Перекресток-2

[Golondrina]

Не, ну, они, наверное, как-то отличаются между собой, так же, как люди отличаются между собой по возможностям. Но не более того.

Если это так, то на чем держалась стабильность их общества? На истовой вере в святость и божественное происхождение верховной власти? Но если еретические идеи откололи целый лагерь Темных, неужели оставшиеся были все, как один, правоверные одинаковой степени упёртость? Вообще, насколько устойчивы теоцентристские  государства?

[Krakodil]

Вообще, насколько устойчивы теоцентристские  государства?

Да настолько же, насколько любые другие. В чем принципиальная разница, находится ли власть в руках персоны духовной или светской? В этом смысле чем Папа Римский отличается от какого-нибудь короля?  

[Эстелин]

Нет, очевидно, что автору Феанор был симпатичен. Профессор поубивал в своих текстах много кого, но мало с кем так прощался. Если Профессор и изменил свое отношение к персонажу, то уже сильно в конце жизненного пути.

А мне кажется, что звучит тут глубоко христианское: "Как пал ты, Денница, Сын зари!" и "Ни умный, ни гораздый не минует божьего суда"... а мы уйдем на север.

[Krakodil]

А мне кажется, что звучит тут глубоко христианское: "Как пал ты, Денница, Сын зари!" и "Ни умный, ни гораздый не минует божьего суда"... а мы уйдем на север.

Мелькор тоже пал, и даже в стопиццот раз сильнее, но Профессор его на тот свет такими словами не провожает. И Саруман пал - но чо-то на некролог Профессор не расщедрился.  

[Эстелин]

Мелькор тоже пал, и даже в стопиццот раз сильнее, но Профессор его на тот свет такими словами не провожает. И Саруман пал - но чо-то на некролог Профессор не расщедрился.

Так Мелькор вон против Эру выступал. Саруман вроде как (бездоказательно) обвиняется в сотрудничестве с Сауроном, который тоже "посягал на божественные почести". В общем, очевидные бяки. Ну в Феанор вроде как и не слушается добрых валар, но и врагом им себя не провозглашает. Зато берется сделать то, на что у валар что-то решимости не хватает. Вот и надо его заклеймить, ибо нет для христианина ничего ужаснее греха, чем чувство собственного достоинства.

[Krakodil]

Пжжждите! Вот, значит, дух покойного эльфа должен явиться в Мандос, а то возможности нового тела не получит. А как скоро следует туда являться? Вот прям сразу, едва из тела выбрался, так сразу и туда? А если по дороге задержался там и сям на сколько-то? То что, уже не пустят?
Опять же, а откуда Намо знает, когда именно помер данный конкретный дух? Вот пришел какой-то, в дверь стучится - да, может, он помер уже лет двести назад. На нем же не написано.  

[Krakodil]

Вот и надо его заклеймить, ибо нет для христианина ничего ужаснее греха, чем чувство собственного достоинства.

Блин, убей бог не пойму, где Вы здесь клеймление видите.  

[Ursa Maior]

Ну... с учетом все большего крена в христианство, этой меркой служит, видимо, некая степень святости.

Однако, писать про это невообразимо скучно.

Нет, очевидно, что автору Феанор был симпатичен. Профессор поубивал в своих текстах много кого, но мало с кем так прощался.

Пожалуй, в этом смысле с ним только Боромир может сравниться. Правда, там ему уже посмертные почести воздавались, но сие не важно.
Как будто он старался искупить свою вину за то, что так рано слил обоих.

Если Профессор и изменил свое отношение к персонажу, то уже сильно в конце жизненного пути.

Видимо, его религиозный фанатизм обострился с годами, и он усовестился, что симпатизировал столь небогоугодному созданию.  

[Ursa Maior]

Опять же, а откуда Намо знает, когда именно помер данный конкретный дух? Вот пришел какой-то, в дверь стучится - да, может, он помер уже лет двести назад. На нем же не написано.

А это имет значение? Ну, поболтался по свету неприкаянным, потом решил явиться в обитель - ну и что такого?  

[Krakodil]

Пожалуй, в этом смысле с ним только Боромир может сравниться.

Да, я тоже вспомнила тот отрывок из эпизода его похорон.  

[Krakodil]

А это имет значение? Ну, поболтался по свету неприкаянным, потом решил явиться в обитель - ну и что такого?

