Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5187416 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87960 : Декабрь 27, 2020, 22:53:35 »
Цитировать
Пробки для винных бутылок делать.  :D
Ну и сколько Вам тех пробок надо?
Цитировать
Разве горец пряный?
Да Волчик вечно всяку бяку жует  ;)
Цитировать
Оливковое масло.  ;)

Прям вот пресс поставили бы?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87961 : Декабрь 27, 2020, 23:08:16 »
Цитировать
То есть смерть - это смерть только физического тела, душа реально существует и в загробном мире не нуждается ни в каких вещах и предметах.
в том, что смерть есть гибель "сегодняшнего" тела, а душа отправляется на Поля Счастливой Охоты, в дом Великой Матери или у круги сансары, считали давным давно. Еще с палеолита. И все ритуалы по сей день существуют для живых - чтобы снять психологическое напряжение. У эльфов есть психика, есть воображение, им тоже требовалось совершать какие-то действия вокруг трупа. только что в отличие от людей эльфы были уверены, что твердо знают место пребывания покойника. Но, судя по похоронам Финвэ, трупак не бросали в мусорку как изношенную одежду души.
Цитировать
Поэтому имевшиеся ранее ритуалы обязаны были претерпеть изменения, и обрядовых плясок вокруг покойного должно было стать в разы меньше.
Трудно сказать. Когда смерть - явление частое, к ней относятся спокойнее. Вон, моя бабка рассказывала, как их колхозницы весной 1942 собирали на поле тушки немцев. В современной литературе  и кинематографии положено изображать священный трепет, ужас и прочие интенсивные эмоции. А бабка говорила, что собирали, возили и сваливали как мусор.
Эмоции были, когда зимой 1941 из деревенской школы увозили в город троих умерших от ран. Но тоже не истерические, с разрыванием одежд и прочими кинематографическими обязаловками.
В Амане смерть была явлением исключительным. Хотя вряд ли Финвэ был единственным прямо-таки умершим. Несчастные случаи куда бы девались? Финвэ был первым преднамеренно убитым, а не умершим.
Но каждая смерть от такого несчастного случая должна была вызывать сильнейшие эмоции - ведь это именно трагическая случайность, а не закономерность бытия. И даже если валар посылали своих агентов с проповедями воскрешения, все равно требовались различные действия, чтобы снять экстремальное эмоциональное напряжение. Так что ритуалы в Амане могли быть даже сложнее, чем в Эндорэ.
Цитировать
Так почему не похоронить вождя поближе к себе, а не где-то в чистом поле? Тем более, что Феанора с поля боя таки еще живым увезли.
У Профессора вообще нет тяжелораненых. А в реале их всегда хватает. И даже если эльфы в 10 раз выносливее людей, если у них не бывает сепсиса и прочих инфекций - внутренние кровотечения и их убьют. И болевой шок.
Так что Феанаро был наверняка не единственным раненым, которого увозили с поля. И не единственным умершим от ран. Остальные такие, до своих довезенные, но не спасенные, с ним курган и разделить могли.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87962 : Декабрь 27, 2020, 23:16:50 »
Цитировать
Пробки для винных бутылок делать.
Пробки можно отлично делать из ивовой коры. Как и поплавки.
Цитировать
Разве горец пряный?
У водяного горца тонкий определенный запах. Недаром его водяным перцем называют - у него и вкус перечный.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87963 : Декабрь 27, 2020, 23:21:17 »
Цитировать
в том, что смерть есть гибель "сегодняшнего" тела, а душа отправляется на Поля Счастливой Охоты, в дом Великой Матери или у круги сансары, считали давным давно. Еще с палеолита.
Они в это верили. Эльфы знают. Вот прям точно. А вера и знание - совершенно разные вещи. Если бы мы точно знали, что личность сохраняется и где-то там существует, мы относились бы к смерти совершенно по-другому.
Цитировать
И все ритуалы по сей день существуют для живых - чтобы снять психологическое напряжение.
Нды? А по-моему, дело совсем в другом.
Цитировать
Но, судя по похоронам Финвэ, трупак не бросали в мусорку как изношенную одежду души.

