Перекресток-2

[Serena]

У меня вроде норм с совой. Только через Эскплорер не грузится наш сайт форум, а через Гугл Хром - грузится

[Krakodil]

К канону.

И вот настало утро, и Арагорн обратился к присутствующим с прочувствованной речью, слишком прочувствованной для маленькой такой компании, для скромной такой компании персон, идущих бок о бок уже два месяца.

"День наконец пришел, день выбора, который мы долго откладывали. Что теперь станет с нашим Отрядом, что путешествовал так далеко в содружестве? Повернем ли мы на запад с Боромиром и пойдем в войны Гондора; или повернем на восток к Страху и Тени; или нарушим мы наше содружество и пойдем тем путем или этим, как каждый может выбрать?"

Блин, как на митинге! Все уже знают друг друга, и вся эта помпезная риторика совершенно ни к чему. Она годится, чтобы произвести впечатление на публику, но здесь-то перед кем выёживаться? Еще такие вещи годятся для манипуляций, но Арагорн здесь и этим не занимается, поскольку конкретного варианта, который он мог бы хотеть навязать остальным, у него нет от слова совсем. Так что вариант остается один из одного: Арагорн кидает понты просто от потребности это делать. Как существо, внезапно вылезающее из грязи в князи, он уверен, что чем пафоснее, тем величественнее.
Впрочем, это у него еще цветочки. Потом в Рохане будет еще хлеще.

Выслушав его, все почему-то молчат. Хотя ничего удивительного в этом молчании нет. Фродо сам не решит ничего, остальные хоббиты вперед Фроды говорить не будут. Леголасу и Гимли один хрен, хотите - пойдем мусоров резать, а хотите, хоть завтра разбежимся. Боромир уже давно и ясно всем предлагал идти в Минас Тирит, его позиция известна, и говорить о ней ему сейчас незачем.

Поэтому пафосная речь Арагорна пропадает втуне. Он так старался, а ему такой облом! Опять придется руководить и принимать решения, а он не умеет. Наконец ура-ура, он находит крайнего! И обращается к Фроде: мол, ты хранитель Кольца, тебя в Ривенделле выбрали крайним, я тебе советовать не могу.
Конечно, вспоминает о Гэндальфе, как всегда в моменты затруднений. Я, мол, не Гэндальф, но даже и Гэндальф, похоже, бы предоставил выбирать тебе.

Угу. Я делаю то, что делал бы Гэндальф! Правда-правда! Я очень стараюсь.

Но боже мой, что, что может выбирать этот чайник и баран божий?! Об этом мы уже говорили сколько раз, но все равно как дочитываешь досюда, так остро хочется вопросить снова. Ну невозможно же!! Перекладывать решение на этого нытика и мямлю?! Да в уме ли ты, коза?! Гэндальф, конечно, любил играть в эту игру под названием "сейчас будет решать Фродо", но перед этим Гэндальф-то во Фроду уже запихивал угодное себе решение. А Арагорн-то предлагает Фроде всерьез и по-настоящему.

Что делает Фродо? Да поступает вполне предсказуемо: сначала ни мычит, ни телится, потом начинает откладывать решение. Дайте мне, мол, еще подумать хоть часок, мне так тяжко...

Арагорн не может даже сказать "нет, у нас нет времени, решай сейчас". Ну в самом деле, они еще в Лориэне начали думать, с тех пор восемь дней прошло - давно надо было надумать. К восьми дням один час что может добавить? Перед смертью не надышишься. Но Арагорн неспособен даже на это и отпускает Фроду погулять часок, напутствуя его: только не ходи, мол, далеко, чтобы крик можно было услышать.

Бумс!! Хранителя Кольца, от которого зависят судьбы всего Средиземья, отпускают гулять одного в незнакомой и недружелюбной местности с шатающимися поблизости орками!! Это такой идиотизм, что у меня даже матерные слова тут иссякают.

И опять и снова: почему, почему никто не спросил Арагорна, какого черта они должны что-то выбирать именно сейчас?! Почему никто не напомнил ему, что он же сам собирался нести лодки мимо Рауроса?! Во имя неба, почему?!?!    
Я сломала себе все мозги, пытаясь это понять, но так и не понимаю.
Ну почему у Профессора персонажи опять ведут себя как идиоты?!  

[Ursa Maior]

Еще UPD: сова то появляется, то исчезает. Обновляешь страницу - исчезает. Переходишь на другую - появляется. Что происходит?!

У меня глухо, как в танке - не появляется.  

[Krakodil]

Мы неоднократно говорили здесь, что мутно все с этим кольцом. [и далее]

Ой, тут ответ должен быть пространный, а мне зараз от компа отбежать надо, поэтому я пока коротко болтну, а потом бум расписывать (может, часть расписываний и вовсе уместнее будут в последующих главах).

Мощь Кольца не то чтобы надуманная, она непонятна нам из изложения. Кольцу приписываются какие-то взаимоисключающие и не подтверждающиеся свойства. Но какие-то возможности у него определенно есть, иначе с ним бы не носились. Ну в самом деле, будь оно простой ювелиркой, ни Гэндальф бы не заламывал рук, ни Саурон бы не гонялся (или делал вид, что гоняется). Если Кольцо фук и пшик, то нафига вообще этот Фродин великий китайский поход? Что-то в этом Кольце содержится, только читателю не объяснили, что именно.

Но даже если ни Боромир, ни вообще кто-либо в Минас Тирите не имеет никакого понятия, как именно это Кольцо употреблять, то уже одно то, что Саурон хочет вернуть Кольцо (положим, он действительно этого хочет) - так вот уже это более чем достаточная причина. Если твой враг хочет что-то получить, уже одно это резон не отдать ему это "что-то". Даже если ты не имеешь никакого понятия о свойствах и функциях этого "чего-то". А Кольцо несут в Мордор, т.е., прямиком Саурону в руки. Прямой резон этому препятствовать.

Причем этот идиотский план отнесения Кольца в Мордор пропихивается Светлыми, которым тоже откровенно похрен на активное, ткскть, противодействие Саурону. Как-то помогать Гондору Светлые не собираются, более того, они собираются сменить там власть. Т.е., фактически Гондор не может считать Светлых даже нейтральными. Светлые тоже враждебны. И если они зачем-то хотят либо уничтожить Кольцо, либо таким способом передать его Саурону, одно это уже более чем достаточная причина не дать им этого сделать.

Или таки мы признаем, что в колечке реальная power заложена, но тогда надо признать, что и ФРоду таки его несение действительно напрягает, и его ломает-корчит, и чего еще там, и он и правда страдает.

А с чего мы должны это признавать? Каким образом из первого непременно следует второе?  

[Krakodil]

Все, и у меня сова исчезла совсем. Обычный кофейный фон вместо нее.

[Ursa Maior]

А что б было, если б не снял? Его б засекли, и выслали туда овердофига орков? Хм.. Так они и так там были..

Если учесть расстояния, то это вообще дурдом! Ну, засекли, ну выслали.
 Во-первых, зачем против этой жалкой кучки орков дофига?
Во-вторых, его сейчас засекли. Но за то время, что орки будут добираться, он может на значительное расстояние уйти. Вон у них лодки. Перетащить мимо Рэроса и чухнуть вниз по Андуину.

Мы неоднократно говорили здесь, что мутно все с этим кольцом. Что в общем, как оно действует - не знает никто. Ну вот отставим в стороне симпатии-антипатии.. Предположим, кольцо у Боромира. Так какие у него с того кольца бонусы в деле защиты города? Если вон целый Рохан насобирал к решающей битве токмо 6  тыс, ну Гондор - не знаю, ну даже 10. Но с видЕния ФРоды нам же красочно описывают несметность полчищ, да еще и "реки" волколаков. То есть не зря ли Боромир с тем кольцом надрывался и пляски вокруг него усраивал? Да и все остальные тоже? Что б оно ему дало? Если 10-15 тыс да против несметных полчищ?

