Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4967559 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90270 : Март 02, 2021, 23:49:54 »
Цитировать
Тот же Тингол какие потери понес, чтобы торговать перестать?
А что Тингол мог предлагать гномам? Не уроки же от репетиторши Мелиан.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90271 : Март 02, 2021, 23:54:55 »
Цитировать
И прям да, 150 лет так и нечего было продавать. Ну надо же!
Да за столько лет они либо одичали бы без торговли, любо перемерли от скудности.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90272 : Март 02, 2021, 23:55:19 »
Цитировать
А что Тингол мог предлагать гномам? Не уроки же от репетиторши Мелиан.
Ну начинается снова-здорово! А весь остальной Белерианд что предлагать мог? Это у Вас вопросов не вызывает?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90273 : Март 03, 2021, 00:06:21 »
Цитировать
Да за столько лет они либо одичали бы без торговли, любо перемерли от скудности.
Вот именно. И гномы бы зубы на полку положили. Так что "150 лет боялись торговать" (притом, что из этих 150 лет мир как минимум 140) - это невпихуемо ни в куда.
Так что вопрос остается прежним: как Карантиру удавалось не замечать гномов на протяжении полутора веков?
Или это надо понимать вообще не так. А, например, что Карантир в своих землях поселился не сразу, а сколько-то (вплоть до 150) лет спустя. Или еще как-нибудь.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90274 : Март 03, 2021, 00:21:11 »
Цитировать
А весь остальной Белерианд что предлагать мог? Это у Вас вопросов не вызывает?
Вызывает. Закупаться продовольствием имело смысл именно в Таргелионе. Потому что перевозка зерна, скажем, посуху, вздернет его стоимость до небес.
Если только гномы так и поступали: перепродажей своих и чужих товаров по дорогам субконтинента наваривали доход, который потом в Таргелионе и реализовали.
Цитировать
А, например, что Карантир в своих землях поселился не сразу, а сколько-то (вплоть до 150) лет спустя. Или еще как-нибудь.
Если только предположить, что нолдор сперва начали со строительства Химринга, как главной опорной крепости, а потом уже постепенно отстраивали остальные... Но ведь этот гномий тракт проходит так, что от Хитлума до Химринга именно по нему и надо двигаться!  Так что Феанарионы должны были пересечься с гномами вскорости после Мерет Адертад. Или даже раньше.
Может, автор хроники как всегда напутал, и в указанном году был составлен окончательный договор о провозе товаров и дипломатических отношениях с обоими государствами кхазад?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90275 : Март 03, 2021, 00:28:02 »
Цитировать
Вызывает.
Ну тогда и почему Вы вопрошаете именно о Тинголе?
Цитировать
Если только гномы так и поступали: перепродажей своих и чужих товаров по дорогам субконтинента наваривали доход
"- Вы в баню? - Нет, я в баню". Ну а я о чем писала, когда мы гномью торговлю обсуждали?
Цитировать
Если только предположить, что нолдор сперва начали со строительства Химринга, как главной опорной крепости, а потом уже постепенно отстраивали остальные...

Оно так и должно было быть. Потому что ну невозможно, чтобы прям враз все рассеялись по необъятной местности.
Цитировать
Так что Феанарионы должны были пересечься с гномами вскорости после Мерет Адертад. Или даже раньше.
О том и речь. Вот, значит, на этот Мерет Адертад даже оссириандские папуасы прибыли, то есть даже с ними уже внятные контакты были, а с гномами все никак?
Цитировать
Может, автор хроники как всегда напутал, и в указанном году был составлен окончательный договор о провозе товаров и дипломатических отношениях с обоими государствами кхазад?
Или один из договоров. Скажем, окончательный, который просуществовал до Нирнаэт.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90276 : Март 03, 2021, 00:33:53 »
Цитировать
Оно так и должно было быть. Потому что ну невозможно, чтобы прям враз все рассеялись по необъятной местности.
У них бы на это просто численности не хватило.
Цитировать
Или один из договоров. Скажем, окончательный, который просуществовал до Нирнаэт.
Но почему дата привязана к Карантиру? Договор должен был скрепить Маэдрос, глава Первого дома и правитель всего Восточного Белерианда. Переговоры от имени Дома вел Карантир?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90277 : Март 03, 2021, 14:21:57 »
А сегодня, болтают, день писателя. Чуть-чуть и наш день, стало быть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90278 : Март 03, 2021, 18:55:26 »
Чо-т подглючивает сильно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90279 : Март 03, 2021, 18:55:27 »
Смотрите, кого я нашла! Иуда и Рахиль и между ними глава их наивный няшка Финрод


