Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4986285 раз)

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5095
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #92070 : Апрель 17, 2021, 23:31:02 »
Цитировать

Наверное, должен был помогать папашу вниз скидывать. А то чего это он просто так стоит? А вдруг сочувствует? А вдруг в душе отомстить клянется? Подозрительно все это!
Или подумала, что яблочко от яблоньки недалеко падает. Вон папаша - на убийство родного человека покушался, так кто его сына знает, может тоже псих какой-нибудь.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5095
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #92071 : Апрель 17, 2021, 23:36:14 »
Цитировать
"и его вывели к Карагдуру, обрыву черной скалы на северной стороне холма Гондолина, чтобы сбросить его там с отвесных стен города.

А мне вспомнилась смерть Эзопа.
- Где тут пропасть для свободных людей?
В Древней Греции на самом деле существовала смертная казнь путём сбрасывания в пропасть?
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92072 : Апрель 17, 2021, 23:41:36 »
Цитировать
Народ, у вас мурашки по спине не бегают?
Бегают. Что-то тут какое-то... de arrepiar. Я чо-то эту иллюстрацию Гордеева вспомнила:
Да, рожи у него протокольные, но движения он ловит, по-моему, замечательно. И эти ноги, вцепившиеся в край стены... бррр!
Цитировать
А это грохнется - а вдруг руки-ноги-спину поломает, но умрёт не сразу, и будет там лежать.
Даже если сразу помрет, то не оставят же его там под стенами валяться. Надо же потом будет подбирать и хоронить.
Вообще я не понимаю, почему выбран именно такой способ казни? Это же еще додуматься надо было. Ну ладно, отрубить голову достаточно сложно - это практика нужна. Но можно же было просто из лука застрелить.
Цитировать
Наверное, должен был помогать папашу вниз скидывать. А то чего это он просто так стоит? А вдруг сочувствует? А вдруг в душе отомстить клянется? Подозрительно все это!
Нет, это, наверное, потому что Эол вот его проклял. Теперь всё, на нем дурное пятно испорченности, которое ни экзорцизмом не выведешь, ни в микве не смоешь.
Но вообще зачем Маэглин там находится?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92073 : Апрель 17, 2021, 23:44:02 »
Цитировать
Или подумала, что яблочко от яблоньки недалеко падает. Вон папаша - на убийство родного человека покушался, так кто его сына знает, может тоже псих какой-нибудь.
Я сперва тоже так подумала, но тут как-то так написано, что создаётся впечатление, что это после казни Эола произошло.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92074 : Апрель 17, 2021, 23:47:31 »
Цитировать
Но вообще зачем Маэглин там находится?
Интересно, он сам пошёл или его обязали пойти? И если сам, то почему его никто не прогнал?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92075 : Апрель 17, 2021, 23:49:31 »
Цитировать
Или подумала, что яблочко от яблоньки недалеко падает. Вон папаша - на убийство родного человека покушался, так кто его сына знает, может тоже псих какой-нибудь.
Но у яблочка-то две яблоньки. Почему оно непременно должно упасть недалеко от одной, а не от другой? И почему это думает одна Идриль, а другие не думают?
И почему она не доверяет Маэглину именно с этого дня, а не с предыдущего?

И да, ну в чем это недоверие выражается-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92076 : Апрель 17, 2021, 23:50:57 »
А вообще Эол адиёт. Надо было в Тургона оружие метать (пишу "оружие", потому что в хитро спрятанные копья и дротики не могу поверить, хоть убейте). Тургон покойник, Маэглин занимает его место. Вуаля!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92077 : Апрель 17, 2021, 23:54:07 »
Цитировать
Я сперва тоже так подумала, но тут как-то так написано, что создаётся впечатление, что это после казни Эола произошло.
У меня тоже такое впечатление. Значит, дело в проклятии. Но опять же: в какой формулировке оно изложено - а что в нем такого, чтобы Идриль стойку делала? Потерпят неудачу все надежды Маэглина - а Идриль-то какое до этого дело?

