Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4967498 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90300 : Март 03, 2021, 23:08:10 »
Цитировать
"Это Маланья - не помогло спринцеванье, это Валька - выпала спиралька, это Иванушка-дурачок - не сработал колпачок, а это Сережа, мать его ети, который после сорока пяти" (там врач в начале втирал, что после 45 можно уже и не предохраняться).
Вот-вот-вот! Это - уже 20 век, это уже не шарлатанство, а наука, но тем не менее яйцеклетки ухитрялись оплодотворяться невзирая на все эти ухищрения. И сейчас ухитряются, хотя и процент надёжности контрацептивов вроде как возрос в разы.
А уж что раньше творилось - особенно в католических странах, где предохраняться нельзя в принципе, так страшно подумать.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90301 : Март 03, 2021, 23:13:11 »
Цитировать
Если русские крестьяне как-то справлялись с 3-5-7-10 детьми, плюс стареющие собсвенные родители, родители, плюс оставшиеся в семье незамужние тётки и зажившиеся на свете бабушки-дедушки - и такое бывало. И всех надо было кормить!
Весь этот личный состав работал. Деды лапти "подковыривали", бабки пряли, даже если едва видели. Они же ухаживали за домашними животными, пока ноги носили. Обычая проводить день перед телевизором не было. И не жили до 85 лет, явно. Кормить немощных приходилось недолго.
про детей я уже написала. А если в семье живут еще и молодые или взрослые бездетные женщины, так они вообще пашут на 100%. Могут уходить в работницы в том числе, отдавая часть зарплаты в семью.  А на Севере так вообще: лес и река рядом, только добывай и продавай.
Так что не крестьянская пара (тягло) кормила все семейство, а каждый старался выработать хоть часть необходимого продукта. И немножко прибавочного. Недаром есть пословица: "У человека две руки и один рот: делает больше, чем потребляет".
Кстати, инвалиды у эльфов вполне могли быть: раненые в бою так, что конечность не восстановить. Или получившие тяжелую травму на работе.
Цитировать
А Вы посчитайте, сколько у этого младенца взрослых трудоспособных родственников!
Вот и любопытно: сколько же было взрослых У Феанарионов.
Вон, кто-то из правоверных вообще вычислил, что всего 4000.Еще кто-то уверял, что было очень мало женщин, потому что они не хотели идти с таким порочным элементом на ПМЖ.
Было предположение, что Феанарионы остались без женского состава из-за горевания Уйнен. Посадили, мол, женщин с детьми на корабли, а добрая майэ их и потопила. Когда добрались до Эндорэ, новых взять уже было неоткуда.
Хотя, думаю, если на корабли посадили именно матерей с малолетними детьми, то жены нолфингов  тоже там оказались. И жены с детьми невинных арфингов заодно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90302 : Март 03, 2021, 23:17:57 »
Цитировать
В частности добавился Леголас. С запахом шалфея, кардамона и лесного мха.
Лесного мха - это какого? Сфагнум, например, пахнет едва заметной кислинкой, а кукушкин лен - новой посудомоечной губкой...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90303 : Март 03, 2021, 23:18:49 »
Цитировать
У папань должны быть еще и другие занятия, кроме постановки силков на кроликов.
Чем лучше орудия, тем выше производительность труда.  Но для ремесла нужна определенная технологическая база, на которой осуществляется литье, ковка и прочая обработка металла. Но нолдор пришли, согласно канона, на пустое место. Это значит: надо не только домницу выложить (а потом сушить полгода), но и найти руды, из которых можно будет лить и ковать.
Плюс еще камень добывать, крепости строить, в армии служить. Причем, в гарнизонах, а не около своей деревни.
Даже если аборигенные эльфы обеспечивали продуктами сельского хозяйства на 50%, то все равно и нолдиэр приходилось впахивать на разных работах, а не только трахаться, рожать и кормить.
Вот просто три фейспалма. Конечно, нолдор-мужчины только и знают, что куют, строят и воюют. А женщины - охотятся и рыбачат. И тоже воюют. Ну, в армии служат. Романтика! Только в доиндустриальном обществе более 90% населения не ковало и не воевало, а было занято в сельском хозяйстве. И у эльфов было бы точно так же. Будь они хоть стопиццот раз эльфыженелюди™, но их капуста такая же капуста, и их коровы не растут в пять раз быстрее, и земля сама не пашется. И производить все блага жизни даже эльфам приходилось точно таким же тяжелым и медленным ручным трудом, что и людям. И поэтому больше 90% нолдор не ковали и не охотились романтически-приключательно, а пахали и сеяли, а потом жали, а потом снова пахали и снова сеяли. Весь этот хлеб, сыр и прочее, что едят персонажи Ваших фанфиков - оно должно быть кем-то произведено.