Имеет значение отказ явиться в Мандос - это, типа, признак затемнения и искажения, и прочих плохих вещей. Но что конкретно считается за отказ? Опять же, если сейчас не отправился туда, а потом передумал лет через надцать и явился - то это как?  

[Эстелин]

А как скоро следует туда являться?

Не указано. Единственно, в какой истории есть сроки пребывания на том свете, так это в истории Великой Любови. Возлюбленная пара пребывает в мертвяках около двух лет так сказать физических. Но в относительному времени Мандоса Лутиен только успевает за это время докорить Намо своим художественным плачем.
Ну а коли так, то вилка между временем мира и мертвятника дает возможность не спешить в тюрягу. Хотя канон указывает, что неявка в Мандос есть признак искажения и злонравия. Следовательно, будет записано отягчающим обстоятельством.

 

[Ursa Maior]

Чтобы начать выдумывать хоть что-то (скажем, шалаш вместо ветрового заслона), надо чтобы появилась в этом "что-то" потребность. Лук изобрели для охоты на мелкую дичь. Блоки появились только после того, как потребовалось поднимать что-то тяжелое.

Но, даже имея потребность, люди далеко не сразу изобретали нужное. Нужно было ещё прийти к мысли, что можно что-то придумать этакое, чего не было раньше. Ум человека исключительно инертен.
Помню выступление одной коллеги более старшего возраста: "Вы вот сейчас лентяйки стали, бельё машинками стираете (если что - это было ДО появления стиралок автоматов, речь идёт о машинках активаторного типа, многие из которых даже отжимать и полоскать бельё не умели), а разве машина выстирает так, как я руками выстираю?"
Позже, когда автоматы начали появляться, другая дама тоже заявила: "Я трусы всё равно руками стираю, а постельное бельё вывариваю, потому что она так не отстирает".
Я зацепилась за форму глагола и спросила: а вы пробовали?
Оказалось, что нет, не пробовала, на заранее уверена.
То есть для них уже всё придумано, сделано, только пользуйся. но они предпочитают идти по накатанной колее  -так, как делали их матери и бабки с прабабками. Пусть такие не все, но их ведь и немло.
А уж допереть, что ты можешь придумать что-то сам - для этого какой-то мощнейший толчок нужен. и знать надо, что ты хочешь изобрести.
Из приведённыих Вами примеров - тяжести необходимо было таскать всю жизнь, того же мамонта вытаскивать из ямы-ловушки. Однако блоки были изобретены - когда?
А до них и независимо от них нужно было научиться делать прочные  и длинные канаты и изобрести колесо, способное вращаться на оси. А ещё  - понять, что подобное устройство облегчит труд по поднятию тяжести.  

[Ursa Maior]

Имеет значение отказ явиться в Мандос - это, типа, признак затемнения и искажения, и прочих плохих вещей. Но что конкретно считается за отказ? Опять же, если сейчас не отправился туда, а потом передумал лет через надцать и явился - то это как?

Если передумал и раскаялся - это полагается только приветствовать.
Но вот что интересно: а откуда душа должна знать, где он, Мандос этот самый? Как туда добраться?  

[Golondrina]

Хотя канон указывает, что неявка в Мандос есть признак искажения и злонравия. Следовательно, будет записано отягчающим обстоятельством.

Так неявка вообще или явка, но не вовремя? То есть не пошёл - значит совсем пропащая душа, а пришёл с задержкой - частично исказился и в качестве наказания проведёт  в Мандосе лишнюю пару эпох.
И есть ещё таинственный Зов Мандоса. Может надо сразу мысленно отзываться, это и будет считаться за праведность? А если молчал-молчал, а потом приперся? А как дорогу узнают? Их этот зов как самолеты по радиолучу ведёт?

[Krakodil]

Хотя канон указывает, что неявка в Мандос есть признак искажения и злонравия.

Вот именно, что это там написано. Но с каких пор эта неявка начинается? И существует ли возможность передумать и явиться потом?  

[Krakodil]

Но вот что интересно: а откуда душа должна знать, где он, Мандос этот самый? Как туда добраться?

Оттуда вещает этот самый Зов Мандоса. Ступай на голос.  

[Krakodil]

То есть не пошёл - значит совсем пропащая душа, а пришёл с задержкой - частично исказился и в качестве наказания проведёт  в Мандосе лишнюю пару эпох.