Цитировать
А сегодня, болтают, день писателя. Чуть-чуть и наш день, стало быть.
И даже нифига не чуть-чуть
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90280 : Март 03, 2021, 19:06:29 »
Цитировать
Смотрите, кого я нашла! Иуда и Рахиль и между ними глава их наивный няшка Финрод
Точно!! Где Вы такое откопали?!?!
Только это Аэгнор, кажется (или Ангрод? энивей не Финрод), но мы будем считать, что.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90281 : Март 03, 2021, 19:18:30 »
Цитировать
Точно!! Где Вы такое откопали?!?!
 
Мне настолько запала в голову эта идея, мне до боли, до трясучки захотелось сделать картинку, чтобы Финрод сидел между двумя карикатурными евреями! Кабы я умела фотошопить, то сделала бы обязательно. Но поскольку не умею, знакомую попросила. И вот что получилось.

Цитировать
Только это Аэгнор, кажется (или Ангрод? энивей не Финрод), но мы будем считать, что.
Да, ты совершенно права! Это Аэгнор. Я Финрода подходящей картинки не нашла, он везде в сторону смотрит. Пришлось Аэгнора взять, но думаю, сойдёт за Финрода.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90282 : Март 03, 2021, 19:48:32 »
Цитировать
Пришлось Аэгнора взять, но думаю, сойдёт за Финрода.
У Кукановой весь Третий дом на одно лицо, так что вполне сойдёт!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90283 : Март 03, 2021, 19:54:39 »
Цитировать
У них бы на это просто численности не хватило.
И вот тут мы и подползаем к вопросу, который жгуче допекает меня еще с прошлой главы: да сколько же было тех нолдор, чтобы они смогли расселиться по таким необъятным территориям?! Между северным углом озера Митрим и Химрингом больше 100 км по прямой, от Химринга до Амон Эреб по прямой же 780 км, примерно столько же от Митрима до Нарготронда. Общая площадь подчиненной Феанорингам территории, этак грубо прикидываемая по карте - 560 тыс. кв. км с изрядным гаком. Это больше площади Франции. Черт возьми, КАК?! И ведь все они сначала обитали у Митрима!! Да как они там помещались?!

Короче говоря, как именно происходило расселение?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90284 : Март 03, 2021, 19:57:57 »
Цитировать
У Кукановой весь Третий дом на одно лицо, так что вполне сойдёт!  :D
Не, все-таки чуток на разные.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90285 : Март 03, 2021, 20:49:15 »
Цитировать
Не, все-таки чуток на разные.
Немножко подшаманить - и сойдёт!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90286 : Март 03, 2021, 21:07:55 »
Цитировать
И ведь все они сначала обитали у Митрима!! Да как они там помещались?!
Либо "как кильки в банке", либо... большую часть населения Восточного Белерианда составляли местные уроженцы. Таких примеров в реальной истории - не сосчитать. Например: франки в Галлии, готы в Италии, англы и саксы в Британии и так далее. Королевство франков, а население кельтское, кельто-романское и проч.
Вот Каталония - это Гот-Алания, Андалузия - Вандалузия. А много ли туда пришло голов. аланов, вандалов (которые и сами были смесью вендов, аланов, кельтов и так далее).
То есть вот в крепостях Восточного Белерианда и были сосредоточены нолдор, а вся "хора" - авари. Почему не синдар? Потому что мудрый Тингол обозначил 'эти места как "пустынные и дикие". Не смог в свое время "под руку" взять - и объявил "диким полем".
Впрочем, думаю, что и синдар там селились, кому державная чета поперек горла стала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90287 : Март 03, 2021, 21:31:16 »
Цитировать
Либо "как кильки в банке", либо... большую часть населения Восточного Белерианда составляли местные уроженцы.
Либо нолдор наконец занялись столь ненавистным Вам делом пложения и размножения. В походе было как-то не до того, а теперь, добравшись до места, можно было предаваться супружеским радостям. И нолдорские женщины не мечами учились махать и из лука палить, как Вы сплошь и рядом в фанфиках пишете, а занимались репродуктивным трудом.
А в отсутствие естественной смертности прирост населения происходил темпами ого-го. За те 150 лет, которые прошли между прибытием нолдор в Белерианд и встречей Карантира с гномами количество нолдор могло вырасти раза в четыре как минимум.
Цитировать
То есть вот в крепостях Восточного Белерианда и были сосредоточены нолдор, а вся "хора" - авари
Канон говорит, что авари проникали на территорию Белерианда мелкими группами... ой, ща процитирую:

" авари, которые прокрадывались (досл. "вползали") маленькими и тайными группы в Белерианд с юга [] но авари в общем оставались скрытыми, враждебными к элдар и не заслуживающими доверия; и они жили в скрытых местах в более глубоких лесах или в пещерах [] Вывод, что в противоположность "келбин" "морбен" были союзниками Моргота или, по крайней мере, сомнительной верности, был однако неверным в отношении авари. Ни один эльф никакого сорта/породы не принимал когда-либо сторону Моргота по свободной воле, хотя под пытками или давлением большого страха, или обманутые ложью, они могли подчиняться его командам, но это относилось также к "келбин". "Темные эльфы", однако, часто были враждебными и даже предательскими в своих отношениях с синдар и нолдор; и если они сражались, как они делали, когда на них нападали орки, они никогда не принимали открытого участия в войне на стороне "келбин". Они были, кажется, наполнены унаследованной горечью против элдар, которых они считали дезертирами их родичей, а в Белерианде это чувство усилилось завистью (особенно к аманиар) и негодованием на их высокомерие. Вера "келбин", что, по меньшей мере, они были слабее в сопротивлении давлению или лжи Моргота, если касалось этого повода для недовольства, возможно, была оправдана"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90288 : Март 03, 2021, 21:45:46 »
В Москве людям явно деньги девать некуда:

https://vc.ru/marketing/213546-aeroflot-vme...a-i-kinopokazom
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90289 : Март 03, 2021, 21:53:30 »
Цитировать
А в отсутствие естественной смертности прирост населения происходил темпами ого-го. За те 150 лет, которые прошли между прибытием нолдор в Белерианд и встречей Карантира с гномами количество нолдор могло вырасти раза в четыре как минимум.
Кроме смертности от старости есть еще много причин грохнуться в Мандос. Допустим, у эльфов нет выкидышей, смертности рожениц и младенцев. Но нельзя отменить все несчастные случаи, которые бывают в подростковом и юношеском возрасте. Так что нет никакой гарантии, что все рожденное доживало до взрослости.
У человека нормальный интервал между рождениями составляет приблизительно три года. А сколько у эльфов?
Человеческого ребенка (и орчонка) можно приставить к производительному труду года в четыре: гусей пасти, ворон с гороха гонять, грибы-ягоды-травы под руководством более старших детей собирать. А в 6-7 лет он уже может пасти и доить коров, полоть огород, водить лошадь в бороне, прясть и ткать и еще кучу дел. В 9-10 лет девчонок отдавали работать няньками и прислугой, а в 14 мальчики уже считались полноценными батраками.
А в каком возрасте эльфенок сможет запрячь лошадь, вскопать грядку, нарубить дров? В 20? Значит, эти 20 лет он не работник, а "рот". Даже при возможности рожать каждые, скажем, 5 лет, ею не пользовались бы, потому что надо сперва вырастить уже имеющиеся "рты".
И, кстати, чтоб эти "рты" напихать едой, эльфийкам наверняка приходилось и стрелять, и сети ставить. Потому что сельхозугодья только еще осваивались, охота и рыболовство были не развлечением, а производительным трудом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90290 : Март 03, 2021, 22:04:12 »
Цитировать
Кроме смертности от старости есть еще много причин грохнуться в Мандос. Допустим, у эльфов нет выкидышей, смертности рожениц и младенцев. Но нельзя отменить все несчастные случаи, которые бывают в подростковом и юношеском возрасте. Так что нет никакой гарантии, что все рожденное доживало до взрослости.
 
Но при отсутствии болезней процент детской смертности будет ничтожен . Большинстов детей погибали всё-таки от болезней.
Цитировать
У человека нормальный интервал между рождениями составляет приблизительно три года. А сколько у эльфов?

Откуда Вы эти три года взяли, хотелось бы знать? Уже не первый раз их поминаете. Только вот кто и когда соблюдал этот интервал?
Цитировать
А в каком возрасте эльфенок сможет запрячь лошадь, вскопать грядку, нарубить дров?