А давай посмотрим в обратную сторону? Вот несметные полчища, и реки волколаков, и ещё там кто-то нехороший и многочисленный. А со стороны Гондора - 10-16 тыс. душ. Ну, и зачем при таком раскладе Саурону Кольцо? Гэнадльф пугает изо всех сил: вот получит Саурон Кольцо и уууууу! - что случится. А что ещё может случиться, если у Саурона и так многократное численное превосходство? Это он ещё идиотом описан - высылает дозированно войска на штурм МинасТирита, хотя надо было выслать ударный кулак мимо города, захватить страну и удушить столицу блокадой. Или с Кольцом Саурон стратегически поумнеет?

Ну то есть, получается так: либо кольцо ни о чем, и тогда Боромиру оно на фиг не уперлось, и никак оно Гондору б и не помогло, и даже если б пошли они в Минас-Тирит так и погибли бы все при осаде и разгроме. И единственная польза с того кольца - что в него Кощей свою смерть спрятал (это образно, но вы понимаете, полагаю ), и что только уничтожив кольцо можно побороть Кощея, и тогда, понятно, что надо  было в Мордор идти и кощееву смерть в лаве топить

.
Ну, Боромир-то о Кольце правды всей не знает. И, на мой взгляд, он куда больше опасается именно того, что Фродо сейчас уйдёт, да тут же в лапы врагам попадётся. Он на того Фроду насмотрелся в дороге, цену ему знает. Он понимает, что отпускать его одного в сторону вражеского стана по меньшей мере неумно. Ну,  а заодно и надеется. Надеется на чудо, на отца своего надеется - тот с паланитром совладал, авось и с Кольцом справится и сможет... ну, допустим, вражьим войскам приказывать, распоряжаться ими.
Тут же не надо забывать, что Боромир, при всём нашем уважении к нему, всё-таки человек того мира - с верой в мистику, чудеса, виЕния, приметы и знаменья. вон за тыщу вёрст поехал, чтобы сон растолковать. Поэтому может какой-то частью своего ума допускать, что с Кольцом воевать сподручнее.

А если кольцо все-таки могучее и ты пы, то мне понять хочется - чем бы его могучесть помогла бы в случае все равно в разы превосходящих сил противника? Ведь не  помогла ж она в свое время Саурону? И тогда опять же  получается -ну в Мордор надо идти и кольцо уничтожать, а не Боромиру отдавать.

В Мордор-то в Мордор, но как? Вот здесь и сейчас - самое неудобное место, чтобы туда идти. На том берегу Эмин Муйл, каменный лабиринт. Я видела, что это такое - лабиринт скал. Заблудиться там - хуже, чем в лесу. Дальше - Мертвецкие болота, потом голая пустошь перед Моранноном. И сами Чёрные Врата. Ведь даже когда Фродо, благодаря Голлуму, прошёл этот путь, оказалось, что через Врата пройти невозможно. Никак.
Ну, и какой смысл переться туда сейчас? Проще идти всё-таки в Минас Тирит, отдохнуть там, подумать, карты посмотреть. И выбрать самый безопасный путь к Роковой Горе.

И если кольцо таки такое могучее и злопакостное -  Фрод тогда все-таки не голимый нытик на ровном месте..

Фродо 17 лет Кольцом владел и нигде у него не чесалось даже. Пока не пришёл добрый дедушка Гэндальф и не объяснил, что Кольцо такое, сякое и разэтакое.
Далее: возле Кольца, вплотную к нему, постоянно находится Сэм. Они сидят в одной лодке, они спят чуть не в обнимку, потом он тащит Фроду на себе - то есть расстояние между ним и Кольцом всего на несколько сантиметров больше, чем между Кольцом и Фродо. Однако, мы не обнаруживаем даже тени влияния Кольца на Сэма. Если оно такое зловредное, если может совратить вон даже Боромира, который ещё дальше находится - почему оно не виляет на Сэма никак? В Мордоре Фроду вон аж на части рвёт - а у Сэма ни в одном глазу! Хоть бы немножко, хоть бы капельку! Но нет - ноль целых, хрен десятых. Вот он уж его и на палец надел, и пробыл с ним несколько часов - всё равно не действует.
Арагорн тоже рядом с Фродой, а значит, и с Кольцом много времени провёл - ни следа. Мерри, Пиппин, Леголас, Гимли - что уж, такие они агнцы безгрешные, что Кольцу их зацепить не за что? Но вон Фроду же зацепило! Потом, когда Гэндальф сказал. До этого и его не трогало тоже.
Потом Фродо и Сэм оказываются в самой гуще орков. И ни на одного из них Кольцо не влияет никак! Это совершенно замечательный момент, которого правоверные в упор не видят! Кольцо, созданное, чтобы подчинять в первую очередь орков, эти самые орки в упор не видят и не чуют, хотя буквально тычут в спину того, кто его несёт! Сэм с Кольцом проходит мимо охраны в башне Кирит Унгол - и никто не ведёт даже ухом. Это - как? Это - что?
Это значит, что Кольцо - это по меньшей мере просто сомнительное украшение. Возможно, какой-то амулет Саурона. Но не более того.
 

[Serena]

А с чего мы должны это признавать? Каким образом из первого непременно следует второе?

Так, Кто у нас помимо Саурона владел тем кольцом? Исилдур (владел недолго и изменения если и были, то не успели проявиться, да и давность лет не позволяет судить). Бильбон - вроде как не сильно пострадавший. Но у нас нет инфы - просто оно в сундуке лежало или таки он его на пальце носил. Это ж в кино он его в кармане таскает, а так то вроде неясно  - что он с ним делал. Может в сундуке лежало, и он на него любовался время от времени. И никак плохо оно на него не влияло.

И получается, что их опыта по владению кольцом самый ценных экземпляр - Голлум. Ну вот то, что благодаря кольцу он превратился в нечто непотребное - это ж факт. То есть его болезненная привязанность к кольцу и явная физическая деформация (я сейчас даже опускаю эти бредовые плавания на бревнах в ледяной воде) позволяет допустить, что кольцо как-то корежило его изнутри, и что у кольца такое свойство все-таки  есть. Правда, тут всплывает другое неизвестное - насколько быстро происходили эти деформации?  Потому как у Фроды, получается, они случились уж очень быстро (кстати, тем не менее, он внешне не ухудшился за это время никак - ну, наверное, не цветочком выглядел, но и не Голлумом). Но наверное же это вопрос персональный. Гриппом же люди тоже по разному болеют. И многие выздоравливают, а кто-то и помирает..

Ну и наверное еще зависит - прямо на себе носит или где-то рядом оно лежит. Потому и рядом идущие не поддались влиянию кольца ( и я считаю, что и Боромир не поддался, это просто действительно, попытка перехватить нечто, что им всем предъявлялось как мощное оружие врага - ну как если б он попытался  чудо-пушку какую угнать. Так же, как в реале страны друг у друга норовят стащить военные разработки). Но допускаю, что носителя кольцо все-таки как-то плющило.

То есть фактов у нас столько, что мы не можем однозначно сказать ни да, ни нет. Вот лично мне их не хватает, что б признать однозначно Фроду нытиком, рыдающим без повода. То есть себя убедить в том - что да, страдания он изображал совершенно беспочвенно и притворялся, хотя ему кольценосительство никаких проблем не доставляло, - я чего то не могу..

[Serena]

Мы неоднократно говорили здесь, что мутно все с этим кольцом. Что в общем, как оно действует - не знает никто. Ну вот отставим в стороне симпатии-антипатии.. Предположим, кольцо у Боромира. Так какие у него с того кольца бонусы в деле защиты города? Если вон целый Рохан насобирал к решающей битве токмо 6  тыс, ну Гондор - не знаю, ну даже 10. Но с видЕния ФРоды нам же красочно описывают несметность полчищ, да еще и "реки" волколаков. То есть не зря ли Боромир с тем кольцом надрывался и пляски вокруг него усраивал? Да и все остальные тоже? Что б оно ему дало? Если 10-15 тыс да против несметных полчищ?