Так а откуда станет известно, что пришел с задержкой?

И есть ещё таинственный Зов Мандоса. Может надо сразу мысленно отзываться, это и будет считаться за праведность?

Но этот Зов, чем бы он ни был, не может быть персональным приглашением. Потому что откуда Намо может знать, кто и когда где-то помер?  

[Эстелин]

Помню выступление одной коллеги более старшего возраста: "Вы вот сейчас лентяйки стали, бельё машинками стираете (если что - это было ДО появления стиралок автоматов, речь идёт о машинках активаторного типа, многие из которых даже отжимать и полоскать бельё не умели), а разве машина выстирает так, как я руками выстираю?"

На мой взгляд ключевым тут было заявление про "лентяек". Типа дама желала подчеркнуть свои заслуги на ниве борьбы за чистоту.
Намекнуть бы ей, что вальком у проруби отстирывается еще лучше.

Из приведённыих Вами примеров - тяжести необходимо было таскать всю жизнь, того же мамонта вытаскивать из ямы-ловушки.

Первобытные этим не заморачивались. Там, где кости найдены в естественных или искусственных ловушках, видно, что тушу в яме и разделывали, забирая нужное частями.

А до них и независимо от них нужно было научиться делать прочные и длинные канаты и изобрести колесо, способное вращаться на оси. А ещё - понять, что подобное устройство облегчит труд по поднятию тяжести.

Очевидно, что идее блока предшествовали просто веревки или ремни, переброшенные через ветку дерева. А потом - через брус, специально установленный на опорах. Так спускали-поднимали мешки в самых древних шахтах по добыче кремня и соли. Нашли толстую палку с глубокими потертостями от ремней. В поваренной соли органика сохраняется отлично.
Кстати, лебедки и другие блочные устройства нолдор должны были придумать в Валиноре, поскольку занимались и добычей руд, и каменным строительством.

[Эстелин]

Но этот Зов, чем бы он ни был, не может быть персональным приглашением. Потому что откуда Намо может знать, кто и когда где-то помер?

Ну, Намо же профессиональный предсказатель. Вон, еще только народ из Тириона выходил, а Намо уже заявил, что скоро Феанор придет к нему.

[Krakodil]

Ну, Намо же профессиональный предсказатель. Вон, еще только народ из Тириона выходил, а Намо уже заявил, что скоро Феанор придет к нему.

Я серьезно.  

[Golondrina]

Так а откуда станет известно, что пришел с задержкой?
 

Может по дате и обстоятельствам смерти? Канонически души не могут обмануть Намо. Если умер в Браголлах и потом пятьсот лет где-то шлындрал - всё ясно будет.

Но этот Зов, чем бы он ни был, не может быть персональным приглашением. Потому что откуда Намо может знать, кто и когда где-то помер?

Зачем персональным? Услышать Зов можно только после смерти, потеряв физическое тело, а сам Зов звучит в автоматическом режиме постоянно, не Намо же сам в громкоговоритель надсаживается))).
То есть, помер - услышал зов - откликнулся- тебя зарегистрировали, как свежего покойника и повели по радиолучу - прибыл на место - отчитался о жизни своей непутевой - получил срок. Как-то так.

[Krakodil]

Может по дате и обстоятельствам смерти? Канонически души не могут обмануть Намо. Если умер в Браголлах и потом пятьсот лет где-то шлындрал - всё ясно будет.

А Вы правда думаете, что вот прям Намо лично допрашивает каждого прибывающего, притом пристально?
Все эти разговоры на тему: "а ему все равно нечем заняться, он там от скуки дохнет" - это даже не смешно. А чем он занимался до тех пор, как в Мандос начали поступать покойники? Вот этим же заниматься и продолжил. И допрашивать каждого, где и когда он помер, да еще и проверять, не наврал ли - вот Намо это сперлось!  

[Эстелин]

А Вы правда думаете, что вот прям Намо лично допрашивает каждого прибывающего, притом пристально?

Так это же его работа. Он, Намо, еще должен обвинительное заключение составить, приговор вынести. Как без предварительного дознания? На одном провидении?

[Krakodil]

Весь этот разговор я завела, конечно, опять по той же причине: зачем Феанору (а потом и Феанорингам) вообще отправляться в Мандос? На что хорошее он может там рассчитывать?