А какая разница? От этого количество эльфов не уменьшится.
И примите во внимание, что у эльфов нет дряхлых немощных стариков, инвалидов и прочего нетрудоспособного взрослого населения.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90291 : Март 03, 2021, 22:10:04 »
Цитировать
Кроме смертности от старости есть еще много причин грохнуться в Мандос. Допустим, у эльфов нет выкидышей, смертности рожениц и младенцев. Но нельзя отменить все несчастные случаи, которые бывают в подростковом и юношеском возрасте. Так что нет никакой гарантии, что все рожденное доживало до взрослости.
Подавляющее большинство таки доживало. Та часть, которая не, на общую картину не влияла.
Цитировать
У человека нормальный интервал между рождениями составляет приблизительно три года. А сколько у эльфов?

Ччёё?? Волчик, Вы вчера с Марса, что ли, прилетели?!?!?! Что такое люди, не знаете?!?!?!?! У человека в отсутствие контрацепции интервал между рождениями такой, какой допускает организм данной конкретной женщины. И женщина может и каждый год рожать, если репродуктивная система позволяет. Или в Вашей картине мира люди одного сделали - а дальше себе узлом завязывают и доской забивают, пока вот этот до трех лет не дорастет?
Вот и у эльфов такая же картина - рожают, когда организм позволяет забеременеть и выносить. А не считают годики, пока вот этому 20 исполнится, чтобы снова сексом потрахаться.
Цитировать
Даже при возможности рожать каждые, скажем, 5 лет, ею не пользовались бы
Ну да, ну да, узлом завязывали и доской заколачивали.

Так вот даже если эльфы рожали следующего только тогда, когда предыдущий до 50 лет дорастет, то и тогда сядьте и посчитайте сами: вот сейчас 100 эльфов (50 пар) - через 50 лет их уже 150 штук. Еще через 50 лет первые 50 пар еще по одному родят и второе поколение (25 пар) тоже по одному - итого 150+75=225 штук. Еще через 50 лет первые 50 пар по одному, вторые 25 пар по одному и третье поколение (12 пар) еще 12 детей произведет - итого 225+50+25+12=312 штук. Даже при таких условиях через 150 лет их втрое с лишним больше исходного количества. Я все-таки сначала думаю, потом пишу, а не наоборот.
Цитировать
И, кстати, чтоб эти "рты" напихать едой, эльфийкам наверняка приходилось и стрелять, и сети ставить.
Ну да, папани же никак не были в состоянии на свое семейство из четырех морд настрелять и наловить. Женщинам приходилось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90292 : Март 03, 2021, 22:13:14 »
Эстелин у нас сказочница, что вы удивляетесь?

Эльфов в отсутствие болезней и естественной смертности должно было расплодиться дофига. Только почему они в третью эпоху размножаться разучились?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90293 : Март 03, 2021, 22:24:16 »
Цитировать
Откуда Вы эти три года взяли, хотелось бы знать?
Из учебника биологии для вузов издания 1976 года.
Цитировать
Только вот кто и когда соблюдал этот интервал?
Способы контрацепции были разные: от кормления грудью до 5 лет (в святой уверенности, что при лактации не будет овуляции) до простого и действенного воздержания.  В разных культурах все же предохранялись и по-разному.
Цитировать
Но при отсутствии болезней процент детской смертности будет ничтожен . Большинство детей погибали всё-таки от болезней.
По официальной статистике Российской Империи "отход" детей возрасте до года в конце 19 века составлял 50%. И действительно, главной причиной были разнообразные болезни, в том числе и для более старших возрастов. Хотя имеется и набор несчастных случаев от утопления (в смысле падения туда) в колодце до нападения животных. Это я по "Становому журналу", который расшифровывала, пишу про несчастные случаи. Там имеется случай "утонутия в колодце" потому что мать уронила туда младенца, доставая воду. В крестьянских семьях некогда было караулить каждое движение ребенка.
А как это было у эльфов, которые не лорды и принцы? Как они ухитрялись и кормить, и сберегать ребенка? Куда девали, когда надо было собирать урожай этого коймаса или просто пригнать домой скотину? При долгом-долгом детстве, соответствующем человеческим 3-6 годам ну никак нельзя было заводить еще одного младенца. Ни рук, ни глаз, ни еды не хватит.
Цитировать
А какая разница? От этого количество эльфов не уменьшится.
От голода и эльфы умирали. А по английской колониальной статистике два ребенка в возрасте до 7 лет уничтожают количество продуктов питания, достаточных для поддержания трудоспособности одного 20-летнего. Но двадцатилетний сам создает необходимый и прибавочный продукт, а дети этого возраста в основном потребляют. А производительность сельского хозяйства не колхозная, а примитивная.
Да и климат Белерианда не тропический. Это семилетний папуас спокойно проживет без старших, собирательством. В умеренной зоне для такого автономного существования надо дожить до 12-14 и накопить много охотничьих навыков.
Так чсто кроличьего размножения быть при наличных средствах производства никак не могло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22190
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90294 : Март 03, 2021, 22:37:38 »
Цитировать
Ну да, папани же никак не были в состоянии на свое семейство из четырех морд настрелять и наловить. Женщинам приходилось. 
У папань должны быть еще и другие занятия, кроме постановки силков на кроликов.
Чем лучше орудия, тем выше производительность труда. То есть производство элементарной жратвы и одежды зависит от развития ремесла. Но для ремесла нужна определенная технологическая база, на которой осуществляется литье, ковка и прочая обработка металла. Но нолдор пришли, согласно канона, на пустое место. Это значит: надо не только домницу выложить (а потом сушить полгода), но и найти руды, из которых можно будет лить и ковать.
Плюс еще камень добывать, крепости строить, в армии служить. Причем, в гарнизонах, а не около своей деревни.
Даже если аборигенные эльфы обеспечивали продуктами сельского хозяйства на 50%, то все равно и нолдиэр приходилось впахивать на разных работах, а не только трахаться, рожать и кормить.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90295 : Март 03, 2021, 22:54:33 »
Цитировать
Из учебника биологии для вузов издания 1976 года.
 