И женщины нолдор не охотились и не рыбачили (пока их мужья куют, строят и романтично служат на границе), а занимались тем же сельским хозяйством, работой по дому, а главное - прядением и ткачеством. Потому что одежда была нужна всем, а ее производство - это песец трудоемкий процесс, а прядение и ткачество было ну вот просто традиционнейшим женским занятием. И у эльфов шмотки снашивались точно так же, как у людей, а шились, ткались и прялись не сами собой впятеро быстрее. Так что нолдиэр в свободное от работы по дому время очень прозаически сидели с прялкой и веретеном или за ткацким станом, а не тренировались в стрельбе из лука. 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90304 : Март 03, 2021, 23:25:26 »
Цитировать
Весь этот личный состав работал. Деды лапти "подковыривали", бабки пряли, даже если едва видели. Они же ухаживали за домашними животными, пока ноги носили.
Ну да. И вот даже с таким немощным трудом древних старцев людям хватало кучу детей содержать, а эльфам, у которых все молодые и здоровые, ну ни за что не хватит.
Цитировать
Обычая проводить день перед телевизором не было.

Да ну? Да правда, что ль? А мы-то и не подозревали даже...
Цитировать
А если в семье живут еще и молодые или взрослые бездетные женщины, так они вообще пашут на 100%. Могут уходить в работницы в том числе, отдавая часть зарплаты в семью. А на Севере так вообще: лес и река рядом, только добывай и продавай.
Так что не крестьянская пара (тягло) кормила все семейство, а каждый старался выработать хоть часть необходимого продукта. И немножко прибавочного.

А вот у эльфов все было по-другому, поэтому им на детей не хватало, они только одного ребенка раз в двадцать лет прокормить могли. Вы пишете эти возражения - а Вы не видите, что унтер-офицерской вдовой выходите?
Цитировать
Вот и любопытно: сколько же было взрослых У Феанарионов.
Вон, кто-то из правоверных вообще вычислил, что всего 4000.Еще кто-то уверял, что было очень мало женщин, потому что они не хотели идти с таким порочным элементом на ПМЖ.
И опять эта дешевая демагогия, попытка увода темы. Волчик, Вы реально до сих пор не поняли, что это не работает?
Цитировать
Было предположение, что Феанарионы остались без женского состава из-за горевания Уйнен. Посадили, мол, женщин с детьми на корабли, а добрая майэ их и потопила. Когда добрались до Эндорэ, новых взять уже было неоткуда.
Хотя, думаю, если на корабли посадили именно матерей с малолетними детьми, то жены нолфингов тоже там оказались. И жены с детьми невинных арфингов заодно.
Да все бабы утонули, и трахаться не с кем стало.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90305 : Март 03, 2021, 23:26:15 »
Цитировать
Весь этот личный состав работал. Деды лапти "подковыривали", бабки пряли, даже если едва видели. Они же ухаживали за домашними животными, пока ноги носили.
 
Работали, если могли. А если дед уже не видел ни хрена, а руки ревматизмом скрутило - какие там лапти! А у бабок ноги отёчные еле двигались и спина уже не разгибалась - какая там скотина!
Цитировать
И не жили до 85 лет, явно. Кормить немощных приходилось недолго.
Недолго? Если даже в семье все заводили детей в 20 лет ( а случалось, что и раньше), то в 40 лет уже дедушка, а в 60 - прадедушка.
И даже 2-3года содержать немощного старика - это каторга, особенно при наличии малолетних детей.
Цитировать
А если в семье живут еще и молодые или взрослые бездетные женщины, так они вообще пашут на 100%. Могут уходить в работницы в том числе, отдавая часть зарплаты в семью.

Какие молодые, если это сестры родителей главы семьи?
Бабы к 40 годам уже старухами были, а к 50 в развалин превращались.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90306 : Март 03, 2021, 23:29:29 »
Цитировать
Да все бабы утонули, и трахаться не с кем стало.
А, так вот почему народ кучу слэша пишет!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90307 : Март 03, 2021, 23:33:32 »
Цитировать
А, так вот почему народ кучу слэша пишет!  :D
Ну а Вы думали! Баб нет, куда мужикам деваться? Потому Белерианд и утонул - господь утопил его, увидев тамошний Содом с Гоморрой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90308 : Март 03, 2021, 23:53:21 »
Цитировать
И женщины нолдор не охотились и не рыбачили (пока их мужья куют, строят и романтично служат на границе), а занимались тем же сельским хозяйством, работой по дому, а главное - прядением и ткачеством.