Похороны Финвэ в каноне не описаны. Более того, где-то там есть версия (может даже, в Истории Финвэ и Мириэль), что тело Финвэ прям там и сгорело, и случилось это из-за контакта с Морготом.
Цитировать
Трудно сказать. Когда смерть - явление частое, к ней относятся спокойнее. Вон, моя бабка рассказывала, как их колхозницы весной 1942 собирали на поле тушки немцев. В современной литературе  и кинематографии положено изображать священный трепет, ужас и прочие интенсивные эмоции. А бабка говорила, что собирали, возили и сваливали как мусор.
Да я Вас умоляю! Это были немцы. Враги. С чего бы по поводу их смерти эмоциями фонтанировали?
Цитировать
Эмоции были, когда зимой 1941 из деревенской школы увозили в город троих умерших от ран.
Вот. А это были свои - и совсем другой коленкор.
Цитировать
Но каждая смерть от такого несчастного случая должна была вызывать сильнейшие эмоции - ведь это именно трагическая случайность, а не закономерность бытия.

См. выше: тем не менее, у эльфов есть знание, что душа покойника продолжает существовать и находится в совершенно реальном месте. То есть покойный и в самом деле просто сменил место жительства. Не такая это трагедия, чтоб прям сильно убиваться.
Цитировать
Так что Феанаро был наверняка не единственным раненым, которого увозили с поля. И не единственным умершим от ран. Остальные такие, до своих довезенные, но не спасенные, с ним курган и разделить могли.
Да господи боже мой! Если тяжелораненых перевозили именно тяжелоранеными, а не лечили на месте, значит, везти было недалеко. А раз недалеко, то и покойников не стали бы хоронить в чистом поле, а привезли бы - ну, видимо, в поселение у Митрима. А там уж все бы своих разбирали и хоронили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87964 : Декабрь 27, 2020, 23:45:47 »
Цитировать
Они в это верили. Эльфы знают.
В Новой Гвинее, скажем, до недавнего относительно времени тоже "точно знали", где обитают души умерших родичей. Ходили к этим "запретным лесам" для жертвоприношений и получения советов. Но ритуалы похорон были очень эмоционально насыщенными вплоть до нанесения себе ранений.
Цитировать
Нды? А по-моему, дело совсем в другом.
Еще в 19 веке исследователи порешили, что "покойника оплакивают потому, что его боятся".  В смысле - опасаются существа, живущего какой-то нематериальной жизнью. Потому и совершают ритуалы: вроде бы делают покойнику массу одолжений, что должно его примирить с живущими, вселить дружеские чувства и так далее. Так что все ритуалы: похоронные, свадебные, инициальные, защитные - связаны именно с потребностью "успокоить нервы".  Это как приметы разные: соблюдаешь и вроде бы гарантируешь себя от неудачи.
Цитировать
Похороны Финвэ в каноне не описаны. Более того, где-то там есть версия (может даже, в Истории Финвэ и Мириэль), что тело Финвэ прям там и сгорело, и случилось это из-за контакта с Морготом.
Но что Феанор уехал в Форменос на прощание с отцом, сказано. Ведь даже если сгорело тело, все равно какие-то действия в обозначение прощания будут совершаться. Я смотрела по телевизору похороны Гагарина, Серегина, Комарова, от тел которых почти ничего не осталось.
Цитировать
Да я Вас умоляю! Это были немцы. Враги. С чего бы по поводу их смерти эмоциями фонтанировали?
В кино современном положено врагам сочувствовать и подозревать их в не таких уж плохих намерениях.  :lol: А еще их можно было бояться как покойников вообще.
Цитировать
См. выше: тем не менее, у эльфов есть знание, что душа покойника продолжает существовать и находится в совершенно реальном месте. То есть покойный и в самом деле просто сменил место жительства. Не такая это трагедия, чтоб прям сильно убиваться.
Да, но "Воплощенные не могут разговаривать с мертвыми". То есть: хоть души вон там и содержатся, контакта с ними нет. И не будет. Вполне достаточно , чтоб понять - расстались навсегда, как и люди.
Цитировать
Да господи боже мой! Если тяжелораненых перевозили именно тяжелоранеными, а не лечили на месте, значит, везти было недалеко. А раз недалеко, то и покойников не стали бы хоронить в чистом поле, а привезли бы - ну, видимо, в поселение у Митрима. А там уж все бы своих разбирали и хоронили.
Тут еще один аспект: раненых старались увезти с поля в том случае, если поле оставалось за противником. Если его оставляли за собой, то тут же ставили палатки и приступали к лечению пострадавших. Ведь не только у людей средневековья не было аппаратов искусственного кровообращения, капельниц, бестеневых ламп, дефибрилляторов, стерилизаторов и еще кучи всего нетранспортабельного имущества. У эльфов его тоже не было. Вся медпомощь помещалась в санитарной сумке. Максимум - в лекарской повозке.