Так большинство населения этот учебник не читало и размножается как бог на душу положит.
Цитировать
до простого и действенного воздержания.

Монахи разве что. Или секты какие-нибудь. На основную массу населения сие не распространялось.
Цитировать
В разных культурах все же предохранялись и по-разному.
А эффективность этой народной контрацепции?
Да даже и не народной, а уже медицинской:
"Это Антон - лопнул кондом.
Это Марек - выскочил шарик.
Это Светка - не растворилась таблетка" - далее не помню, к сожалению.
Цитировать
При долгом-долгом детстве, соответствующем человеческим 3-6 годам ну никак нельзя было заводить еще одного младенца. Ни рук, ни глаз, ни еды не хватит.
А Вы посчитайте, сколько у этого младенца взрослых трудоспособоных родственников!
Если русские крестьяне как-то справлялись с 3-5-7-10 детьми, плюс стареющие собсвенные родители, родители, плюс оставшиеся в семье незамужние тётки и зажившиеся на свете бабушки-дедушки - и такое бывало. И всех надо было кормить!
А в эльфийской семье все бабки-дедки, а так же прадеды и прапрадеды молоды, сильны и полны энергии.
Цитировать
А производительность сельского хозяйства не колхозная, а примитивная.
Да и климат Белерианда не тропический. Это семилетний папуас спокойно проживет без старших, собирательством. В умеренной зоне для такого автономного существования надо дожить до 12-14 и накопить много охотничьих навыков.
Вы не наш Волк. Вы марсианский Волк. Или с Туманности Ориона. Наши волки знают, как жила Европа, как жила Россия - с примитивным с/х и отнюдь не тропическим климатом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90296 : Март 03, 2021, 22:55:39 »
Цитировать
Из учебника биологии для вузов издания 1976 года.
Так и что конкретно написано в этом учебнике?
Цитировать
Способы контрацепции были разные: от кормления грудью до 5 лет (в святой уверенности, что при лактации не будет овуляции) до простого и действенного воздержания.  В разных культурах все же предохранялись и по-разному.
Ну да, уверенность - она же песец как предохраняет. А про допотопные способы предохранения и способы предохранения вообще Вы мне не рассказывайте - я все это лучше Вас знаю. Потому что для меня, в отличие от, все это не отвлеченными рассуждениями было, а практическую ценность имело. Так вот действенность этих допотопных способов - шиш да маленько. А воздержание - ну хватит уже этих анекдотов. Выйдите уже из мира собственного воображения и посмотрите на реальных людей, какие они на самом деле есть, а не какими Вы их видеть хотите! Люди, блин, трахаются. И занимаются этим значительно чаще, чем раз в пять лет. И делают это потому, что им это нравится и им этого хочется. И это нормально. И Вы хоть наизнанку вывернитесь, хоть хвост себе с досады отгрызите, а это так. Реальный мир таков.
Цитировать
А как это было у эльфов, которые не лорды и принцы? Как они ухитрялись и кормить, и сберегать ребенка? Куда девали, когда надо было собирать урожай этого коймаса или просто пригнать домой скотину? При долгом-долгом детстве, соответствующем человеческим 3-6 годам ну никак нельзя было заводить еще одного младенца. Ни рук, ни глаз, ни еды не хватит.
А Вы головой подумайте. Вам ведь написали ясными словами: у эльфов нет стариков. То есть у каждого эльфенка наличествуют папа-мама (2 шт.), дедушки-бабушки (4 шт.), прадедушки-прабабушки (8 шт.) и т.д. - и все молодые, здоровые и трудоспособные. Ну некому ж за детЯми-то приглядеть! Некому ж едой-то их обеспечить!
Ну и да, а что в каноне написано, что умственное развитие эльфят опережало физическое (так что даже при долгом детстве они должны были умом понимать много больше, чем соответственного возраста человечата) - это пофигу.
Цитировать
А по английской колониальной статистике два ребенка в возрасте до 7 лет уничтожают количество продуктов питания, достаточных для поддержания трудоспособности одного 20-летнего.