Я "руками" знаю производительность самопрялки и ручного станка. Но вот почему-то на Севере и в Сибири женщины успевали и прясть, и шкуры выделывать, и на нересте рыбу ловить и обрабатывать, и капканы проверять, и постреливать дичь. Но голыми не ходили. Наоборот, жили богаче, чем в России. И ткачество у них было более художественное. Достаточно посмотреть, сколько выделывалось полотна и сколько на "четырехпоставном" стане саржи. И какие сложные тканые узоры получались: не сравнить, скажем, с Московской областью. Всевозможные вышивки, в том числе жемчугом (а это надо жемчужинки сверлить ручным сверлом).
Каждый скажет: да у вас крепостного права не было!
Не было крепостного права, прибавочный продукт не отчуждался, а оставался в хозяйстве.
Не знаю, было ли крепостное право у нолдор. Но поскольку они пришли на чистое место (каменных крепостей там уж точно, не было), расходовать этот прибавочный продукт приходилось именно на ремесленников и армию. Особенно в первые полвека жительства вдоль границы.
Вот потому ч и считаю, что земли Востока, названные Тинголом пустынными и дикими, на самом деле были населены. И пришедшие туда нолдор заняли по отношению к местным жителям такое же положение, как франки относительно кельтов.  То есть объявили себя покровителями и защитниками. Но за защиту стали брать определенные натуральные налоги. В том числе и работой на строительстве.
Только таким способом нолдор могли выставить эту самую границу с Дор-Даэделосом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90309 : Март 03, 2021, 23:56:08 »
Цитировать
Бабы к 40 годам уже старухами были, а к 50 в развалин превращались.
Это если детей рожали. В фильме "Мы из Кронштадта" как раз и показана такая сорокалетняя старушка, провожающая своего двадцатилетнего сына. Если удалось прожить бездетными, то здоровье сохраняли дольше. Естественно, если не цепляли тяжелую болезнь или не получали травмы серьезной.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90310 : Март 04, 2021, 00:15:06 »
Цитировать
Я "руками" знаю производительность самопрялки и ручного станка. Но вот почему-то на Севере и в Сибири женщины успевали и прясть, и шкуры выделывать, и на нересте рыбу ловить и обрабатывать, и капканы проверять, и постреливать дичь. Но голыми не ходили. Наоборот, жили богаче, чем в России.
И все это делали одни и те же женщины, ага. Одна и та же баба и пряла, и ткала, и на нересте рыбу ловила, и шкуры выделывала, и капканы проверяла.
И да, все как обычно: "раз там так было, то и в другом месте могло быть так же", а причины и окружающие обстоятельства - ой, да пофиг. Эти Ваши сибирские бабы, проверяющие капканы и живущие богаче, имели с добычи того же соболя или прочих пушных зверей. Но имели они это только потому, что плотность населения в Сибири была ничтожной (она даже сейчас такова: Сибирский федеральный округ - 3,9 чел./кв. км, Дальневосточный - 1,17 чел./кв. км), так что было где тех соболей ловить и не переловить. И было куда эту пушнину сбывать - в европейскую часть России и дальше за границу. А без этого сибирские бабы лапу бы сосали. Вот в чем причина их относительной зажиточности, а не в чем-то другом. Так с фига ли Вы равняете этих сибирских баб с обитателями Белерианда, живущими в совершенно других условиях?
Цитировать
Вот потому ч и считаю, что земли Востока, названные Тинголом пустынными и дикими, на самом деле были населены
Да ясен пень, что они были населены. Потому что на давно обитаемом континенте населено все, что в принципе может быть населено.
Цитировать
И пришедшие туда нолдор заняли по отношению к местным жителям такое же положение, как франки относительно кельтов.  То есть объявили себя покровителями и защитниками.
Как все это отменяет размножение самих нолдор?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90311 : Март 04, 2021, 00:18:26 »
Господи, я от этих рассуждений аж фигею!  :blink:  :D  То не хотели с порочным элементом на ПМЖ идти, то Белерианд от Содома с Гоморрой утонул, то земля сама не пашется, то бабки не видят!  :lol:  :lol:  :lol:
Нет, наша компания это что-то!  :lol:

Вспомнила мой любимый старый Людин перл: "Можно подумать, что готовит и отапливается Добро исключительно кизяками, а деревянные постройки упали с неба сами"  :lol:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90312 : Март 04, 2021, 00:53:10 »
Цитировать
Как все это отменяет размножение самих нолдор?