А давай посмотрим в обратную сторону? Вот несметные полчища, и реки волколаков, и ещё там кто-то нехороший и многочисленный. А со стороны Гондора - 10-16 тыс. душ. Ну, и зачем при таком раскладе Саурону Кольцо? Гэнадльф пугает изо всех сил: вот получит Саурон Кольцо и уууууу! - что случится. А что ещё может случиться, если у Саурона и так многократное численное превосходство?

Слушай, не совсем поняла, с какой другой стороны ты смотришь. Я тоже ж написала, что мне непонятно, чем может помочь кольцо при в разы превосходящих силах противника. А с чего Гендальф дополнительно истерит - ну да, мне это тоже непонятно. Ну может потому как его задача даже не в спасении Средиземья, а в ином. Лишить Сау нужного ему скилла, не допустив его возвышения. А то вдруг опять подговорит людишек на светлый Аман войной пойти..

Ну либо здесь как раз к умению автора писать книги))))). Нефиг было так нагнетать огромными массами темных сил. Если б нам показали более-менее приблизительный паритет, ну или несколько превосходящие силы -  тогда б было понятно, что можно как-то используя всякие уловки с врагом бороться. А так получается, что с кольцом ли - без кольца, - массой задавят.

Ну, Боромир-то о Кольце правды всей не знает. И, на мой взгляд, он куда больше опасается именно того, что Фродо сейчас уйдёт, да тут же в лапы врагам попадётся. Он на того Фроду насмотрелся в дороге, цену ему знает. Он понимает, что отпускать его одного в сторону вражеского стана по меньшей мере неумно. Ну,  а заодно и надеется. Надеется на чудо, на отца своего надеется - тот с паланитром совладал, авось и с Кольцом справится и сможет... ну, допустим, вражьим войскам приказывать, распоряжаться ими.
Тут же не надо забывать, что Боромир, при всём нашем уважении к нему, всё-таки человек того мира - с верой в мистику, чудеса, виЕния, приметы и знаменья. вон за тыщу вёрст поехал, чтобы сон растолковать. Поэтому может какой-то частью своего ума допускать, что с Кольцом воевать сподручнее.

Я может неточно выразилась - я вообще  не о мотивациях Боромира говорила. Ну просто мне показалось (поправьте, если показалось), что у нас здесь позиция по вопросу кольца такова: " Дурень ФРода, что отказывается умному человеку кольцо отдать и с ним в Минас-Тирит пойти."

Так вот я и пытаюсь разобраться
1) Могло ли кольцо реально помочь Минас-Тириту и  Боромиру при превосходящих в разы силах противника
2)Если колечко така фигня, и ни на что и ни на кого не влияет, - то чего вокруг него (кольца и куда его нести) такой огород, и чего мы так переживаем, что Фрода его Боромиру не отдает. На кой ему тогда и какой его городу профит от владения тем  "пустым" кольцом? Как тогда разница - отдаст-не отдаст, Боромиру-не Боромиру..

То есть я не о том, что там Боромир чувствовал, а о том, что объективно, по условиям сюжета, могло дать Гондору то кольцо.

В Мордор-то в Мордор, но как?.....
Ну, и какой смысл переться туда сейчас? Проще идти всё-таки в Минас Тирит, отдохнуть там, подумать, карты посмотреть. И выбрать самый безопасный путь к Роковой Горе.

Ну  с этим согласна. Но и опять же.. Все зависит от свойств кольца. Если в нем только условная "смерть Кощея" - то да, надо отдохнуть и тщательно спланировать диверсионную операцию.

Ну а если оно дает реальные силы армии... А тут я офигеваю, ибо оно никаких сил не дает даже небольшому отряду, не то, что целой армии, и как оно может помочь победить в условиях 10-15 тыс против "овер дофига" - мне непонятно.. Так что, получается, что тащить его в Мордор, по сути - и правда, единственный вариант, как ни крути.. Ибо в в таких условиях полного перевеса противника единственное, что может и правда как-то изменить ситуацию - уничтожить Главного.

Ну и опять же. Про это кольцо тот же Гендальф насвистел столько , что возникает иная опасность. Предположим, кольцо вовсе не может помочь армии выиграть. Но Денетор то может так думать, и тогда удержит кольцо в Минас-Тирите. И получится, что и не уничтожили кольцо (с уничтожением ГлавГада), и не победили (ибо вражеских полчищ немеряно). Так что может поэтому были опасения отправлять кольцо в Минас-Тирит? Потому собственно, что никто его подлинных свойств и не знает.

Это значит, что Кольцо - это по меньшей мере просто сомнительное украшение. Возможно, какой-то амулет Саурона. Но не более того.

ЫЫыыых, ну вот тогда мы пришли к тому, с чего я начала.. А чо мы тогда так переживаем, что Фрода не отдал кольцо Боромиру?

[Krakodil]

Да, я пока бегала, в голову мысль словила, тоже банальную. Насчет возможностей Кольца и прочего.
Давайте в очередной раз будем откровенны: мы ищем обоснуи там, где их нет и никогда не было. Профессор написал именно то, что написал, не видя никаких ляпов, противоречий и нестыковок. Для него с его гуманитарными мозгами все было хорошо и вопросов не возникало. А мы, не-гуманитарии, пытаемся из этого нагромождения обломков разной степени свежести вытащить что-то более-менее пригодное и сложить хоть какую-то удобоваримую картину. Все обломки в связную картину мы не соберем никогда, потому что это нереально.

Вот и тут: несмотря на то, что мы-то видим бредовость и взаимоисключающие свойства Кольца, но персонажи действуют так, будто Кольцо действительно важное. И мы же не можем это игнорировать. Мы-то вынуждены с этим считаться. Несмотря на всю бредовость и отсутствие каких-либо внятных обоснуев идее Кольца.  

[Serena]

Вот! Так что надо по кольцу выработать солидарную позицию

Либо оно и правда жуть косая (круглая), либо так - просто  память Сауронушки о Келебримборе      (прости, хооссподи! и такое читала )


Но и опять же. Опять же!!!
Если оно реально могло помочь Гондору победить -вся книга летит...далеко.. Война б там и закончилась, у Минас-Тирита..  


Так, я тоже временно отбываю - к вечному огню  

[Krakodil]

И получается, что их опыта по владению кольцом самый ценных экземпляр - Голлум. Ну вот то, что благодаря кольцу он превратился в нечто непотребное - это ж факт. То есть его болезненная привязанность к кольцу и явная физическая деформация

А какая у него, собссно, физическая деформация? Две руки, две ноги, хвоста не выросло, уши не отпали. Шесть зубов ко времени действия "Хоббита"? Так зубы вообще имеют свойство разрушаться, падлы, без всяких колец. В каком месте Голлум деформирован-то?
Опять же, привязанность к Кольцу его вот сейчас торкнет. До того он даже Бэггинса искать перестал. Полазил было за ним, да и плюнул.

И вообще, вот сейчас Голлум плывет за Отрядом - считается, что это он за Кольцом. Но он не знает, что у Фроды Кольцо!! Он не может этого знать!! Ниоткуда!! Все эти правоверные мнения, что он-де чует Кольцо - это три раза бред и на рубль фигня. С чего, с чего бы он вдруг его чуял?! Каким местом?!

Но ведь это факт, Голлум же тащится за Отрядом с самой Мории. Почему? Из всего Отряда Голлум знаком с двумя персонами: Гэндальфом и Арагорном. И обоих он, мягко скажем, очень не любит. Ему не за что их любить. И вот он их встречает! Вот за ними он и идет. Определенных занятий, которые ему пришлось бы бросить ради этого преследования, он все равно не имеет. Поэтому и пошел, выжидая возможность сделать этим двоим гадость, и чем гаже, тем лучше. До остальных семерых членов Отряда Голлуму еще нет совершенно никакого дела. Гэндальф вскоре свалился с моста, остался Арагорн, Голлум преследует его.