Так что если Феанора в тяжелом состоянии тащат к Митриму, то поле не за нолдор? Или он получил ранения не в масштабном побоище, а в стычке, в которой лекарей рядом не оказалось?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87965 : Декабрь 28, 2020, 08:08:58 »
Цитировать
В Новой Гвинее, скажем, до недавнего относительно времени тоже "точно знали", где обитают души умерших родичей. Ходили к этим "запретным лесам" для жертвоприношений и получения советов.
Еще раз: даже эти папуасы не знали, а верили. Пусть даже и очень сильно. Они могли сколько угодно ходить к каким угодно лесам, их вера от этого знанием не становилась.
Цитировать
Но ритуалы похорон были очень эмоционально насыщенными вплоть до нанесения себе ранений.
Как и у многих других диких народов. Так и чо ж это они этак-то сокращались, если для людей смерть - это не трагическая случайность, а закономерность бытия?
Ну вот же Вы писали не далее как вчера: "Но каждая смерть от такого несчастного случая должна была вызывать сильнейшие эмоции - ведь это именно трагическая случайность, а не закономерность бытия. И даже если валар посылали своих агентов с проповедями воскрешения, все равно требовались различные действия, чтобы снять экстремальное эмоциональное напряжение. Так что ритуалы в Амане могли быть даже сложнее, чем в Эндорэ". А сейчас доказываете ровно обратное.
Цитировать
В кино современном положено врагам сочувствовать и подозревать их в не таких уж плохих намерениях.  :lol:
И это, типа, аргумент?
Цитировать
А еще их можно было бояться как покойников вообще.
Да полноте. Страх покойников именно как покойников присущ далеко не всем людям.
Цитировать
Да, но "Воплощенные не могут разговаривать с мертвыми". То есть: хоть души вон там и содержатся, контакта с ними нет. И не будет. Вполне достаточно , чтоб понять - расстались навсегда, как и люди.
Во-первых, почему навсегда? Со временем, может, или он оттуда выйдет, или ты сам туда переедешь. А во-вторых, ну уехал и писем не пишет - ну и что? Он и в реальной жизни мог точно так же уехать, причем на неопределенно долгий срок.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87966 : Декабрь 28, 2020, 08:34:00 »
Цитировать
Я тоже задумала посудомоечную машину купить, ибо дурные примеры заразительны.
Рекомендую Бош, если повезёт - немецкой сборки.
Вообще  с посудомойкой не надо экономить, выбирая дешёвую марку, лучше подловить акцию и купить хорошую со скидкой.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87967 : Декабрь 28, 2020, 19:29:03 »
Ну а эти самые аманэльдар: знали или верили? Если не было реальных случаев выхода из Мандоса, то чем их вера отличается от любой человеческой?
Цитировать
Как и у многих других диких народов. Так и чо ж это они этак-то сокращались, если для людей смерть - это не трагическая случайность, а закономерность бытия?
Вот из подобных ритуалов и сделаны были выводы, что оплакивание покойника нужно, чтобы снять стресс. Этот стресс очевидно куда древнее всех похоронных ритуалов, которые на нем и основываются.  Сперва глубочайшее переживание, а потом уже вырастают сперва ритуальные действия, а потом мифические конструкции, призванные этот стресс снять.
Что характерно, во многие ритуалы такого рода входят агрессивные действия типа разрушения специально построенных сооружений, показательные поединки и нанесение себе травм. То есть вотивная форма борьбы с необозначенным врагом, который причинил горе.
Цитировать
Да полноте. Страх покойников именно как покойников присущ далеко не всем людям.
Полагаю, что такому страху просто учит традиция. В сказках фигурирует ритуал "поспать на могиле предка для получения дара или пророчества". Так что некогда вместо страха было хоть и опасливое, но доверие.
И надо сказать, что еще в начале 20 века в крестьянском сознании было разделение покойников на "родителей" (предков, родичей) и "заложных" - чужаков, жертв насильственной смерти (кроме погибших на войне). Первых почитали, вторых боялись.
Но в том Амане Феанор испытывает горе и отчаяние от потери отца и рвется мстить. Если бы он твердо, как температуру замерзания воды, знал возможность выхода из Мандоса - отчего бы он вдруг так неуважительно бросил весь валарский синклит и "бежал во тьму"?