Размножаться все могут так, как их эльфийская натура допускает и требует. Но наличие местного вассального населения объясняет военно-политические и экономические успехи нолдор. Потому что никакое самостоятельное размножение не обеспечит и крестьянами, и воинами, и ремесленниками за такой короткий срок. Ведь этим нолдор приписываются не только ремесла простые и насущные, но и вон камнерезное дело, сложное зодчество, книгописание и прочие излишества.
Людям, чтоб добиться количества прибавочного продукта, обеспечивающего прокорм скульпторов, мастеров мозаика, писцов, музыкантом - потребовались тысячелетия. Да и в 18-19 веках, когда существовало уже фабричное производство орудий труда, новопоселенцы вовсе не строили себе прямо сразу хоромы с узорными наличниками и подзорами. Те же американцы на Западе жили в фургонах, землянках, плетеных хибарах по целому поколению, прежде чем строили более-менее нормальный дом. Причем размножались старательно, особенно мормоны.
А нолдор канон приписывает сразу постройку крепостей и жилья в нем с руладами-колоннадами. Если это правда, то на каждого каменщика, камнереза и прочего ремесленника должно приходиться минимум по семь крестьянских дворов. А им взяться вот сразу и вдруг неоткуда, кроме как из аборигенного населения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90313 : Март 04, 2021, 09:55:16 »
Цитировать
Но наличие местного вассального населения объясняет военно-политические и экономические успехи нолдор. Потому что никакое самостоятельное размножение не обеспечит и крестьянами, и воинами, и ремесленниками за такой короткий срок.
А что вообще обеспечит за такой короткий срок всеми этими прежде всего крестьянами, а потом всеми остальными? Прям как будто вот пришли нолдор, три штуки на квадратный километр, сказали местным папуасам: "отныне и впредь над вами я главный (с), несите ваши золотые и не забудьте серебро" - и местные прям тут же закивали головами, радостно согласились и все это понесли. Они же только и ждали, когда это сюда кто-то явится, чтобы ему подчиниться.
Одно дело, когда приходят колонизаторы, за спинами которых метрополия с притоком оттуда людей и прочих ресурсов. А совсем другое - когда колонизаторы явились сами по себе и располагают только тем, что с собой принесли.
Цитировать
Людям, чтоб добиться количества прибавочного продукта, обеспечивающего прокорм скульпторов, мастеров мозаика, писцов, музыкантом - потребовались тысячелетия.
Да, потребовались. Но у нолдор уже имеются технологии, способные обеспечить такой уровень жизни. Всего того, на что требуются тысячелетия, нолдор уже добились в Валиноре. Они тысячелетия эти потратили там.
Цитировать
Те же американцы на Западе жили в фургонах, землянках, плетеных хибарах по целому поколению, прежде чем строили более-менее нормальный дом.
Они так жили потому, что климат им это позволял. В какой-нибудь Сибири избы рубили сразу.
Цитировать
А нолдор канон приписывает сразу постройку крепостей и жилья в нем с руладами-колоннадами. Если это правда, то
...то Вы для начала покажите, где сказано, что нолдор построили все это сразу. До той же Браголлах прошло 455 лет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90314 : Март 04, 2021, 10:10:35 »
Ну все, началась сезонная миграция медведей, Медведь улетел в Москву до 13-го (блин, я балда, не сообразила... ну да ладно, чо теперь), Кракодил остался предоставлен сам себе, может гулять налево.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90315 : Март 04, 2021, 20:49:57 »
Если принять, что территория Химладаи Таргелиона имела свое население до приходя нолдор, то по-другому начинает выглядеть эта самая Первая битва Белерианда.
Канон уверяет, что на востоке орки разбили ополчение Оссирианда. Но совершенно непонятно, почему оссириандский король оказался на правом берегу Гелиона, а не на левом. Ведь лесным жителям (бездоспешным охотникам) логично было бы оборонять свои земли на опушках оссириандских лесов. А не оказаться на гряде холмов южнее Эстолада. Да и вообще: собрать войско из охотников и собирателей с кремневыми ножами – дело более чем сомнительное. Во всяком случае, в реальной истории сражения более-менее многочисленных войсковых групп начинаются с появлением металлического оружия. До того предположительно (бесспорных доказательств нет) были набеги на одну-две деревни. Или стычки вооруженных групп.