Ну и да: Феанор канонически пребывает в Мандосе неопределенный срок. Потому что, мол, решение его судьбы валар предоставили Эру.

Во-первых, а что такое этот Феанор, чтобы валар не могли браться за решение его судьбы? Они решали даже судьбу Мелькора, первого после Эру - а судьбу какого-то Воплощенного решить не в состоянии или не дерзают?

Во-вторых: почему решения своей судьбы Феанор должен дожидаться в Мандосе? Что, если он будет в мире живых, то Эру не сможет его судьбу решить, что ли?

В-третьих: а Эру вообще в курсе, что судьбу Феанора должен решать? Если нет, то почему его не известили и когда собираются известить? Если да, то почему он тянет резину? Чего он дожидается? Что ему мешает решить эту судьбу сразу, как только к нему обратились с такой просьбой?

В-четвертых: если Феанора заперли просто так, насовсем, типа, если богу будет угодно, он его и без нас освободит - то нифига же себе! Даже Мелькора сажали на определенный срок. Неужели Феанор натворил больше, чем сам Мелькор?  

[Golondrina]

А Вы правда думаете, что вот прям Намо лично допрашивает каждого прибывающего, притом пристально?
Все эти разговоры на тему: "а ему все равно нечем заняться, он там от скуки дохнет" - это даже не смешно. А чем он занимался до тех пор, как в Мандос начали поступать покойники? Вот этим же заниматься и продолжил. И допрашивать каждого, где и когда он помер, да еще и проверять, не наврал ли - вот Намо это сперлось!

Из канона у меня такое впечатление сложилось, а так кто ж знает? Может там целая комиссия по приёмке рядового населения сидит, а Намо только с отдельными, ему интересными личностями общается. Но по идее, души должны рассказать о своей смерти, когда, где, при каких обстоятельствах. На них же заводят индивидуальные дела - а как иначе определить, кому какой срок в Мандосе сидеть?  Каждому по делам его.

[Krakodil]

Так это же его работа. Он, Намо, еще должен обвинительное заключение составить, приговор вынести. Как без предварительного дознания? На одном провидении?

Какое обвинительное заключение?! По-Вашему, в Мандосе что, такая же бюрократия, как в фанфиках пишут?!  

[Krakodil]

Но по идее, души должны рассказать о своей смерти, когда, где, при каких обстоятельствах. На них же заводят индивидуальные дела - а как иначе определить, кому какой срок в Мандосе сидеть?  Каждому по делам его.

Вообще-то для определения сроков отсидки не о смерти разузнавать надо, а о жизни. Дела свои все делают, будучи живыми.

Вдобавок, может, никаких бесед не предусмотрено в принципе. И сроки отсидки определяются как-то так, метафизически. Может, примером, душа в Мандос попала - и такая вся черная (или серая любого из 50 оттенков), типа как ведьма в "Майской ночи или утопленнице" - что-то такое черное в ее прозрачности виднелось. А как стала душа белая-прозрачная - вот, значит, и очистилась, вот и иди наружу.  

[Golondrina]

В-четвертых: если Феанора заперли просто так, насовсем, типа, если богу будет угодно, он его и без нас освободит - то нифига же себе! Даже Мелькора сажали на определенный срок. Неужели Феанор натворил больше, чем сам Мелькор?

Есть ещё в-пятых: положил он на этот Мандос и остался в Средиземье. И ребята его тоже. Вот нравится мне так думать.

А всем сказали, что сидит и будет сидеть. Потому что хоть и Мелькор, и Феанор бросили вызов власти, но один -свой, вала, а другой - какой-то дрянной нолдо. «Слишком высоко занесся Куруфинвэ Феанаро» (с).

[Golondrina]

Вдобавок, может, никаких бесед не предусмотрено в принципе. И сроки отсидки определяются как-то так, метафизически. Может, примером, душа в Мандос попала - и такая вся черная (или серая любого из 50 оттенков), типа как ведьма в "Майской ночи или утопленнице" - что-то такое черное в ее прозрачности виднелось. А как стала душа белая-прозрачная - вот, значит, и очистилась, вот и иди наружу.

Тогда понятно, чего они там эпохами сидят и вряд ли выйдут.  Эта полная прозрачность души только в младенчестве и встречается, а потом каждый набирает в неё всякого-разного. Или эльфы в Валиноре все прям херувимы были и только нолдор затемнились?