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87968 : Декабрь 28, 2020, 19:34:34 »
Сегодня елка в Мандосе


в тулупе валенках и шапке
и в белой ватной бороде
приходит нынче намо в мандос
а вам опять всем новый год
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87969 : Декабрь 28, 2020, 19:52:35 »
Цитировать
Ну а эти самые аманэльдар: знали или верили? Если не было реальных случаев выхода из Мандоса, то чем их вера отличается от любой человеческой?
Блин, Вы все свалили в кучу! И выход из Мандоса, и твердое знание о существовании и местонахождении эльфийской души! Аманэльдар ЗНАЛИ как минимум о существовании души и о том, что душа без тела находится в Мандосе (ну, может находиться там, если есть на то ее желание).
Цитировать
Вот из подобных ритуалов и сделаны были выводы, что оплакивание покойника нужно, чтобы снять стресс.

Вы опять пытаетесь перевести тему. Вот прям как только Вам указали на противоречие в Ваших словах, Вы давай увиливать. Типа, никто не заметит.
Цитировать
Но в том Амане Феанор испытывает горе и отчаяние от потери отца и рвется мстить. Если бы он твердо, как температуру замерзания воды, знал возможность выхода из Мандоса - отчего бы он вдруг так неуважительно бросил весь валарский синклит и "бежал во тьму"?
Вы опять путаете знание о существовании и местонахождении души и выход из Мандоса. Это во-первых. А во-вторых, даже если бы Финвэ железно вышел из Мандоса и сделал бы это в обозримое время, то что, Феанор, услышав о его гибели, не огорчился бы и отомстить обидчику нисколько бы не захотел?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87970 : Декабрь 28, 2020, 19:56:37 »
А вышел сильно закопченный
посыпан пеплом как вулкан
сынам большой салют фиеста
в щель пропихнула нерданель
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87971 : Декабрь 28, 2020, 20:02:39 »
Цитировать
в тулупе валенках и шапке
и в белой ватной бороде
приходит нынче намо в мандос
а вам опять всем новый год
[/b][/color][/size][/font]
за намо вслед с косою длинной
и в мини-шубке голубой
шагает вана - ведь нельзя же
снегурочкой ниэнну брать
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87972 : Декабрь 28, 2020, 20:13:54 »
Цитировать
Вы опять пытаетесь перевести тему. Вот прям как только Вам указали на противоречие в Ваших словах, Вы давай увиливать. Типа, никто не заметит.
В чем тут противоречие, я не понимаю!
Цитировать
А во-вторых, даже если бы Финвэ железно вышел из Мандоса и сделал бы это в обозримое время, то что, Феанор, услышав о его гибели, не огорчился бы и отомстить обидчику нисколько бы не захотел?

Так все же реакция на "отца отправили в больницу с переломами" и "отца убили" очень сильно разнится! Огорчение от первого никак не стоит сравнивать по силе с горем от второго.
Ведь если в первом случае действительно надо просто подождать выписки, то во втором...
Да и если эльфы точно знали, что их души продолжают существование и сохраняют личность, то радости от попадания в Мандос они не испытывают. Потому что получается - погибший сел на бессрочное без права переписки. Вот Феанор реагирует именно как на расставание навеки. Уходя из Амана, Феанор говорит, что больше никогда не увидит Таникветиль, но организует немедленное бегство из Амана всего народа.
Это не спешка отпинать обидчика. Это уверенность, что ждать в Амане отца так же бесполезно, как и мать.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5114
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87973 : Декабрь 28, 2020, 20:45:16 »
Цитировать
Аманэльдар ЗНАЛИ как минимум о существовании души и о том, что душа без тела находится в Мандосе (ну, может находиться там, если есть на то ее желание).

Интересная тема. А откуда, собственно, эльфы точно  ЗНАЛИ о своей бессмертной душе и её посмертной судьбе? Если нет никакой связи с умершими и нет фактов возрождения, на чем основано это знание?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87974 : Декабрь 28, 2020, 20:53:39 »
Цитировать
В чем тут противоречие, я не понимаю!
 