И откуда вообще в правильных эруверных эльфах такие дремучие суеверия и вера в проклятия? Исходящие от таких же эльфов, в смысле.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92078 : Апрель 17, 2021, 23:54:45 »
Цитировать
Интересно, он сам пошёл или его обязали пойти? И если сам, то почему его никто не прогнал?
А зачем он сам пошел? Вряд ли хотел с папенькой попрощаться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22205
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92079 : Апрель 17, 2021, 23:58:19 »
А вот и я! Наконец все восстановилось, и могу войти.
Цитировать
Эээ... это где такое? Я что-то не припомню такого в законах иудейских. Где Вы это взяли?
Я же говорю, что это установление куда старше законов Моисеевых. Иллюстрация - история женитьбы Иакова т его отношения с Лаваном вокруг жен.
Между прочим, эта история показывает происхождение многоженства в мире архаики. Иаков был общим мужем дочерей Лавана, потому и жил в доме тестя. Потом решил вернуться в свой жом и прихватил жен и потомство. Ну а глава рода, естественно, не желал терять свое потомство.
Цитировать
Зато какое, поди, у вас там сейчас все зеленое.
У нас вчера ночью была первая гроза. И полопались все почки, на ивах и орешнике висит словно зеленый дым. Черемуха и смородина вот-вот листочки высунут.
Цитировать
А главное-то: а за что она перестала ему доверять? Что он такого сделал, чтобы заслужить ее недоверие? Маэглин тут вообще присутствует молча, он вообще ничего не делает - а ему уже не доверяют. Отакот. А что он должен был делать, чтобы доверяли?
Наверное, в рамках благонравия, просить помиловать отца-психа.
По мнению Профессора ведь покорность превыше всех достоинств.
Цитировать
Опять же, ну, Идриль не доверяет - а в чем конкретно это выражается? Как конкретно это недоверие проявляется?

 Сидела и молча не доверяла. Ведь эта Идриль вообще ничего не делает (кроме замужества и подкопа). Потому никак не поймешь, в чем могло выражаться недоверие.
Цитировать
Я на оперативке видела подобный случай, так там человек 5 дней ходил с таким повреждением и только потом умер.
Вспомнила. Наша Марья рассказывала историю времен войны. Сама она была на фронте, а это услышала потом, когда стала работать уже после войны в больнице.
В общем, доставили раненого как раз с ранением сосудов плеча. Уже был прооперирован, наложены швы, оставалось только ждать заживления.
Раненому было положено лежать и не двигаться. А как нарочно его полк был переведен на переформирование в тот же город, где тот находился на излечении. Лежит парень, смотрит в потолок и вдруг слышит: "Танки на улице, полк уходит на фронт!". Раненый вскакивает на подоконник махать полотенцем товарищам. Шов разрывается. Но к счастью в палату заглянула медсестра. Просто сунула палец в рану, пережав сосуд и так стояла в операционной, пока не наложили зажим. Промедли с помощью буквально несколько минут - конец танкисту прямо в госпитале.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5095
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #92080 : Апрель 18, 2021, 00:10:52 »
Цитировать

А зачем он сам пошел? Вряд ли хотел с папенькой попрощаться.
Да оба варианта плохо. Сам пошёл - это ж какая должна быть психотравма, что сын захотел на казнь отца полюбоваться. Обязали прийти - ещё хуже, это просто немотивированная  жестокость по отношению к Маэглину, заставлять его смотреть на смерть отца.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92081 : Апрель 18, 2021, 00:12:52 »
Цитировать
А вот и я! Наконец все восстановилось, и могу войти.
А, вот Вы где были. А я уж думала: дрыхнет там Волчик, что ли?
Цитировать
Я же говорю, что это установление куда старше законов Моисеевых. Иллюстрация - история женитьбы Иакова т его отношения с Лаваном вокруг жен.
Между прочим, эта история показывает происхождение многоженства в мире архаики. Иаков был общим мужем дочерей Лавана, потому и жил в доме тестя. Потом решил вернуться в свой жом и прихватил жен и потомство. Ну а глава рода, естественно, не желал терять свое потомство.
Да ничего подобного. Лаван кинулся в погоню не из-за дочерей (дочери что? Муж выкуп выплатил полностью, они собственность мужа), а из-за стад, которые увел с собой Иаков, и из-за унесенных Рахилью домашних божков. Потомство дочерей Лавану ни в одно место не впилось - у него были сыновья.
Цитировать
Наверное, в рамках благонравия, просить помиловать отца-психа.