И единственный момент, когда Голлум мог бы узнать, что у Фродо есть Кольцо - это если Голлум находился неподалеку от Амон Хен, слышал разговор Боромира с Фродо - они ведь о Кольце галдели на весь лес! - а потом видел, как Фродо исчез. Тут Голлум все и понял. И пошел уже за Фродо. Тут-то и начал у него ум за разум заходить.

позволяет допустить, что кольцо как-то корежило его изнутри, и что у кольца такое свойство все-таки  есть.

Так крышей едут без всяких Колец и их свойств. Двигаются чердаком на самых обычных предметах, не имеющих никаких магических и т.д. свойств. Голлум спокойно мог съехать на почве даже самого обычного колечка, про которое считал, что его у него злодейски отняли.

То есть фактов у нас столько, что мы не можем однозначно сказать ни да, ни нет. Вот лично мне их не хватает, что б признать однозначно Фроду нытиком, рыдающим без повода. То есть себя убедить в том - что да, страдания он изображал совершенно беспочвенно и притворялся, хотя ему кольценосительство никаких проблем не доставляло, - я чего то не могу..

Эммм... давайте доберемся до глав, когда Фродо до Ородруина идет, там все равно больше говорить будет не о чем, и там рассмотрим все факты под лупой и микроскопом. Прям расшелушим до основания.  

[Krakodil]

Вот! Так что надо по кольцу выработать солидарную позицию

Ууууууу! Уж скока пытаемся...

Либо оно и правда жуть косая (круглая), либо так - просто  память Сауронушки о Келебримборе       (прости, хооссподи! и такое читала )

Оно определенно чем-то важно и даже очень важно. Но вот конкретно чем - этого мы никак понять не можем. Да, может, это Кольцо и не Саурон делал. Если поменять местами знаки, если считать, что Три кольцо сделал Саурон, а Единое в пику ему Келебримбор, многие противоречия убираются.

Но и опять же. Опять же!!!
Если оно реально могло помочь Гондору победить -вся книга летит...далеко.. Война б там и закончилась, у Минас-Тирита..  

Так у Светлых цель не победа Гондора. У них цель официально-правоверно - это уничтожить Саурона (а что там с Гондором при этом будет, Светлых не особо волнует). Неправоверно - изобразить, что Саурон уничтожен. Проблемы Гондора Светлых не волнуют и в этом раскладе.  

[Ursa Maior]

Слушай, не совсем поняла, с какой другой стороны ты смотришь. Я тоже ж написала, что мне непонятно, чем может помочь кольцо при в разы превосходящих силах противника.

С "другой" - это в данном случае со стороны Тёмных. Ежели у них такое преимущество - на фига им ещё Кольцо сверху-то? Напали всем скопом, смяли тот Гондор - а заодно можно и по Рохану прогуляться. Что сидят, кого ждут?
Между прочим, содержать такую армию - это охренеть какое дорогое дело. Десятки тысяч здоровых мужиков, которые ничего не производят, а только едят. А вдобавок их надо одевать, а главное - вооружать. А производство оружия во все времена было одним из самых дорогостоящих. И ещё надо кормить тех, кто работает на армию.
И ещё момент: если уж ты объявил мобилизацию, поставил полстраны под ружьё да ещё вон наёмников нагнал, то войну надо начинать не медля ни одного лишнего часа. Бойцы, призванные под знамёна, находятся в колоссальном нервном напряжении. Они ждут: вот-вот... вот-вот... Представь себе такое напряжение, помноженное на десятки тысяч. Это же в воздухе искры должны проскакивать! Такую армию с цепи спускать надо немедленно, иначе она сама сорвётся. Или же упадёт дисциплина, и в кучу собрать бойцов, привести их боевой дух в нужное состояние будет уже невозможно.
Но Саурон медлит. У него вот до фига войск, перед ним довольно слабый противник, а он медлит.
Я нахожу этому лишь одно разумное объяснение: нет никакого колоссального численного превосходства. Это химера, видение, пшик. Мечта Тёмного Властелина. А на деле там войско , вполне сравнимое по количеству с войсками Рохана и Гондора. Я всегда голову ломала: какого пня Саурон открыл ворота? Вот когда Арагорн припёрся к Мораннону - зачем Саурон велел открыть ворота и выпустить этот самый Голос? Сидел бы за стеной да поплёвывал. А теперь понимаю: он реально испугался. У него не осталось войск почти совсем, и, если вдруг Арагорн поведёт свою не слишком великую армию далее на восток, и обогнёт Изгарные горы,  и зайдёт в Мордор с востока - обороняться будет нечем. Потому Саурон блефует, потому выкатывает ультиматум. Но это я вперёд забежала. а пока важно то, что войска во все поля - это видимость, а на деле сил как раз примерно поровну. Даже если у Саурона немного больше, даже если в два раза больше (!) - это не так страшно, ибо наступать труднее, чем обороняться, для успешного наступления нужно трёхкратное превосходство, а его, судя по всему, у Саурона нет. И при таком раскладе Кольцо, если оно вправду даёт силы, в Гондоре очень бы пригодилось.

Я может неточно выразилась - я вообще  не о мотивациях Боромира говорила. Ну просто мне показалось (поправьте, если показалось), что у нас здесь позиция по вопросу кольца такова: " Дурень ФРода, что отказывается умному человеку кольцо отдать и с ним в Минас-Тирит пойти."

Не совсем так. Фродо дурень, что собирается вот так, один, наобум Лазаря в Мордор переться.





 

[Krakodil]

Я может неточно выразилась - я вообще  не о мотивациях Боромира говорила. Ну просто мне показалось (поправьте, если показалось), что у нас здесь позиция по вопросу кольца такова: " Дурень ФРода, что отказывается умному человеку кольцо отдать и с ним в Минас-Тирит пойти."

У меня не то чтобы вот прямо такая позиция, потому что мне совершенно ясно, что Фродо настолько дурень, что его и уговаривать бесполезно. Фродо безнадежен, мозги промыты напрочь. У меня позиция чуть другая: ошибка Боромира была в том, что он начал Фродо уговаривать. А надо было перешагивать через себя и забирать у Фродо Кольцо сразу.

Так вот я и пытаюсь разобраться
1) Могло ли кольцо реально помочь Минас-Тириту и  Боромиру при превосходящих в разы силах противника

Если принимать рецепт Гэндальфа из черновиков как за верное, то могло.

2)Если колечко така фигня, и ни на что и ни на кого не влияет, - то чего вокруг него (кольца и куда его нести) такой огород, и чего мы так переживаем, что Фрода его Боромиру не отдает. На кой ему тогда и какой его городу профит от владения тем  "пустым" кольцом? Как тогда разница - отдаст-не отдаст, Боромиру-не Боромиру..
То есть я не о том, что там Боромир чувствовал, а о том, что объективно, по условиям сюжета, могло дать Гондору то кольцо.

Так по условиям сюжета Кольцо объективно НЕ фигня!! Оно чем-то важно. И главное даже не в том, что получит Минас Тирит с этим Кольцом, а что может получить Саурон с этим Кольцом. Может быть, Минас Тириту с обладания этим песец важным Кольцом конкретно никакого профита не будет. Но если это песец важное Кольцо получит Саурон, он усилится до невозможности, и сладу с ним не будет никакого совсем, и Минас Тириту гарантированный трындец.
И Боромир настаивает на перевозке Кольца в Минас Тирит не потому даже, что Гондор от этого как-то усилится. А потому, что в случае получения Кольца как-то усилится Саурон.
Вот я о чем толкую, о разнице между "приобрести" и "не потерять". Люди часто путают эти вещи, а ведь они ни разу не одно и то же.