Вы сначала заявили, что, мол, в Амане похоронные ритуалы могли быть ужасно заковыристыми, потому что для эльфов смерть не норма жизни, а трагическая случайность - и в следующем же посте привели пример папуасов с их невероятно эмоционально насыщенными похоронными ритуалами. Хотя папуасы люди людьми, и смерть для них норма жизни.

И кстати, да: эти самые Ваши исследователи, которые утверждают, что похоронные ритуалы - это для снятия стресса - так надо думать, стресс от потери родственников и друзей никуда не делся, и нонешние человеки продолжают его испытывать. Так почему же эти ритуалы все упрощаются и упрощаются? Если они для снятия стресса, они должны оставаться как минимум столь же сложными. А как максимум - и еще усложняться, потому что прежние люди вообще чаще сталкивались со смертью и были более привычны к ней; следовательно, стресс у нонешних должен быть сильнее.
Цитировать
Так все же реакция на "отца отправили в больницу с переломами" и "отца убили" очень сильно разнится! Огорчение от первого никак не стоит сравнивать по силе с горем от второго.

Я не просила сравнивать по силе. Я задала совершенно другой вопрос, так на него и отвечайте.
Цитировать
Ведь если в первом случае действительно надо просто подождать выписки, то во втором...

То есть в первом случае можно не огорчаться? И махнуть на обидчика рукой?
Цитировать
Да и если эльфы точно знали, что их души продолжают существование и сохраняют личность, то радости от попадания в Мандос они не испытывают. Потому что получается - погибший сел на бессрочное без права переписки.

Тем не менее, это совсем не то же самое, что "погибший исчез вообще и навсегда".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87975 : Декабрь 28, 2020, 20:54:44 »
Цитировать
Интересная тема. А откуда, собственно, эльфы точно  ЗНАЛИ о своей бессмертной душе и её посмертной судьбе? Если нет никакой связи с умершими и нет фактов возрождения, на чем основано это знание?
Ну, Мириэль канонически же вышла и вернулась в свое прежнее тело.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5114
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87976 : Декабрь 28, 2020, 21:02:36 »
Цитировать
Ну, Мириэль канонически же вышла и вернулась в свое прежнее тело

Ушла в себя, вышла из себя, пришла в себя - всё, нагулялась))).
А её даже канонически никто живой больше не видел, она после этого сразу к Вайрэ ушла, куда воплощённые не имеют доступа. Так что, сомнительное доказательство .
В каноне вообще всего три упоминания о возрождении и все какие-то мутные.
 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87977 : Декабрь 28, 2020, 21:05:25 »
Цитировать
Ушла в себя, вышла из себя, пришла в себя - всё, нагулялась))).
А её даже канонически никто живой больше не видел, она после этого сразу к Вайрэ ушла, куда воплощённые не имеют доступа. Так что, сомнительное доказательство .
Но тем не менее, она появилась во плоти, и ее видели. Опять же, еще когда она туда ушла, и поднялся весь этот шухер со второй женитьбой Финвэ - о нежелании Мириэль покидать Мандос было же известно. Вот хотя бы тому же Финвэ, пусть даже через посредников. Если бы души Мириэль не существовало, то на кой бы черт понадобилось это нежелание придумывать и городить Статут?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5114
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87978 : Декабрь 28, 2020, 21:13:01 »
Цитировать
за намо вслед с косою длинной
и в мини-шубке голубой
шагает вана - ведь нельзя же
снегурочкой ниэнну брать
[/quote]
 
зря вана в мандос заявилась
ехидных душ хватает там
а намо ей помочь не может
давно в салате бородой

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87979 : Декабрь 28, 2020, 21:14:46 »
Цитировать
Вы сначала заявили, что, мол, в Амане похоронные ритуалы могли быть ужасно заковыристыми, потому что для эльфов смерть не норма жизни, а трагическая случайность - и в следующем же посте привели пример папуасов с их невероятно эмоционально насыщенными похоронными ритуалами. Хотя папуасы люди людьми, и смерть для них норма жизни.

