писал, что немцы готовы, и надо только, чтобы нашёлся кто-нибудь, чтобы произнёс вслух: дайте нам снова оружие! Вот и у нолдор нашёлся этот самый "кто-нибудь". Вдобавок он оказался старшим сыном бывшего правителя.

Товарищи, я обращаю ваше внимание, что это - не наши домыслы. Профессор своею рукою начертал, что "семенем более поздней смуты Феанора" явилась та, давняя "ересь". А раз это так, значит, Феанор о том знал. Потому что иначе его поведение не можно считать следствием тех событий и настроений. Я запросто отрекусь от своих слов (хотя бы потому, что мне приятнее думать, будто Феанор сам додумался до бунта), если кто-то найдёт другое объяснение. Но у меня его нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96052 : Сентябрь 17, 2021, 18:33:51 »
Товарищи, я обращаю ваше внимание, что это - не наши домыслы. Профессор своею рукою начертал, что "семенем более поздней смуты Феанора" явилась та, давняя "ересь". А раз это так, значит, Феанор о том знал. Потому что иначе его поведение не можно считать следствием тех событий и настроений. Я запросто отрекусь от своих слов (хотя бы потому, что мне приятнее думать, будто Феанор сам додумался до бунта), если кто-то найдёт другое объяснение. Но у меня его нет.
Ну, разве что Мелькор тут решительно ни при чем. Ну он что, дурак, что ли, чтобы внушать эльфам идею воевать с ним? Нет, эльфы додумались до этого сами.
Опять же, до бунта Феанор додумался сам. Потому что бунт - это не идея "отэтоваем злую Тьму и заживем, как должно нолдор". Можно сколько угодно так считать и сидеть тихо. Бунт заключался в идее "уйдет из-под власти валар".
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20909
  • Репутация: 5281
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96053 : Сентябрь 17, 2021, 19:43:50 »
Кто-то на фикбуке, похоже, прочёл волчиков "Среди вязов..." и теперь читает каменты и шлёт лайки. Я пошла, глянула, дабы освежить в памяти, теперь лежу под столом и рыдаю. Это ещё Кадет свои перлы удалил, а то и по клавишам сейчас бы не попадала!  :D
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96054 : Сентябрь 17, 2021, 20:14:17 »
Да, и я по местам боевой славы прогулялась. О, как это было эпично!! Это там родились бессмертные Йулькины перлы, которые следует отливать в граните и прочих горных породах. "Взрыв снизу" и

"Поскольку у вас нет доказательств, что этого не может быть (а кроме громких криков «этого не может быть!» у вас доказательств нет), значит, это есть" (с, Йуля).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96055 : Сентябрь 17, 2021, 20:47:10 »
"Мелькор становится подозрительным и догадывается, что война нацелена против него из-за квенди".

А что могло навести его именно на эти мысли? И вообще, на его, типа, территории, всей из себя такой темной и ужасной, валар со прихихешники перемещаются как хотят. Приходят, уходят, живут годами... Ужасное Зло, чо там.

"Во время отсутствия Оромэ его эмиссары были заняты, и много лжи циркулировало. "Ересь" просыпается в новой форме: валар определенно существуют; но они оставили Эндор: по праву, как назначенное квенди царство. Теперь они стали завистливыми и желают контролировать квенди как вассалов и таким образом вновь завладеть Эндором"

Эээ... ну и что здесь не так?! Что здесь неправда? Ведь Профессор сам написал, что перетаскивание эльфов в Аман было ошибкой валар, они должны были учить эльфов на месте, в Средиземье. И по факту так оно и оказалось: валар притащили эльфов к себе и начали контролировать так, что король нолдор бегает к ним с вопросом, можно ли ему жениться. Профессор какой-то духовный родственник Оруэлла: правда - это ложь.

"Манвэ решил, что квенди должны прибыть в Валинор, но по настоятельному совету Варды они только будут приглашены, и им будет дан свободный выбор".