Но и опять же.. Все зависит от свойств кольца. Если в нем только условная "смерть Кощея" - то да, надо отдохнуть и тщательно спланировать диверсионную операцию.
Ну а если оно дает реальные силы армии... А тут я офигеваю, ибо оно никаких сил не дает даже небольшому отряду, не то, что целой армии, и как оно может помочь победить в условиях 10-15 тыс против "овер дофига" - мне непонятно.. Так что, получается, что тащить его в Мордор, по сути - и правда, единственный вариант, как ни крути.. Ибо в в таких условиях полного перевеса противника единственное, что может и правда как-то изменить ситуацию - уничтожить Главного.

А вот тут внимание!
Нет, не так. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ВНИМАНИЕ!!!

Бысть мне инсайт и откровение, и возвещу вам истину, которую до сих пор никто не заметил, и я заметила только сейчас!! Хотя знаю текст чуть ли не наизусть, и на этот раз главу о Совете мы просеяли через мелкое сито, но я все равно не замечала доселе!!

Никто, включая меня, не заметил одной простой как лапоть вещи: ОБ УНИЧТОЖЕНИИ САУРОНА РЕЧЬ НЕ ИДЕТ!!!

Вы удивлены?! А это факт. О том, что с уничтожением Кольца внезапно развоплотится сам Саурон и никогда-никогда больше не восстанет вновь, Гэндальф заговорит только уже после осады Минас Тирита! Уже на том совете, после которого войска Светлых потащатся к Мораннону!!

А сейчас - вы откройте, откройте главу о Совете!! - еще не было сказано ни единого слова, ни полслова о том, что с уничтожением Кольца Саурон как-то исчезнет или у него хотя бы приступ мигрени случится!!

Смотрите в текст главы о Совете!! Нигде, нигде и никем не озвучивается ничего подобного!! Гэндальф и остальные вещают о том, что надо уничтожить Кольцо и решить проблему Кольца - но не для того, чтобы уничтожить Саурона!! А для того, чтобы ему не досталось Кольцо!! Говорится, что с Кольцом Саурон вообще всех победит, но нигде-нигде никем-никем не сказано, что с уничтожением Кольца Саурон хотя бы ослабеет!!

Идея-то сейчас в том, что вот к нам попало песец важное Кольцо, Саурон знает, что оно у нас, и непременно у нас его отнимет. А если Кольцо попадет к Саурону, нам всем песец. Спрятать Кольцо так, чтобы он не нашел, мы не можем, поэтому нам остается только попробовать Кольцо уничтожить.

Вот в чем дело!!

И никто-никто еще не ставит знака равенства между "уничтожить Кольцо" и "уничтожить Саурона". Никто еще не в курсе, что с уничтожением Кольца уничтожится и Саурон. Оно просто сделается для Саурона недоступным. Кольцо - это еще не "смерть Кощея"!! Это просто вещь, которую Кощей не должен получить.

Поэтому и тот же Боромир понятия не имеет, что с помощью Кольца можно уничтожить Главного!! И никто еще этого понятия не имеет. Для Боромира смысла в этом походе Фроды в Мордор вообще никакого нет. Потому что если Фроде каким-то невероятным чудом его миссия удастся, Гондору лучше с того не сделается ни на вот столько. А если НЕ удастся (как бы оно и было, если бы не стада роялей в кустах), то Гондору песец.

Никакого уничтожения Саурона нет еще и в помине, и намеком, и полунамеком. Вот где собака-то зарыта!!

[Ursa Maior]

Вот и тут: несмотря на то, что мы-то видим бредовость и взаимоисключающие свойства Кольца, но персонажи действуют так, будто Кольцо действительно важное. И мы же не можем это игнорировать. Мы-то вынуждены с этим считаться. Несмотря на всю бредовость и отсутствие каких-либо внятных обоснуев идее Кольца.

Умные головы, как всегда, мыслят синхронно. пока Вы бегали, я вон написала про Боромира, что он-то полагал, что Кольцо так или иначе какими-то свойствами обладает.

Но поразмыслив о том, что автор полагал, что всё нормально, я ещё раз мысленно прошлась по сюжету и обнаружила странную вещь: после того, как потонули назгульские кони, действия Тёмных - такие, какими их показывает автор - направлены не на то, чтобы заполучить Кольцо, а на то, чтобы сделать его недоступным для Светлых. Сперва волки, цель коих перегрызть всем глотки и оставить в глуши. Потом Кракен - мы сейчас исходим из того, что утверждает автор, а он заявил, что тот охотился персонально за Фродо - который чуть не уволок Хранителя в бездну подземного озера, а после неудачи замуровал отряд в пещере. Потом отряд чуть не погиб в Мории, позже его обстреляли на Андуине. Во время всех этих действий гибель Фродо могла сделать Кольцо недосягаемым ни для кого. И тут во весь рост встаёт вопрос: если автор считал действия Тёмных адекватными, то каковы же были приоритеты Саурона - получить Кольцо самому или вырвать его из рук Светлых, а там уж как получится?

[Serena]

Дамы, читаю и потихоньку отвечаю.. Постараюсь в пару постов затолкать, что б не множить

С "другой" - это в данном случае со стороны Тёмных. Ежели у них такое преимущество - на фига им ещё Кольцо сверху-то? Напали всем скопом, смяли тот Гондор - а заодно можно и по Рохану прогуляться. Что сидят, кого ждут?
Между прочим, содержать такую армию - это охренеть какое дорогое дело. Десятки тысяч здоровых мужиков, которые ничего не производят, а только едят. А вдобавок их надо одевать, а главное - вооружать. А производство оружия во все времена было одним из самых дорогостоящих. И ещё надо кормить тех, кто работает на армию.
И ещё момент: если уж ты объявил мобилизацию, поставил полстраны под ружьё да ещё вон наёмников нагнал, то войну надо начинать не медля ни одного лишнего часа. Бойцы, призванные под знамёна, находятся в колоссальном нервном напряжении. Они ждут: вот-вот... вот-вот... Представь себе такое напряжение, помноженное на десятки тысяч. Это же в воздухе искры должны проскакивать! Такую армию с цепи спускать надо немедленно, иначе она сама сорвётся. Или же упадёт дисциплина, и в кучу собрать бойцов, привести их боевой дух в нужное состояние будет уже невозможно.

А, теперь  насчет с какой стороны поняла. А вот то, что ты дальше пишешь - я так часто в это сторону думала! И с тобой согласна полностью.. ну даже я, никакой не военный историк или спец, и то постоянно думаю - где набраться на эту прорву еды?? Где? Если, по нашим прикидкам, понятие "народ" в этой книге может подразумевать 10-15 тыс чел, ну, максимум - 40. Ну, если исходить из приблизительного расчета что в армию выставляется сколько там? Одна треть? И не все ж они земледельцы и животноводы, - то есть даже грабежом кормиться эти тучи войск не смогут.  Да что говорить, вон из не такой давней истории, все мы со школы знаем, к чему привело отступление Наполеона по разграбленной им же старой Смоленской дороге. А Россия то понаселенне будет, чем (как это по ВК представляется) территории запада Средиземья.

И хоть ржут правоверные над таким материализмом - но об этом же нельзя не думать! (И к любимому ими вопросу о туалетах      А армия ж эта еще куда то и гадить должна... А вот кстати.. Пардон, все об этом молчат, но в ходе всяких битв.. Они ж могли длиться днями-часами.. А за этим делом, народ куда бегал то? Да и как вообще - не скажешь же - "Мне  туалет, вернусь - бой закончим". То есть как этот сопрос исторически то был организован? НУ ладно, лагерем стоят, там ямы всякие. но вот в бою то - от лагеря далеко, а по делу срочно надо.. Блииин! Да еще ж доспех . Как же ж это организовывалось?)

Кроки, а что, в каноне никакого описания внешности Голлума нет разве? Вот этот видок, что в киноне  - он прямо своем из головы ПэЖэ? Вроде ж можно составить впечатление, что Голлум совсем уже мало на человека похож. Ну то есть "жизнь скрутила" И что все такие изменения благодаря тому, что его тяга к кольцу изнутри потрепала? разве нет?