Но вот если у Амон Эреб собрались отступившие от тех же Химринга и Врат земледельцы и скотоводы, к которым присоединились потом оссириандцы, картина начинает выглядеть реальнее. Ушел народ на юг с семьями, которые попрятал в лесах правобережья, и собрался вокруг одного из вождей. Не лесовиков, а племени с производящим хозяйством. Причем, имеющего дружину с металлическим оружием (гномы и до Моргота им торговали и наверняка не только с Тинголом).
Но не устояли ни дружины, ни ополчение, хотя урон нашественникам нанесли. А Тингол явился, чтоб попытаться добить этих потрёпанных нашественников. Но тоже не преуспел, попятился обратно.
И сложилась на Востоке ситуация, как на южных землях Руси после Батыя: население частично перебито, частично ушло на юг (в реальной истории – на север, в Залесские земли). Поселения разрушены, обработанная земля дичает.
Конечно, считать, что там ну совсем никого не осталось – нереально. Кто-то уцелел на месте, кто-то убежал недалеко и вернулся. Но никакой социальной организации там нет: отдельные хутора, жители которых каждую минуту готовы бежать в разные схроны в лесах и оврагах.  Тинголу даже не с кем переговариваться насчет своей власти и налогов. Потому он и объявляет эти земли пустынными.
И вот, на эту территорию приходят нолдор со своими конными-бронными дружинами, развитым ремеслом и прочими достижениями технологий. Зачищают местность от орочьих поселений, которых там явно было не густо, раз не описываются эпичные сражения.
Практически нолдор вытеснять некого – население слишком редкое.  И это население должно сразу оценить факт, что пришельцы уж точно – не пропустят нового нашествия.
А потом постепенно начинают возвращаться беглецы с юга. Собственно, они же утратили  прежнюю племенную организацию, сложились в этой эвакуации другие связи – соседские.
Нолдор, естественно, возвращенцев только приветствуют: никакому князю не нужны земли без населения. Но эти беженцы уже автоматически начинают организовываться вокруг поселений нолдор. На правах вассалитета соседских общин.
Это, кстати, гораздо реальнее мотивирует факт, что «лайквенди более не избирали себе короля» после гибели Денетора. И не от особого горя, а просто по причине того, что и король, и лорды с воеводами им достались от нолдор готовыми.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90316 : Март 04, 2021, 21:08:50 »
Цитировать
Но вот если у Амон Эреб собрались отступившие от тех же Химринга и Врат земледельцы и скотоводы
Вы реально думаете, что эти земледельцы и скотоводы пробежали почти 800 км по прямой?
Цитировать
к которым присоединились потом оссириандцы
А эти что там забыли?
Цитировать
Ушел народ на юг с семьями, которые попрятал в лесах правобережья, и собрался вокруг одного из вождей. Не лесовиков, а племени с производящим хозяйством. Причем, имеющего дружину с металлическим оружием (гномы и до Моргота им торговали и наверняка не только с Тинголом).
Вот не к известному всем Тинголу, а к этому неизвестному вождю? Которого возможностей хватает на содержание дружины и покупку для нее железного оружия? И при этом никаких следов этого вождя и его территориального образования не видно и не слышно.
Хотя бы вождь - кого? Чей это вождь?
Цитировать
И вот, на эту территорию приходят нолдор со своими конными-бронными дружинами, развитым ремеслом и прочими достижениями технологий. Зачищают местность от орочьих поселений, которых там явно было не густо, раз не описываются эпичные сражения. Практически нолдор вытеснять некого – население слишком редкое.
То есть врагов негусто, раз не описываются сражения (и нолдор, которых тоже негусто, с ними справились), но при этом этих же врагов достаточно густо, чтобы аборигены не могли с ними сладить? Вот они где-то там бегают (где?), а обратно сунуться боятся?
Цитировать
Это, кстати, гораздо реальнее мотивирует факт, что «лайквенди более не избирали себе короля» после гибели Денетора. И не от особого горя, а просто по причине того, что и король, и лорды с воеводами им достались от нолдор готовыми.
А ничего, что лаиквенди населяли Оссирианд, куда ничьи нолдорские владения не простирались?

Проблема опять та же, традиционная: Вы берете отдельный фрагмент канона и начинаете его трактовать без всякой связи с другими фрагментами того же канона.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90317 : Март 04, 2021, 22:27:18 »
Цитировать
Ну все, началась сезонная миграция медведей, Медведь улетел в Москву до 13-го (блин, я балда, не сообразила... ну да ладно, чо теперь), Кракодил остался предоставлен сам себе, может гулять налево.