И что? Блин, Вы это пишете уже который раз, и который же раз Вам возражают, но у Вас эти возражения не задерживаются в голове, и всякий раз Вы начинаете знов за рыбу гроши. И что с того, что кто-то там сколько-то уничтожает? От этого люди перестают рожать? Эти уничтожательные соображения служат надежным контрацептивом? Что толку от этих данных? На что они влияют?
Цитировать
Да и климат Белерианда не тропический. Это семилетний папуас спокойно проживет без старших, собирательством. В умеренной зоне для такого автономного существования надо дожить до 12-14 и накопить много охотничьих навыков.
Ну разумееццо, нолдор живут охотой и собирательством, сельского хозяйства не знают. Поэтому только охотничьи навыки, только хардкор.
Цитировать
Так чсто кроличьего размножения быть при наличных средствах производства никак не могло.
Блин, Вы вообще читаете, что Вам пишут? Я Вам прям на пальцах растолковала, какими темпами будет увеличиваться численность эльфов, ДАЖЕ если они будут рожать раз в 50 ЛЕТ!! Я, блин, даже болдом выделила, чтоб уж точно не проглядели. Вы ЭТО заметили? Вы ЭТО прочитали?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57505
  • Репутация: 9046
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90297 : Март 03, 2021, 22:59:24 »
Цитировать
А эффективность этой народной контрацепции?
Да даже и не народной, а уже медицинской:
"Это Антон - лопнул кондом.
Это Марек - выскочил шарик.
Это Светка - не растворилась таблетка" - далее не помню, к сожалению.
"Это Маланья - не помогло спринцеванье, это Валька - выпала спиралька, это Иванушка-дурачок - не сработал колпачок, а это Сережа, мать его ети, который после сорока пяти" (там врач в начале втирал, что после 45 можно уже и не предохраняться).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26675
  • Репутация: 5533
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90298 : Март 03, 2021, 23:00:46 »
Цитировать
То есть производство элементарной жратвы и одежды зависит от развития ремесла. Но для ремесла нужна определенная технологическая база, на которой осуществляется литье, ковка и прочая обработка металла. Но нолдор пришли, согласно канона, на пустое место. Это значит: надо не только домницу выложить (а потом сушить полгода), но и найти руды, из которых можно будет лить и ковать.
Плюс еще камень добывать, крепости строить, в армии служить. Причем, в гарнизонах, а не около своей деревни.
 
И что, каждый эльф, как семирукий пятичлен, всем этим занимался? Разделение труда ещё не придумали? Эти землю пашут, эти металл добывают, а тот в кузнице сидит. А в армию брать определённый возраст на несколько лет.
Цитировать
Даже если аборигенные эльфы обеспечивали продуктами сельского хозяйства на 50%, то все равно и нолдиэр приходилось впахивать на разных работах, а не только трахаться, рожать и кормить.
А человеческие бабы разве только рожали да кормили? Даже и теперь женщина, сидя в декрете, весь дом на себе везёт, а уж тогда! Летом - жнивье, огород и прочие радости, зимой - ткать, прясть, печь топить, а круглый год - еду готовить, шить, стирать и прочее.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #90299 : Март 03, 2021, 23:01:50 »
Накупила я себе всё-таки по почте свечек, жгу потихоньку, нюхаю. Из двенадцати вариантов уже пять попробовала.
На сайте стали появляться новые наименования. В частности добавился Леголас. С запахом шалфея, кардамона и лесного мха. Теперь и Леголаса можно сжечь. Купить - не купить?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)