Но это я вперёд забежала. а пока важно то, что войска во все поля - это видимость, а на деле сил как раз примерно поровну.

Ты думаешь, то был какой-то специальный "запугивающий" морок наслан? Преувеличивающий реальные силы?

Так по условиям сюжета Кольцо объективно НЕ фигня!! Оно чем-то важно. И главное даже не в том, что получит Минас Тирит с этим Кольцом, а что может получить Саурон с этим Кольцом. Может быть, Минас Тириту с обладания этим песец важным Кольцом конкретно никакого профита не будет. Но если это песец важное Кольцо получит Саурон, он усилится до невозможности, и сладу с ним не будет никакого совсем, и Минас Тириту гарантированный трындец.
И Боромир настаивает на перевозке Кольца в Минас Тирит не потому даже, что Гондор от этого как-то усилится. А потому, что в случае получения Кольца как-то усилится Саурон.

Но если войск Саурона полчища офигенные - то  Минас Тириту однозначно трындец. и сау и Гондор обрущит. и кольцо себе заберет и станет сильнее до невозможности.

Но если принять, что эти полчища офигенные все-таки преувеличение, то конечно, затея спрятать кольцо в Минас-Тирите в общем, не пуста.

Ну и возвращаясь к нашему страстотерпцу.. Если по условиям сюжета кольцо объективно не фигня, то по тем же условиям оно носителя терзает-мучает. Ну если автор так говорит. Тогда получается, что ФРодян вроде как и не напрасно ноет..

[Krakodil]

Кроки, а что, в каноне никакого описания внешности Голлума нет разве? Вот этот видок, что в киноне  - он прямо своем из головы ПэЖэ? Вроде ж можно составить впечатление, что Голлум совсем уже мало на человека похож. Ну то есть "жизнь скрутила" И что все такие изменения благодаря тому, что его тяга к кольцу изнутри потрепала? разве нет?

Нет!! Упоминается только, что у Голлума светились в темноте глаза, что Голлум был бледнокожий, очень тощий и с жидкими волосами на голове. Так что кинон - это кинон.    

Ты думаешь, то был какой-то специальный "запугивающий" морок наслан? Преувеличивающий реальные силы?

Я так думаю, что Фродо увидел то, что сам хотел и ожидал увидеть. Ну или Гэндальф наслал. Потому что а кто еще? Не Саурон же. Саурон и понятия не имел, что Фродо там сидит на Амон Хене.

Ну и возвращаясь к нашему страстотерпцу.. Если по условиям сюжета кольцо объективно не фигня, то по тем же условиям оно носителя терзает-мучает. Ну если автор так говорит. Тогда получается, что ФРодян вроде как и не напрасно ноет..

Доберемся дотуда, и мамой клянусь...  

Ну, если исходить из приблизительного расчета что в армию выставляется сколько там? Одна треть?

Не более четверти населения!! И то это практически в случае всеобщей мобилизации, т.е. призывается практически все взрослое дееспособное мужское население.  

[Ursa Maior]

А армия ж эта еще куда то и гадить должна... А вот кстати.. Пардон, все об этом молчат, но в ходе всяких битв.. Они ж могли длиться днями-часами.. А за этим делом, народ куда бегал то?

В обороне проще - даже в поле, а не в городе, там в окопах предусмотрен так называемый "отхожий ровик". В наступлении сложнее - за кустик отбегали, за камушек.
Битвы, конечно, долго длились иной раз, но это вовсе не значит, что два противника встали друг подле дружки и мечами 18 часов друг друга колбасят. Кого-то легко ранили - он из боя выходит, ему первую помощь оказывают, заодно можно и дела свои справить - и снова в бой. Какое-то подразделение командование вывело из боя, чтобы переформировать или с другой стороны кому-то в помощь бросить. На каком-то участке затишье само по себе образовалось. Вот и пользуются. Ну, а когда рубилово, то в стрессе все прочие мысли-желания отпадают.

Ты думаешь, то был какой-то специальный "запугивающий" морок наслан? Преувеличивающий реальные силы?

Кто его знает, что там Фродо углядел! У страха глаза велики, так что, возможно, там и было-то войска тыщ 5, но, когда они стоят "коробочками" 10х10, это производит впечатление, 50 таких квадратиков. Сразу ведь не сосчитаешь, а с перепугу кажется, что их немерено.  

[Ursa Maior]

Ну и возвращаясь к нашему страстотерпцу.. Если по условиям сюжета кольцо объективно не фигня, то по тем же условиям оно носителя терзает-мучает. Ну если автор так говорит. Тогда получается, что ФРодян вроде как и не напрасно ноет..

Серен, ну, насчёт того, как и кого Кольцо мучает я вон написала, против этого возразить нечего.

И Кроки права: имей терпение, дойдём до этого. Надо же не на глаз плюс лапоть, а фактический материал под руками иметь.  

[Serena]

А! Еще умилила логика в словах Арагорна. Значит, он говорит, что мол, если в Мордор идти, так должны пойти с Фродой Сэм, Гимли и он сам. Боромиру в Гондор надо, а хоббиты вообще там не пойми зачем - пуст тоже в Гондор идут (хотя на кой эти экстремальные туристы в Гондоре  - а ХЗ). Хи, "ценность" Лего настолько велика, что его даже не зовут и не считают - сам реши..

И непонятно мне - ну и какого икса переть с собой было этих двух хоббитов, если все равно было ясно, что на каком-то этапе пути придется расходиться - в Мордор или в Минас-Тирит? И вот чего эти двое поперлись? При том что из воплей Мерри (или Пиппина - не помню), понятно,что в Мордор они не рвутся, еще и про Фроду вопят, что "не пустим его туда". Ну не пустите, и? Дальше то что?

имей терпение, дойдём до этого

ладно, ага, подожду  

[Эстелин]

А армия ж эта еще куда то и гадить должна... А вот кстати.. Пардон, все об этом молчат, но в ходе всяких битв.. Они ж могли длиться днями-часами.. А за этим делом, народ куда бегал то? Да и как вообще - не скажешь же - "Мне туалет, вернусь - бой закончим". То есть как этот сопрос исторически то был организован?

Конница атакует ходом, идет в погоню - действует, максимум, часы. Потом лошадь устала, всадник тоже - остановились, расседлали, раздоспешились и могут в кусты.
Щитовой строй может состоять из трех десятков шеренг. Но непосредственно дерутся максимум две первые. И выдержать можно, отталкиваясь щитом и нанося удары секирой/мечом/совней тоже по максимуму минут десять. Это будет наизнос. В реале минут 5-7. Потом руку со щитом выпрямить, чтобы он стал ребром к строю, шаг назад и вправо (если щит на левой руке). Человек из второй шеренги точно также ставит свой щит перпендикулярно строю и делает шаг вперед, быстро поворачивая щит и закрывая этим брешь. Понятно, почему в армии все захождения начинают с левой ноги?
Ну а после выхода из непосредственной линии боя можно отходить назад все дальше. Скажем, в лагерь для перевязки, воды попить, доспех оправить... и самому оправиться.
Вот так оно было "бишася день, бишася другый". Короткий бой, короткий отдых и возвращение в шеренгу. Чем меньше остается в строю бойцов, тем короче отдых и дольше бой. Пока не останется кому драться.

Насчет несметных полчищ, идущих с юго-востока, которые видел Фродо (а волков-то мясом кормить надо,  иначе Саурона съедят! ).
Фродо еще и Глаз все время видел. И не пробовал ему кикус показать. Про то, что Саурон "тянется к кольцу своей черной думой" доверительно сообщил Гендальф. Отсюда видение Глаза мы можем обоснованно считать Фродиным личным глюком.
Далее - в течение всего похода Фродо слушает речи о непрерывных битвах Гондора. Об угрозе нового вторжения. Причем Боромир говорит специфически военные фразы, Фродо в военном деле не сечет и представляет себе фантасмагории.
Арагорн еще подпевает про "отсутствие надежды". Так что зрелище жуткого наката - такой же Фродин глюк, как и Глаз. Ибо в реале такой накат не разместишь на местности и не прокормишь.
Вообще мне это напоминает одну учительницу истории, которая уверяла, что у Красной Армии сил было больше, чем у немцев, потому что на карте красные стрелы толще.