Ну, разве что. А то что, Идриль вот просила, а Маэглин нет?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92082 : Апрель 18, 2021, 00:13:28 »
Цитировать
И да, ну в чем это недоверие выражается-то?
Да никак. Потом, через много лет, она могла кому-то сказать: Я ему никогда не доверяла! Вот прямо с казни его отца!
Цитировать
Тургон покойник, Маэглин занимает его место. Вуаля!
Ну, вряд ли Маэглин к папеньке великое милосердие проявил после смерти матери. Разве что не стал бы в Гондолине задерживать, предложил бы убираться вон.
Цитировать
Потерпят неудачу все надежды Маэглина - а Идриль-то какое до этого дело?
О
И какие такие у Маэглина надежды в данный момент? Он хотел попасть в Гондолин - он сюда попал. Дальше этого его замыслы пока не распространялись.
Цитировать
А зачем он сам пошел? Вряд ли хотел с папенькой попрощаться.
Мне кажется, он просто в некотором отупении пребывал после пережитого. И, конечно, его следовало остановить. Та же Идриль, коль уж она такая сердобольная, могла бы сказать: не ходи туда, не надо тебе этого видеть.
Но если его принудили идти, то это вовсе края.

И да, иллюстрация впечатляет. Я ее сто раз видела, у меня перевод ГГ с рисунками Гордеева. И всякий раз жутковато делается.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92083 : Апрель 18, 2021, 00:16:27 »
Да, а я все равно не понимаю: вот в тексте один раз написано, что а Маэглин, мол, ничего не сказал (это когда Эол к нему воззвал, перед Тургоном стоя), и еще раз написано, что ничего не сказал (тут, перед казнью). А что это должно означать? Что Маэглин хороший/плохой/еще что-то? И если он не должен был молчать, то а чт он должен был говорить?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92084 : Апрель 18, 2021, 00:26:25 »
Цитировать
Да никак. Потом, через много лет, она могла кому-то сказать: Я ему никогда не доверяла! Вот прямо с казни его отца!
Это да. Но канонически-правоверно-то она ему на самом деле не доверяла вот прям с этого дня. Так канонически-правоверно в чем выражалось ее недоверие? Следила (не лично, понятно), куда он ходит и с кем общается? Папеньку предупреждала? Еще что-то?
Цитировать
Ну, вряд ли Маэглин к папеньке великое милосердие проявил после смерти матери. Разве что не стал бы в Гондолине задерживать, предложил бы убираться вон.

Так в этом случае мать осталась бы жива-здорова. У Эола оружия одна штука была, а не пулемет. Да, Маэглин выставил бы его вон. Ну, это все-таки лучше, чем летать с Карагдура.
Цитировать
Мне кажется, он просто в некотором отупении пребывал после пережитого. И, конечно, его следовало остановить. Та же Идриль, коль уж она такая сердобольная, могла бы сказать: не ходи туда, не надо тебе этого видеть.
Но если его принудили идти, то это вовсе края.