А интересно, если бы Варда не посоветовала или сделала бы это менее настоятельно, то как бы валар волокли эльфов в Валинор? Вот Манвэ решил, что эльфы должны прибыть - а как он себе видел выполнение этого решения?

"Валар посылают пять Охранителей (великих духов из майар) - с Мелиан (единственной женщиной, но главной) их шесть. Другие были Тариндор (позже Саруман), Олорин (Гэндальф), Хравандил (Радагаст), Паласендо и Хайменар".

И что сии должны были делать? Оцепить местность и смотреть, чтобы эльфы не разбегались за обозначенные пределы? Или, если лютые мелькоровские вороги полезут, отбиваться вшестером? Что и от чего/кого они должны были охранять?

"Но Манвэ постановляет, что сначала квенди должны послать представителей в качестве послов в Валинор (Ульмо настаивает, что это опасно близко к внушению благоговейного страха их свободной воле)".

Ульмо порой проявляет поразительное здравомыслие.

"Оромэ отправлен обратно к Куивиэнен"

А у меня порой ощущение, что Куивиэнен - это такое место ссылки. Куда Макар телят не гонял.

"Также он говорит, что квенди видели только "краешки Тени" и не имеют понятия об ее ужасной силе/власти или о власти валар - и не понимают, что Война (которую валар собираются вести от имени квенди) повлечет за собой в Эндоре".

А Финвэ откуда все это понимать? А, ему валар сказали? Ну-ну.

"Его речь очень эффективна, так как большое число квенди, которые не могут постичь привлекательности Валинора, тем не менее, боятся того, что может с ними случиться, если они останутся".

То есть, проще говоря, запугал.

"Несомненно (в самом деле, это гарантировано), мы или любой, кто желает, будем свободны вернуться в наши дома, когда Война кончится" [] Элвэ как выше - Он [? договаривается] с Энелом о свободном голосовании и делает ударение на свободе возвращения".

Вот эта идея о свободном возвращении - ее Элвэ сам придумал? Или это были предвыборные обещания валар? И ведь Профессор пишет это как чистую монету. Что прям свобода-свобода, кто захочет - вернется когда захочет. А потом у этого же Профессора оказалось, что вход рупь, а выход два. И что свободный-свободный уход - это мятеж против законной власти. То есть сейчас валар попросту нагло [врут]. И чо это мы их гадами считаем? И с чего бы это мы так? Конечно, оттого, что мы вообще не доверяем власти. А вы думали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96056 : Сентябрь 17, 2021, 20:49:25 »
А дальше есть еще одна жемчужина:

"Вторжение извне в "искусственный" мир валар вскоре уничтожит его!"

О как! Аж с восклицательным знаком.
Как понимать эту конструкцию? Причем ведь под "вторжением" имеются в виду эльфы, а не какие-нибудь люты вороги. Что это значит? И почему мир валар назван искусственным, хоть и в кавычках?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1410
  • Репутация: 273
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #96057 : Сентябрь 17, 2021, 20:56:05 »
"Вторжение извне в "искусственный" мир валар вскоре уничтожит его!"

О как! Аж с восклицательным знаком.
Как понимать эту конструкцию? Причем ведь под "вторжением" имеются в виду эльфы, а не какие-нибудь люты вороги. Что это значит? И почему мир валар назван искусственным, хоть и в кавычках?
Может, поэтому и вредно эльфам в Валинор? Потому что это искусственный мир? И поэтому Эру этого не одобрит?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 43411
  • Репутация: 8510
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96058 : Сентябрь 17, 2021, 20:59:35 »
Может, поэтому и вредно эльфам в Валинор? Потому что это искусственный мир? И поэтому Эру этого не одобрит?
Так это не эльфам вредно в Валинор. А Валинору вредно от эльфов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 20909
  • Репутация: 5281
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #96059 : Сентябрь 17, 2021, 21:00:21 »
Профессор какой-то духовный родственник Оруэлла: правда - это ложь.

Правда и ложь, вы не так уж несхожи, вчерашняя правда становится ложью, вчерашняя ложь превращается завтра в чистейшую правду, в привычную правду.(с)
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)