[Serena]

Ой, Эстелин, вот да, можно поподробнее? мне всегда этот момент интересен был..  О продолжительности битв и сколько один человек мечом махать может.. Особенно когда в фитнесе упражнения на руки делаю.    Ну вот даже элементарное - пустыми руками крутить один кулак перед другим (упражнение) - делаешь одну минуту и уже руки отваливаются, Не, я понимаю, что я нетренированное желе, а там люди всю жизнь с этими мечами. Но как Вы правильно говорите, предел - минут 10. А дальше то куда? Я не совсем поняла. Вот бой, вот первый ряд, второй - ну или для примера. вон как в фильме, в БПВ - все в кучу перемешались. Как тут из боя на передых выйдешь? Когда ты руку опустил - а тут на тебя несколько врагов налетает? Я этого вообще не представляю..  

[Serena]

И никто-никто еще не ставит знака равенства между "уничтожить Кольцо" и "уничтожить Саурона". Никто еще не в курсе, что с уничтожением Кольца уничтожится и Саурон. Оно просто сделается для Саурона недоступным. Кольцо - это еще не "смерть Кощея"!! Это просто вещь, которую Кощей не должен получить.

Ээээ, ну он же ж после уничтожения кольца таки уничтожился..

А вообще, конечно занятно.. А чо тогда верховное добро от того населения Средиземья (в лице его основных представителей) вообще хотело? Помогать не хотят ни противленцам, ни не-противленцам, только Гендальф бегает с советами..  Но он же ж гнет на линию уничтожения кольца.. Он что ли не знает, что Сау таким образом сгинет? Ну, если цель глобального Бобра не Сау повергнуть, а токмо кольцо ему в руки не дать?

Поэтому и тот же Боромир понятия не имеет, что с помощью Кольца можно уничтожить Главного!! И никто еще этого понятия не имеет. Для Боромира смысла в этом походе Фроды в Мордор вообще никакого нет. Потому что если Фроде каким-то невероятным чудом его миссия удастся, Гондору лучше с того не сделается ни на вот столько. А если НЕ удастся (как бы оно и было, если бы не стада роялей в кустах), то Гондору песец.

ОЙ, млииин. Тады понятно.. Тогда очень правильно с этой точки зрения звучит у ПэЖэ на Совете, там Боромир восклицает: "Дайте Гондору оружие Врага". Тогда понятно: если это просто оружие  - тогда ясно, чего Боромир пытается его отобрать..

[Эстелин]

Вот бой, вот первый ряд, второй - ну или для примера. вон как в фильме, в БПВ - все в кучу перемешались. Как тут из боя на передых выйдешь?

В "Хоббите" снято на голливудском уровне - "смешались в кучу кони-люди". В "Александре Невском" на высоком историческом уровне. Там четко показано, как сходятся два щитовых строя, как орденцы давят всей массой (двух-трех передних шеренг). Как русский строй прогибается, разрывается - и орденцы упираются в препятствие в виде обозных саней! Ну а русские отнюдь не образуют кашу, а сбиваются в круги. В этих кругах опять же дерутся два строя, те, что внутри - отдыхают. Потом, когда в дело вступает владычный полк, круги снова смыкаются в шеренгу.
Потом опять же, когда княжеская конница атакует рассеченный во многих местах строй орденцев - те тоже сбиваются в большие и малые круги. Что и вызвало потопление: русские стояли на припае, а оттесненные рыцари вынуждены были сдвигать щиты на слабом апрельском льду уже на основном озере.

О продолжительности битв и сколько один человек мечом махать может..

Димка Уколов, Меч России в категории "12-13 век", непосредственно машет оружием на турнире где-то минуту-полторы. А чаще - удар-удар-парирование-удар и отскок. По сути он дольше стоит и отдыхает, чем непосредственно бьется.
В тяжелой категории непосредственный контакт еще короче.

Как тут из боя на передых выйдешь? Когда ты руку опустил - а тут на тебя несколько врагов налетает?

А вы представьте себе, что вы не боксер на ринге, а трак гусеницы. Звено транспортера. То есть вокруг вас еще ряд щитов и там копий или бердышей. На замену вашей секиры тут же поднимутся в парировании секиры ваших соседей с правого и левого локтя. Как раз хватит времени, чтоб повернуть щит и шагнуть назад.
Конечо, риск есть: получить стрелу, болт, копейный удар. Но риск есть и на пешеходном переходе. А кадровый строй всегда срабатывался, новичков ставили между опытными бойцами.
Вот мысль о целой армии новичков внушает мне свирепую ненависть к валар и лично Эонвэ в Войне Гнева!
 

[Эстелин]

Все, ГАЗель пришла, бегу. Вернусь вечером!

[Krakodil]

А! Еще умилила логика в словах Арагорна. Значит, он говорит, что мол, если в Мордор идти, так должны пойти с Фродой Сэм, Гимли и он сам. Боромиру в Гондор надо, а хоббиты вообще там не пойми зачем - пуст тоже в Гондор идут (хотя на кой эти экстремальные туристы в Гондоре  - а ХЗ). Хи, "ценность" Лего настолько велика, что его даже не зовут и не считают - сам реши.

А я не поняла, Гимли там на кой, на пути в Мордор-то.

Тут вообще каждый эпизод надобно разбирать и просеивать.

Вот пока Фроды нет, остальные сели в кружок, а Арагорн им сказки и истории рассказывает. И рассказывает, блинский род, об этой Лестнице в обход Рауроса!!     И, шакет фит, ни он сам, и никто из слушателей не задается вопросом, какого хрена мы тут выбираем, а не тащим лодки и пожитки по этой Лестнице и не плывем дальше по Андуину? До Минас Тирита по реке еще почти 300 км. Какого мы здесь и сейчас вдруг что-то выбираем?!
Дурдом!!!

Арагорн просто в ударе:

"It is now more hopeless than ever for the Company to go east, since we have been tracked by Gollum, and must fear that the secret of our journey is already betrayed"
"Теперь более безнадежно, чем когда-либо для Отряда идти на восток, коль скоро мы были выслежены Голлумом и должны бояться, что тайна нашего путешествия уже выдана".

А пристрелить Голлума не? Величайший следопыт, один раз якобы того Голлума уже ловивший, сейчас не в состоянии хотя бы ликвидировать его?!
И если сейчас самое безнадежное время для того, чтобы идти на восток, то какого хрена ты вообще предлагаешь кому-то какой-то выбор?! Почему вместо своей пафосной речи о выборе ты вот этого не сказал? Если ты это видишь и понимаешь, почему?!

И главное, почему Арагорн говорит все это, когда Фроды НЕТ?! Почему он не сказал всего этого раньше, в присутствии Фроды?

"Which way would any of us choose in Frodo's place? I do not know. Now indeed we miss Gandalf most".
"Какой путь выбрал бы любой из нас на месте Фродо? Я не знаю. Теперь в самом деле нам не хватает Гэндальфа больше всего".

И эта тряпка - будущий истинный и богоданный король?! И эта тряпка под ником Торонгил командовала какими-то войсками и армиями?! Да убейтесь апстену, он не то что не в состоянии командовать даже понями и хоббитами, он сам для себя не знает, что делать!! Этот предводитель, лидер и тэдэ - он сидит и ноет перед всеми, что ой, не знает, ой, без Гэндальфа ничего не может.