Кстати, а прочие официальные лица присутствовали? Вряд ли же одни только стражники, которые Эола из каталажки на стену привели.
Еще кстати: со стены тоже просто так не сбросишь. А если Эол еще кого-нибудь с собой прихватит? Ему терять нечего. Даже если ему руки связать, так он и подножку поставить может. Или еще как-нибудь дернуться.
Цитировать
И да, иллюстрация впечатляет. Я ее сто раз видела, у меня перевод ГГ с рисунками Гордеева. И всякий раз жутковато делается.
Да, есть в ней что-то...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22205
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92085 : Апрель 18, 2021, 00:27:34 »
Цитировать
В Древней Греции на самом деле существовала смертная казнь путём сбрасывания в пропасть?
И не только в Древней Греции, очевидно. Я имею в виду не точные свидетельства типа Тарпейской скалы, а фигурирующие в легендах эпизоды сбрасывания в море с большой высоты.
Цитировать
Да, рожи у него протокольные, но движения он ловит, по-моему, замечательно. И эти ноги, вцепившиеся в край стены... бррр!
А не боятся стражники вместе полететь? Я бы предположила для безопасности связать раскачать и бросить как мешок.
Цитировать
Даже если сразу помрет, то не оставят же его там под стенами валяться. Надо же потом будет подбирать и хоронить.
Может, там была какая-нибудь глубокая расщелина, в которой трупы прибирали стервятники?
И все равно, там же должны оставаться кости.
Цитировать
Вообще я не понимаю, почему выбран именно такой способ казни? Это же еще додуматься надо было. Ну ладно, отрубить голову достаточно сложно - это практика нужна. Но можно же было просто из лука застрелить.
Вот наверное случайно забредших в ущелье Сухой речки как раз и стреляли сверху, из потайного укрытия. Но трупы все равно надо было убирать и закапывать. Так что пристрелить Эола "на воротах", как это называется в русских сказках, было просто и привычно.
Сбрасывание с вершины скалы напоминает какой-то ритуал.
Цитировать
Интересно, он сам пошёл или его обязали пойти? И если сам, то почему его никто не прогнал?
Может, присутствие Маэглина как раз требуется по этому ритуалу в знак того, что возмездие законно и не является нарушением его прав? В смысле, что не только брат карает за сестру, но и сын за мать, член рода Эола за преступление против своего сына?
Цитировать
И откуда вообще в правильных эруверных эльфах такие дремучие суеверия и вера в проклятия? Исходящие от таких же эльфов, в смысле.
Помнится, правоверные утверждали, что в Арде каждое слово вплетается в реал, точнее - в эту самую музыку творения.
Проклятия и в реальной жизни дело опасное, потому что являются суггестией - программированием подсознания. Вкладыванием в него чего-то, что может в важный момент толкнуть под руку или под ногу - непроизвольно.
Есть, конечно, способ "отражения проклятия" - если считать проклявшего недостойным, утратившим честь, совершившим преступление. В этом случае в силу проклятия не верят - и оно в самом деле становится ничем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92086 : Апрель 18, 2021, 00:30:45 »
Цитировать
Да, а я все равно не понимаю: вот в тексте один раз написано, что а Маэглин, мол, ничего не сказал (это когда Эол к нему воззвал, перед Тургоном стоя), и еще раз написано, что ничего не сказал (тут, перед казнью). А что это должно означать? Что Маэглин хороший/плохой/еще что-то? И если он не должен был молчать, то а чт он должен был говорить?
Если судить непредвзято, то Маэглин тут спасибо ещё что на ногах стоит. Стольковсегонавалилось разом - никакая психика не выдержит. Давайте посчитаем:

Сам факт прибытия в Гондолин, окончание долгого пути и достижения заветной цели - это всегда сильно действует, по себе знаю.
Потрясшие его красота и величие Гондолина. Пусть он и видел гномьи города, но канон утверждает, что он потрясся, а мы пока канону следуем.
Появление Эола, которого Маэглин наверняка не ожидал увидеть здесь, полагая, что тот сюда не сунется.
Все разборки по поводу и на тему.
Покушение Эола на его жизнь.
Ранение матери.
Предательство матери, внезапно вставшей на сторону отца.
Чужая, незнакомая обстановка.
Смерть матери.
Казнь отца.

И всё это за двое суток! Что он мог говорить, какие ещё речи произносить? И кому он должен был говорить хоть что-то? Он тут всем чужой, и ему чужие тоже. Тургон хоть и дядя родной, но его Маэглин впервые видит, он такой же чужой, как и все. К тому же, как я уже говорила, при таком отце Маэглин наверняка относился к мужчинам с недоверием. И вообще по природе был неразговорчив.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5095
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #92087 : Апрель 18, 2021, 00:37:31 »
А почему Эол назвал Маэглина ill-gotten son ( нечестно полученный сын). Он таким образом признавался, что брак с Арэдель был заключён по принуждению или обманным путём?