Медведь и из Москвы всё видит! Пока...
А то Вы не гуляли, пока я дома была!  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90318 : Март 04, 2021, 22:33:17 »
Цитировать
А то Вы не гуляли, пока я дома была!  ;)
Ну, это я осторожно, с оглядкой... А теперь пущусь во все тяжкие, буду Маэдроса на Тангородриме оголтело женить!  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90319 : Март 04, 2021, 22:45:04 »
Цитировать
Вы реально думаете, что эти земледельцы и скотоводы пробежали почти 800 км по прямой?
От Киева до Москвы 755 км по прямой. Но это не помешало людям переселиться с Сулы на Оку.
Историки до сих пор заняты идентификацией найденных при земляных работах городищ 13 века с упомянутыми в летописях городами. Городищ со следами пожаров и разрушений, на развалины которых никто не вернулся. И рядом поселения начали возникать только в 15 веке. Потому что кто не успел уйти - остался костями на месте.
Впрочем, лучше сравнить ситуацию с 4 веком там же на Украине. Тоже хватает  сожженных городищ, на месте которых никто так и не поселился снова.
Цитировать
А эти что там забыли?
За вероятной добычей могли прийти. Имеется в виду - добыча с побежденного противника. В истории немало примеров, когда к войску присоединяются именно по этой причине.
Цитировать
Вот не к известному всем Тинголу, а к этому неизвестному вождю
?
Ну, был ли Тингол так хорошо известен до самых Эред Луин - сказать трудно. Еще есть сомнения, что Тингол собирал ополчение в самом начале нашествия. Возможно, он как раз и не думал ввязываться в ситуацию, пока противник не ослабнет в схватках с другими.
Цитировать
Которого возможностей хватает на содержание дружины и покупку для нее железного оружия?
Да мало ли по всей Европе было "градцев малых" и бургов племенных князей со своими дружинами! Не в тысячу голов, а в полторы сотни. Однако в таких бургах встречаются детали хорошего оружия, которого нет у окрестного населения. Как, скажем, в ранне-железной лужицкой культуре.
Цитировать
И при этом никаких следов этого вождя и его территориального образования не видно и не слышно.
Только отзвук в описании сражения у Амон Эреб. И то неясный. Вполне возможно, что подробно рассказать об этих событиях оказалось просто некому.
Цитировать
То есть врагов негусто, раз не описываются сражения (и нолдор, которых тоже негусто, с ними справились), но при этом этих же врагов достаточно густо, чтобы аборигены не могли с ними сладить? Вот они где-то там бегают (где?), а обратно сунуться боятся?

Потому что 200 всадников всегда одолеют в открытом бою 50 противников при равном оружии. А у кочевых скотоводов  при равном количестве населения воинов всегда больше, чем у земледельцев. А поскольку эти земледельцы живут разрозненно (так же, как потом халадины), то можно выносить их поселения постепенно.
Но вот хорошо организованное и вооруженное войско, уступая в численности вдвое-втрое, снесет плохо организованное. Как сказано о соотношении французов и мамелюков.
Так что понятно, почему местные жители вынуждены были уходить и прятаться, а нолдор, почти не напрягаясь, выгнали нашествие обратно на Ард Гален.
Цитировать
А ничего, что лаиквенди населяли Оссирианд, куда ничьи нолдорские владения не простирались?
Так в Оссирианде и короля не было никогда. Этот Денетор явно правил народом более развитым.  А оссириандцы в случае затруднения (с халадинами) обратились к Карантиру.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90320 : Март 04, 2021, 22:48:35 »
Цитировать
А теперь пущусь во все тяжкие, буду Маэдроса на Тангородриме оголтело женить!
А я буду садистски убивать Саурона в Дортонионе. Чего он там без разрешения делает?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90321 : Март 04, 2021, 23:14:42 »
Цитировать
А я буду садистски убивать Саурона в Дортонионе.
Воскреснет!
Цитировать
Чего он там без разрешения делает?!
А у кого он должен разрешения спрашивать?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90322 : Март 04, 2021, 23:29:17 »
Цитировать
Воскреснет!
Конечно, воскреснет. Во Вторую эпоху. Но там пусть озаботятся его прибить другие. А до того пусть призраком пошатается.
Цитировать
А у кого он должен разрешения спрашивать?
У владельцев Дортониона, естественно. Правда, не знаю, кто был его формальным владельцем после Браголлах. Наверное, княгиня Эмельдир - остальные ведь убиты.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90323 : Март 04, 2021, 23:35:51 »
Цитировать
От Киева до Москвы 755 км по прямой. Но это не помешало людям переселиться с Сулы на Оку.