Это приведен пример  похоронного ритуала в традиционном обществе. Причем в культуре этого общества отсутствуют понятия какого-то посмертного суда и прочих порождений классового общества. У аманских эльфов как раз было такое представление, причем регулярно подкрепляемое проповедями. Ясно, что они должны были в своем ритуале отметить и факт расставания, и намеки на какую-нибудь эстель.
Цитировать
Так почему же эти ритуалы все упрощаются и упрощаются? Если они для снятия стресса, они должны оставаться как минимум столь же сложными. А как максимум - и еще усложняться, потому что прежние люди вообще чаще сталкивались со смертью и были более привычны к ней; следовательно, стресс у нонешних должен быть сильнее.
А это уже веление все усиливающейся этики индивидуализма плюс дешевые антидепрессанты и транквилизаторы. Ста лет не прошло с тех пор, когда в деревнях по покойнику ритуально "выли" родственники обязательно и соседи по желанию. Сейчас такое поведение считается неприличным, поскольку нарушает право окружающих на спокойствие.
Цитировать
То есть в первом случае можно не огорчаться? И махнуть на обидчика рукой?
Огорчаться можно. Подать на обидчика заявление, дать ему в морду максимум. Но не клясться положить жизнь на отмщение. Потому что положив свою жизнь, уже не встретишься с выздоровевшим отцом и его огорчишь своей гибелью.
Цитировать
Тем не менее, это совсем не то же самое, что "погибший исчез вообще и навсегда".
канон гласит, что заключенные в Мандосе сидят каждый под сенью своих дум. А вступают между собой в контакт с дозволения Намо. То есть, даже сев на такой же срок в ту же каталажку, не получишь гарантии, что встретишься с погибшими друзьями и родичами. В чем тут разница с ситуацией "исчез совсем и навсегда"? Эльфам предсказано "истаивание" вместе с Ардой. Мысль, что истают все зараз встречу не заменит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87980 : Декабрь 28, 2020, 21:23:16 »
Пьют в Валиноре мируворэ
умершим спущен винный дух
короче намо с вайрэ квасят
а прочих валит перегар

падения не вредны фанам
похмелье так же не страшно
а фану с аллергией к спирту
для трандуила держат там

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5114
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87981 : Декабрь 28, 2020, 21:25:10 »
А ещё насчёт посмертия души Феанора сомнения у меня  имеются. Ибо с таким характером и бэкграундом, как у него, фиг бы он отправился в Мандос по доброй воле. И какова же судьба его бессмертной души, как считаете? Почему все уверены, что он навеки заключён в Чертогах?  Прямое распоряжение Эру?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26740
  • Репутация: 5542
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87982 : Декабрь 28, 2020, 21:27:21 »
Цитировать
И кстати, да: эти самые Ваши исследователи, которые утверждают, что похоронные ритуалы - это для снятия стресса
Это наверное были британские учёные. Потому что на нормального человека похоронные ритуалы действуют просто ужасно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87983 : Декабрь 28, 2020, 21:28:35 »
Цитировать
Это приведен пример  похоронного ритуала в традиционном обществе. Причем в культуре этого общества отсутствуют понятия какого-то посмертного суда и прочих порождений классового общества. У аманских эльфов как раз было такое представление, причем регулярно подкрепляемое проповедями. Ясно, что они должны были в своем ритуале отметить и факт расставания, и намеки на какую-нибудь эстель.
Тем не менее, у этого традиционного общества и далее по тексту заковыристость похоронных ритуалов в разы и разы выше, чем у классового общества, даже с проповедями.
И да, опять попытка подмены понятий. Вы объясняли заковыристость эльфийских похоронных ритуалов не классовым обществом и не религиозными установками, а трагической случайностью смерти для эльфов. А теперь вот так внезапно.
Цитировать
А это уже веление все усиливающейся этики индивидуализма плюс дешевые антидепрессанты и транквилизаторы. Ста лет не прошло с тех пор, когда в деревнях по покойнику ритуально "выли" родственники обязательно и соседи по желанию. Сейчас такое поведение считается неприличным, поскольку нарушает право окружающих на спокойствие.
И при чем тут, блин, этика индивидуализма? Что, блин, если этика индивидуализма, то стресса нет или он становится меньше? И что, блин, теперь все поголовно только и знают, что антидепрессанты жрут, транквилизаторами закусывают?
И чо, блин, что сто лет назад по покойнику выли, а теперь перестали? Если окружающим теперь спокойствие дороже сделалось, значит, ритуалы, раз уж они прям так нужны, приняли бы другие формы, более подходящие новым условиям. Так же, как и это вытье не от сотворения мира существовало, а появилось, заменив собой какие-то предыдущие формы обрядов. Так почему-то вытье исчезло, а ничего нового на его месте не появилось. Ритуалы не изменили вид, а уменьшились.
Цитировать
Огорчаться можно. Подать на обидчика заявление, дать ему в морду максимум. Но не клясться положить жизнь на отмщение.