Маэглин, кстати, молчит трижды: когда Эол к нему воззвал, когда Эола схватили после выстрела и во время казни. Три - ритуальное число.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92088 : Апрель 18, 2021, 00:41:06 »
Цитировать
А не боятся стражники вместе полететь?
Да вот и я о том же.
Цитировать
Может, там была какая-нибудь глубокая расщелина, в которой трупы прибирали стервятники?
И все равно, там же должны оставаться кости.
Да кости-то фиг с ними, долго не пролежат. Максимум через пару лет и от них ничего не останется. Но пока до костей дойдет, оно же вонять будет. И вообще негигиенично.
Цитировать
Вот наверное случайно забредших в ущелье Сухой речки как раз и стреляли сверху, из потайного укрытия. Но трупы все равно надо было убирать и закапывать. Так что пристрелить Эола "на воротах", как это называется в русских сказках, было просто и привычно.
Но его почему-то не застрелили.
Типа, ах! не могут светлые эльфики рученьки кровью сородича пачкать? А можно прям подумать, что со стены Эол сам спрыгнет. На это у них руки поднимаются, и ничего.
Цитировать
Сбрасывание с вершины скалы напоминает какой-то ритуал.
Но если это там вообще принятая процедура смертной казни, то а кого там казнят вообще? За что?
Цитировать
Может, присутствие Маэглина как раз требуется по этому ритуалу в знак того, что возмездие законно и не является нарушением его прав? В смысле, что не только брат карает за сестру, но и сын за мать, член рода Эола за преступление против своего сына?
Но не сам же он в исполнение приводит.
Цитировать
Помнится, правоверные утверждали, что в Арде каждое слово вплетается в реал, точнее - в эту самую музыку творения.
Пффф! Да еще бы каждый вяк портил музыку, самим господом сочиненную! Не говоря о прочем, это уже кощунство какое-то оголтелое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92089 : Апрель 18, 2021, 00:42:00 »
Цитировать
Так канонически-правоверно в чем выражалось ее недоверие? Следила (не лично, понятно), куда он ходит и с кем общается? Папеньку предупреждала? Еще что-то?
 
Да никак. Вон как Волчик пишет - в душе не доверяла, молча.
Вот он скажет, что в комнате душно и он хочет прогуляться - а она не доверяет. Скажет, что погода хорошая - опять не доверяет.
Цитировать
Кстати, а прочие официальные лица присутствовали? Вряд ли же одни только стражники, которые Эола из каталажки на стену привели.

Раз Маэглин тут, то и другие тоже быть должны. Он тут чужак, что где не знает, так что вряд ли один прибежал. Да и протокол и церемониал нарушать не стал бы на второй день своего пребывания.
Цитировать
Еще кстати: со стены тоже просто так не сбросишь. А если Эол еще кого-нибудь с собой прихватит? Ему терять нечего. Даже если ему руки связать, так он и подножку поставить может. Или еще как-нибудь дернуться.
Видимо, руки-ноги связали, чтобы дёрнуться не мог, потом за ноги и за голову или за плечи взяли, раскачали и - раааааз-дваааа-тррррриииии! - бросили. Или копьями подпихнули к краю, если на ногах стоял. Как в фильме "Мы из Кронштадта" штыками связанных матросов к обрыву подталкивали.
Цитировать
Да, есть в ней что-то...
Там ещё край такой жутковатый, как стражникам самим на нем не страшно? Ведь и вправду - чуть Эол зацепит - и следом улетишь.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92090 : Апрель 18, 2021, 00:50:13 »
Цитировать
А почему Эол назвал Маэглина ill-gotten son ( нечестно полученный сын).
Да, меня это тоже заинтересовало.
Цитировать
Он таким образом признавался, что брак с Арэдель был заключён по принуждению или обманным путём?
Или вовсе не был заключен - в том смысле, что никаких положенных клятв именем господним не приносилось, одним телесным сожительством обошлись. Брак по способу пишачей, короче. Это стыкуется с тем, что Эол так легко отказывается от прав на Арэдель: пусть, мол, остается, сына мне отдайте.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92091 : Апрель 18, 2021, 00:59:37 »
Цитировать
А почему Эол назвал Маэглина ill-gotten son ( нечестно полученный сын). Он таким образом признавался, что брак с Арэдель был заключён по принуждению или обманным путём?
 