Историки до сих пор заняты идентификацией найденных при земляных работах городищ 13 века с упомянутыми в летописях городами.
Блин, я знала, что Вы напишете что-то подобное, но до последнего надеялась, что Вы все-таки подумаете, прежде чем писать. И как обычно, я пронадеялась зря. У Вас опять "раз там так было, то и тут так было", а что условия совершенно разные - Вам пофигу, Вы на них вообще не смотрите. В 13-м веке народ бегал по уже устоявшимся обустроенным территориальным формированиям. В которых были дороги, населенные пункты и все остальное. И бегал этот народ от реально невзгребенно могучего и сильного врага, от реально не имеющей себе соперников армии, которая уже поставила в известную позу половину континента.
И что, эти переселенцы прям так вот взяли и без остановок враз махнули с Сулы на Оку? Прям так вот в несколько месяцев и доскакали без перерыва?
Цитировать
За вероятной добычей могли прийти. Имеется в виду - добыча с побежденного противника. В истории немало примеров, когда к войску присоединяются именно по этой причине.
Так они эльфиков пограбить пришли?
Цитировать
Ну, был ли Тингол так хорошо известен до самых Эред Луин - сказать трудно.
Угу, зато что там был еще один вождь уровня Тингола (о котором вообще нигде ни намека) - это сказать легко.
Цитировать
Да мало ли по всей Европе было "градцев малых" и бургов племенных князей со своими дружинами! Не в тысячу голов, а в полторы сотни. Однако в таких бургах встречаются детали хорошего оружия, которого нет у окрестного населения. Как, скажем, в ранне-железной лужицкой культуре.
Я не спрашивала, что и где было в Европе!! Это раз. И второе: вот только что, не далее чем третьего дня Вы же вопрошали тут: а чем это, мол, мог торговать с гномами Тингол? Уроками-де Мелиан? Подразумевалось, что нечем было ему торговать. И вот ему, значит, нечем, а такому же точно вождю рядом внезапно есть чем, и он закупает железное оружие, и чотакова. Опять и снова: Волчик, Ваше счастье, что я не правоверная. С такой доказательной базой, что у Вас, бегали бы Вы от меня, только клочки серого меха бы летели.
Цитировать
Только отзвук в описании сражения у Амон Эреб. И то неясный. Вполне возможно, что подробно рассказать об этих событиях оказалось просто некому.
Ну офигеть. Примерно как в том анекдоте про мобильную связь в каменном веке: раз никаких следов ни писем, ни медной проволоки не обнаружилось, значит, они пользовались мобильниками.
Цитировать
Потому что 200 всадников всегда одолеют в открытом бою 50 противников при равном оружии. А у кочевых скотоводов  при равном количестве населения воинов всегда больше, чем у земледельцев. А поскольку эти земледельцы живут разрозненно (так же, как потом халадины), то можно выносить их поселения постепенно. Но вот хорошо организованное и вооруженное войско, уступая в численности вдвое-втрое, снесет плохо организованное. Как сказано о соотношении французов и мамелюков.
Так что понятно, почему местные жители вынуждены были уходить и прятаться, а нолдор, почти не напрягаясь, выгнали нашествие обратно на Ард Гален.
Ах, Вам понятно? А вот я, дочитав досюда, офигела окончательно, и терпение мое кончилось. Вы реально не видите, что Вы нарисовали себе какую-то картинку, просто так, ни с фига нарисовали, а для объяснения ее подтягиваете еще бОльшую нелепицу (на уровне: а этого не сказано, потому что некому рассказывать было), доказываете хрень еще большей хренью, а если факты противоречат этой хрени, то тем хуже для фактов - Вы реально не видите, чем Вы занимаетесь? Блин, Вы в соседних постах и даже строках пишете прямо противоположные вещи, и Вас это нисколько не смущает, Вы этого походу даже не замечаете. И Вы еще что-то там фыркаете на Профессора и правоверных?! Да Вы, блин, ровно того же поля ягода, хромаете ровно на те же ноги и точно так же пишете взаимоисключающую чушь, что и они. Единственное, чем вы отличаетесь - это точкой отсчета. Во всем остальном уровень, в т.ч. и умственной деятельности, у вас одинаковый.