А где Феанор это сделал?
Цитировать
Потому что положив свою жизнь, уже не встретишься с выздоровевшим отцом и его огорчишь своей гибелью.
Цитировать
канон гласит, что заключенные в Мандосе сидят каждый под сенью своих дум. А вступают между собой в контакт с дозволения Намо.
*скучающе* Где именно канон гласит вот именно это самое? Цитату, плиз.
Цитировать
Эльфам предсказано "истаивание" вместе с Ардой. Мысль, что истают все зараз встречу не заменит.
Во-первых, да когда еще это случится. А во-вторых, может, и не случится - никто ведь точно этого не знает и знать не может. Потому что канонически даже валар в видениях своих дальше конца Третьей Эпохи не видели, что там будет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5114
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87984 : Декабрь 28, 2020, 21:32:20 »
Цитировать
Пьют в Валиноре мируворэ
умершим спущен винный дух
короче намо с вайрэ квасят
а прочих валит перегар

 закуской служат мандарины
и устриц где-то килограмм
а ну-ка кто тут угадает
что ждёт их в следующем году

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87985 : Декабрь 28, 2020, 21:39:15 »
Цитировать
А ещё насчёт посмертия души Феанора сомнения у меня  имеются. Ибо с таким характером и бэкграундом, как у него, фиг бы он отправился в Мандос по доброй воле.
Да, эта тема прям как раз в тему. Я тоже не понимаю, зачем бы Феанору отправляться в Мандос. После того, как в Проклятии прямо и ясно было заявлено, что выпускать никого не поторопятся, отправляться туда нет никакого смысла. Это во-первых. А во-вторых, на кой же черт совершать бессмысленное и не приносящее никакой практической пользы деяние, которое вдобавок только порадует валар и даст им лишний повод торжествующе потирать ручки: все, мол, по-нашему выходит.
Феанор наоборот должен был мимо Мандоса отправиться - ну, чисто чтобы Намо утерся.
Цитировать
И какова же судьба его бессмертной души, как считаете? Почему все уверены, что он навеки заключён в Чертогах?

Ну, валар, может, сказали-объявили. Может, там регулярно списки вывешивались, кто в Мандос поступил. Чтобы, значит, оставшиеся не нервничали, где там ушедшие да что с ними - не переживайте, мол, все в порядке, они тут рядом.
Цитировать
Прямое распоряжение Эру?
Оссподи! Даже если Эру существует, какое ему дело до какого-то Воплощенного?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87986 : Декабрь 28, 2020, 21:42:31 »
Цитировать
закуской служат мандарины
и устриц где-то килограмм
а ну-ка кто тут угадает
что ждёт их в следующем году
тут намо быть совсем не нужно
и даже вангой ни к чему
печаль желудочно-кишечна
наутро поджидает всех
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5114
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #87987 : Декабрь 28, 2020, 21:48:01 »
сказал всем манвэ по другому
мы будем праздник отмечать
безалкогольный и полезный
а чё так приуныли все

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57950
  • Репутация: 9061
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87988 : Декабрь 28, 2020, 22:09:55 »
Цитировать
сказал всем манвэ по другому
мы будем праздник отмечать
безалкогольный и полезный
а чё так приуныли все
закон владыки манвэ слово
забвенью предан алкоголь
теперь на праздниках в амане
все дружно крутят косяки
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22364
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #87989 : Декабрь 28, 2020, 22:16:59 »
Не иначе, Намо запутался в шубе и пересчитал задом ступеньки на самой длинной лестнице в своем Амане! Павлова/Елисеев - первое место в Рождественской гонке! Да еще с отрывчиком! Без норвегов и французов, но зато с Херманн/Долль, Пройс/Шемп и даже Вирер/Хофер!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"