Ну так это он проявил нечестность, а не она!

Но больше это похоже на намёк, что сын вообще не от него.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22205
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92092 : Апрель 18, 2021, 01:02:05 »
Цитировать
Но если это там вообще принятая процедура смертной казни, то а кого там казнят вообще? За что?
В прекрасном мире Арды почему-то популярно только брачное законодательство. Вещи же важные для всего общества вниманием обойдены.
А что мы имеем? Вот эту казнь в Гондолине - за убийство. Желание Тингола пришибить Берена - формально за нелегальный переход границы, реально все же за лапание дочки. Желание жителей Нарготронда убить Келегорма и Куруфина. Пусть в истории Эндорэ этого никогда не было, но есть у хрониста представление о возможности таких действий. То есть представление о смертной казни у нолдор и синдар налицо.
А что было государственным преступлением в Гондолине? Попытки покинуть город, видимо.
Цитировать
Но не сам же он в исполнение приводит.

Но присутствием выражает согласие с решением короля. Это важно.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22205
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92093 : Апрель 18, 2021, 01:18:53 »
Цитировать
Но больше это похоже на намёк, что сын вообще не от него.
Интересно, кого Эол мог подозревать как своего заместителя в этом деле?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92094 : Апрель 18, 2021, 01:22:42 »
Цитировать
Интересно, кого Эол мог подозревать как своего заместителя в этом деле?
Да никого, это в качестве оскорбления сказано, а не конкретное обвинение. Сказано же, что Маэглин на него был похож внешне.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22205
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92095 : Апрель 18, 2021, 01:34:38 »
Цитировать
Да никого, это в качестве оскорбления сказано, а не конкретное обвинение. Сказано же, что Маэглин на него был похож внешне.
Таким образом Эол еще раз подтвердил, что является опасным психом. Заговаривается прилюдно либо впал в истерическое исступление. Может начать кусаться или убивать присутствующих скамейкой.
Но вот интересно: тюремное заключение как мера пресечения упоминается только в истории Берена. Что, больше нигде, кроме Дориата не было тюрьмы или хотя бы гауптвахты?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92096 : Апрель 18, 2021, 08:46:24 »
Цитировать
Ну так это он проявил нечестность, а не она!
Ну и что? Отец бастарда (условно) тоже может называть сына бастардом.
Цитировать
Но больше это похоже на намёк, что сын вообще не от него.
Да ну, Вы чо. Эол ни за что не стал бы так позориться. Потому что если у его жены ребенок от другого мужчины, то сам-то Эол тогда кто выходит? Нет, это больше похоже на "ты ублюдок" (во всех смыслах).

Угу, да все понятно, отчего Идриль нос крючила: она тут единственная папина дочь, первая леди и наследница (пусть даже она сама лично не, но она могла выйти замуж, и через нее ее муж считался бы таковым), по праву ручку от папеньки сиживает - а тут вдруг из ниоткуда появляется давно пропавшая тетка с еще более неожиданным приплодом, неотесанным деревенщиной-полукровкой сомнительной законнорожденности (вот и Эол подтверждает). Тетка, по счастью, почти сразу же богу душу и отдала, а приплод остался, и папенька его привечает. И теперь он королевский наследник и по праву ручку короля сидит, и вообще освоился и успешную карьеру делает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92097 : Апрель 18, 2021, 09:00:53 »
Цитировать
В прекрасном мире Арды почему-то популярно только брачное законодательство. Вещи же важные для всего общества вниманием обойдены.
Ну, у кого что болит же. Автора интересовали имянаречение и кому, как и с кем правильно сношаться. О том и писал.
Цитировать
А что мы имеем? Вот эту казнь в Гондолине - за убийство.