Вот и тут внезапная подтасовка: 200 против 50. А почему не наоборот или какое-нибудь другое соотношение? А потому что Вам так захотелось. Так оно красивше и для Вашей картинки доказательнее. Далее то у Вас какой-то неведомый вождь с дружиной, вооруженной покупным железным оружием (т.е. степень развитости общества соответствующая) - а потом так обана! и разрозненные мелкие поселения, а вождь со своей дружиной бесследно испарился. Потом еще более внизапнэ эти многочисленные, организованные и хорошо вооруженные кочевники делаются ровно наоборот - потому что их выносят нолдор. Которые столь же внизапнэ становятся хорошо организованным войском. Что за скребучий бред?! С какого бодуна вдруг нолдор сделались прям как французы против мамелюков?! У нолдор реального боевого опыта с гулькин нос. Они, блин, только прибыли сюда и максимум успели поучаствовать в нескольких свалках - и вот они такие, вдобавок даже кормовой базы не имеющие, выносят на пинках этого местного Аттилу-Чингисхана, который только что разогнал население с территории, превосходящей по площади Францию?!
Вы всерьез это пишете?!?!?!
Цитировать
Так в Оссирианде и короля не было никогда. Этот Денетор явно правил народом более развитым.
Эээ... щьто?!?! Слушайте, у Вас сегодня на работе, что ли, корпоратив был в честь 8 марта, и Вы лишнего приняли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90324 : Март 04, 2021, 23:36:48 »
Цитировать
У владельцев Дортониона, естественно. Правда, не знаю, кто был его формальным владельцем после Браголлах. Наверное, княгиня Эмельдир - остальные ведь убиты.
А с фига ли она владелица Дортониона? По какому это праву?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90325 : Март 05, 2021, 18:18:24 »
Вечер пятницы... И тишина...  <_<   :D  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90326 : Март 05, 2021, 18:40:29 »
Так вот, насчет канона и всего прочего: в свете рассматриваемых вопросов меня уже третий день грызет очередное "Профессор был неправ". Оно и раньше периодически в глаза лезло, а это вплотную подступило: невероятная растянутость Второй и Третьей Эпох, в которых более-менее значимые для сюжета события отстоят друг от друга на тысячи лет, так что даже совершенно непонятно, как между этими событиями может в принципе существовать какая-то связь (блин, ну в самом деле! В ВК все носятся с потомками Исилдура, который Исилдур умер больше трех тысяч лет назад, и для живущих во время действия ВК этот Исилдур не более чем какой-нибудь Рамзес или Ахилл - ну, был такой вроде когда-то, давно сделался сказочным персонажем, вроде царя Гороха. Или с возвращением на гондорский трон королевской династии, которой там не было аж под тысячу лет - блин, да за такие сроки в Гондоре давно бы забыли, что у них вообще когда-то король был). И на их фоне невероятная же сжатость Эпохи Первой.

Ну в самом деле! Почти три с половиной тысячи лет Второй Эпохи не происходит ничего. Настолько ничего, что Профессор даже сколько-нибудь внятную хронику событий написать не осилил. Только в самом конце намечается какая-то движуха вокруг утопления Нуменора. Три с лишним тысячи лет Третьей Эпохи тоже не происходит ничего, кроме движухи в самый последний (!!) год. Причем и мир за эти шесть с половиной тысяч лет никуда не сдвинулся - все продолжают жить в средневековье.
А вся Первая Эпоха уместилась в 600 лет.

На все про все, на всю войну против главного фон Смертьсатаны, первого после бога, хватило шести веков - а потом шесть с половиной тысяч лет никак не могут победить какого-то паршивого Саурона. Это как так?!

Так вот Профессор конкретно тут в том был неправ, что Вторая и Третья Эпохи должны были быть раза в три короче, а Первая, наоборот, раза в три длиннее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90327 : Март 05, 2021, 18:42:26 »
Цитировать
Вечер пятницы... И тишина...  <_<   :D
Ну дык Волчик только вечером поздно подвалит, Медведь в Москве, а я тут, но спать хочу. Кому шуметь-то?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3158
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90328 : Март 05, 2021, 18:56:30 »
Цитировать
Ну дык Волчик только вечером поздно подвалит, Медведь в Москве, а я тут, но спать хочу. Кому шуметь-то?
Да, не шибко-то вы и шумите  :D Просто не привычно, что за сегодняшний день вообще никто ничего не написал.
А я уже второй вечер сонная. Наверное, надо спать раньше ложиться  :rolleyes:
 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57504
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90329 : Март 05, 2021, 19:12:46 »
Цитировать
А я уже второй вечер сонная. Наверное, надо спать раньше ложиться  :rolleyes:
Ничего, вот три выходных будет - выспитесь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".