Даже Леголас, бывший пони и легкомысленный долбодуб, не выдерживает этого нытья:

"Grievous is our loss [] Yet we must needs make up our minds without his aid. Why cannot we decide, and so help Frodo? Let us call him back and then vote! I should vote for Minas Tirith"
"Горестна наша потеря. Все же нам придется принимать решение без его помощи. Почему мы не можем решить и так помочь Фродо? Давайте позовем его обратно и затем проголосуем! Я бы голосовал за Минас Тирит".

Блин, вот даже этого пони и то достало!! Сколько можно причитать об отсутствии Гэндальфа?! Появится он от этого, что ли?! Ну нет его, всё, значит, самим надо что-то решать! Так давайте уже решим, мать вашу!

Выясняется, что и Гимли за Минас Тирит, но какбэ если Фродо решит в другую сторону, то придется идти за ним... Лыко-мочало, начинай сначала! Ну так и дотащите его до Минас Тирита, а там думайте в спокойной обстановке. Оттуда до Ородруина не дальше, чем отсюда. Но, похоже, Гимли в Лориэне мозги сильно ушибли впечатлениями.

И опять слово имеет Арагорн:

" That venture is desperate: as much so for eight as for three or two, or one alone"
"Эта авантюра безнадежная, для восьмерых столь же много, как для троих или двоих, или одного".

Блин, а какого ж тогда хрена ее вообще затевать?! Ну какого?! Зачем затевать то, что безнадежно?!

"If you would let me choose, then I should appoint three companions: Sam, who could not bear it otherwise; and Gimli; and myself".
"Если бы вы позволили мне выбрать, тогда я бы указал троих спутников: Сэма, который не вынес бы другого, и Гимли, и меня".

Египеццка сила!! "Если бы вы позволили мне выбрать"
Да кто ж тебе не дает?!?! Ну выбирай!! Ты ж лидер, ты ж предводитель Отряда, ты ж тут атаман!! Ну так давай! командуй! выбирай! назначай!! Строй, блин!! И отправляй!! А ты что?! "Да если бы мне позволили, да я бы"...

Блин, не то что королить, он такой в брачную ночь на Арвен залезть не решится! Простите мои вульгаризмы, но это же невозможное что-то!!

И это чудо в перьях даже в собственных "бы" мечтах не в силах построить даже Леголаса: Арагорн еще способен в своих "бы" отправить Мерри и Пиппина с Боромиром в Минас Тирит (да, Боромир всю жизнь мечтал этот детский сад с собой сотни километров тащить! Нормально так, да? Самых убогих спихнуть на него, и пусть как хочет, так и мыкается с ними), но Леголас даже в его "бы" "если не захочет покинуть нас". Арагорн даже в своих "бы" не в силах сказать Леголасу: "иди в Минас Тирит, ты здесь не нужен".

Даже хоббиты начинают выступать, и даже они против похода Фродо в Мордор!! Мерри, как более умный, высказывается прямыми словами: "было бы безумием и жестокостью позволять Фродо идти в Мордор".

В реплику Сэма мне сейчас вдаваться попросту неохота. Я ее перечитала несколько раз - вот неохота почему-то, и повсьому. И повсьому! Потому что, как это ни странно, она ничего не добавляет к этой дискуссии. Ну боится Фродо, ну и что? Наличие или отсутствие у него страха как и чем поможет решить столь несвоевременно поставленный вопрос?

Арагорн продолжает вещать: ах, мол, на Фроду возложено, я не думаю, что наша роль в том, чтобы его гнать туда или сюда.

Типа, пусть делает глупости какие хочет? А тогда какого ты сегодня эти выборы устроил и Фроду к выбору подгоняешь?

Тут, мол, высшие силы задействованы... У меня слов нет. Скажите за меня кто-нибудь, а?

И наконец-то Пиппин замечает, что чо-то время уже давно вышло.
И только тут Арагорн спохватывается, что час-то, оказываеццо, давно прошел! Давайте, мол, Фроду звать.
А если бы Пиппин не напомнил, сколько бы времени они тут еще трындели?

Возвращается Боромир. Предыдущая сцена закончена.

И непонятно мне - ну и какого икса переть с собой было этих двух хоббитов, если все равно было ясно, что на каком-то этапе пути придется расходиться - в Мордор или в Минас-Тирит?

А Гэндальф с чего-то настоял. Из каких-то своих соображений. И что он собирался делать и куда этот детский сад девать, никто не знал, и даже Профессор не знал.

[Krakodil]

Ээээ, ну он же ж после уничтожения кольца таки уничтожился..

Но персонажи ВК не знают будущего!! К ним в лавки ВК не завозили, они ВК не читали, они понятия еще не имеют, что после уничтожения Кольца и Саурон уничтожится!  Тот же Боромир об этом не знает! И не знает, что у Профессора там по дороге роялей полные кусты. И для того же Боромира этот поход Фроды в Мордор - это вот просто взять и отнести колечко прямо в руки Саурона. И никак по-другому это выглядеть не может. Чтобы тот же Боромир расценивал ситуацию как-то по-другому, по-благостному, - это ему надо вообще мозги отключить.

А вообще, конечно занятно.. А чо тогда верховное добро от того населения Средиземья (в лице его основных представителей) вообще хотело? Помогать не хотят ни противленцам, ни не-противленцам, только Гендальф бегает с советами..  Но он же ж гнет на линию уничтожения кольца.. Он что ли не знает, что Сау таким образом сгинет?

Гэндальф, может, об этом и знает (хотя и совершенно непонятно, откуда бы он мог это знать). Только он никому об этом не говорит аж вон до после осады Минас Тирита.

Ну, если цель глобального Бобра не Сау повергнуть, а токмо кольцо ему в руки не дать?

А цель Гэндальфа Саурону противодействовать. Ну вот колечко это ему не дать - тоже противодействие.

ОЙ, млииин. Тады понятно.. Тогда очень правильно с этой точки зрения звучит у ПэЖэ на Совете, там Боромир восклицает: "Дайте Гондору оружие Врага". Тогда понятно: если это просто оружие  - тогда ясно, чего Боромир пытается его отобрать..

Блин, ПиДжей исказитель!! Потому что в тексте Боромир не требует и не просит это Кольцо в Гондор! Он этим Мудрым говорит: возьмите Кольцо и вломите с его помощью Саурону! Видите разницу, да?

[Serena]

А я не поняла, Гимли там на кой, на пути в Мордор-то.

Ну может он в голове держал вариант пробираться по пещерам каким и гном там типа как дома?

"It is now more hopeless than ever for the Company to go east, since we have been tracked by Gollum, and must fear that the secret of our journey is already betrayed"
"Теперь более безнадежно, чем когда-либо для Отряда идти на восток, коль скоро мы были выслежены Голлумом и должны бояться, что тайна нашего путешествия уже выдана".

А пристрелить Голлума не? Величайший следопыт, один раз якобы того Голлума уже ловивший, сейчас не в состоянии хотя бы ликвидировать его?!

Даааа, я об этом тоже подумала, а потом решила - а чо ж я така жестокая???

Блин, ПиДжей исказитель!! Потому что в тексте Боромир не требует и не просит это Кольцо в Гондор! Он этим Мудрым говорит: возьмите Кольцо и вломите с его помощью Саурону! Видите разницу, да?

Да, конечно, разница огромная,  но я  даже не о том. Я о том, что если это просто "оружие", и никто не знает, что это еще и "смерть Кащеева", то тогда Боромир вполен резонно требует кольцо туда, где сейчас ожидается главный удар.

[Krakodil]

Даааа, я об этом тоже подумала, а потом решила - а чо ж я така жестокая???

А что тут такого жестокого? Арагорн тех страшных чудищ, о борьбе с которыми так пафосно на Совете вещал, что ли, добром уговаривал покинуть территорию?! А пойманных слуг Зла и Вражеских шпионов™ в Добро перевоспитывал? Нет, в расход пускал. И чем Голлум в его глазах принципиально отличается от этих вражьих прислужников, чтобы ему с Голлумом как-то по-другому церемониться?  

[Krakodil]

Опаньки! Сова вернулась. И мои гиены в подписи вернулись тоже.