Не только. Из слов Тургона ясно следует, что казнить могли и за отказ остаться в городе. Если он предлагает Эолу выбор жить здесь или умереть здесь, то не от старости же умереть, правильно?
Еще у ворот убить могли (но это формально не казнь).
Цитировать
Желание Тингола пришибить Берена - формально за нелегальный переход границы, реально все же за лапание дочки. Желание жителей Нарготронда убить Келегорма и Куруфина. Пусть в истории Эндорэ этого никогда не было, но есть у хрониста представление о возможности таких действий. То есть представление о смертной казни у нолдор и синдар налицо.
Не поспоришь :dntknw:
Цитировать
А что было государственным преступлением в Гондолине? Попытки покинуть город, видимо.
Ну... поскольку разбой на дорогах исключается, заговоры и покушения на королевскую особу тоже (у бессмертных эльфов такие вещи должны были выглядеть иначе, чем у смертных людей, ибо), ереси и вероотступничество отсутствовали, за экономические преступления в эти времена вроде еще не вешали, а если же ненароком где бытовуха случалась, она, видимо, решалась вирой, то... да, похоже, больше ничего не остается. Типа, за государственную измену.
Цитировать
Но присутствием выражает согласие с решением короля. Это важно.
Кстати, а где сам король? Он присутствует или нет? С одной стороны, августейшая особа не обязана чтить присутствием казнь каждого висельника, но с другой стороны, казнят не простого разбойника, а королевского шурина.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57542
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92098 : Апрель 18, 2021, 09:25:20 »
Цитировать
Но вот интересно: тюремное заключение как мера пресечения упоминается только в истории Берена. Что, больше нигде, кроме Дориата не было тюрьмы или хотя бы гауптвахты?
Гауптвахты, может, и были, но насчет темниц я определенно сильно сомневаюсь. Прямо вот крайне сильно. Прямо вот не было их. Потому что тюремного сидельца надо содержать. В реальном мире тюремное заключение появилось уже вот в новое время. А до того в заключении содержались только важные особы. Для остальных же тюрьма была фактически КПЗ: до приговора суда, а там либо всыпали и отпустили, либо казнь, либо на галеры/каторгу. Общество не могло себе позволить содержать заключенных, которые только и делают, что "лежат и крадут дни у великого Ра" (с). Поэтому и в Первую Эпоху Средиземья (и даже во Вторую, и даже в Третью) распространенной практики тюремного заключения быть не могло. Опять же, если говорить об эльфах, то их в тюрьму сажать - совсем не то, что сажать туда людей. Человека на 25 лет посади - это, считай, жизнь его кончена. А бессмертного эльфа посади хоть на 250 - ну, посидит и выйдет, такой же молодой, здоровый и красивый. А пожизненно бессмертного сажать как-то бессмысленно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #92099 : Апрель 18, 2021, 09:40:53 »
Цитировать
Опять же, если говорить об эльфах, то их в тюрьму сажать - совсем не то, что сажать туда людей. Человека на 25 лет посади - это, считай, жизнь его кончена. А бессмертного эльфа посади хоть на 250 - ну, посидит и выйдет, такой же молодой, здоровый и красивый. А пожизненно бессмертного сажать как-то бессмысленно.
Прямо как с Кощеем Бессмертным:

"Около Кощея Бессмертного я задержался. Великий негодяй обитал в комфортабельной отдельной клетке с коврами, кондиционированием и стеллажами для книг...Содержался он в бесконечном предварительном заключении, пока велось бесконечное следствие по делу о бесконечных его преступлениях...Я стоял и размышлял о том, что если где-нибудь в бесконечно удаленной от нас точке времени Кощея и приговорят, то судьи, кто бы они ни были, окажутся в очень странном положении: смертную казнь к бессмертному преступнику применить невозможно, а вечное заключение, если учесть предварительное, он уже отбыл"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)