Перекресток-2

[Ursa Maior]

Нет, эту не попрут - до нее просто не догадаются.
 

Да частично вон уже!
Я не про детектив, если чо.

Ну вот, и сразу ясно, что это хреновый препарат 

Ага! В каноне Лютиэн делала так, чтобы её не видно было!    

[Krakodil]

Да, конечно, раньше на маломерках через океаны плавали, но и тонуло из немеряно.
 

Так и нолдорских кораблей потонуло в количестве. Не только по воле Уинен.

Не, третий - это в высоких широтах вряд ли. В сентябре начинаются равноденственные шторма - и конец навигации. К тому же и суда за сезон изрядно потрепало.

Есличо, в районе плавания еще не очень высокие широты - там может быть и около 50°. В общем, все зависит от того, когда нолдор  пришли в Араман. Если где-то в апреле, то три рейса теоретически возможны. Если позже, то только два (в обоих случаях не считая разведывательного).

И Кракодил валит спать.  

[Эстелин]

Ну, не умею я мышкой рисовать. Это не в масштабе, это чисто в общем принцип для иллюстрации. Араман отмечен красным крестиком.

То есть синее - это как раз то самое течение, которое объяснялось "водами Эккайа".
Норвежские драккары давали под парусом скорость до 12 узлов или чуть больше 22 км/ч. Это установлено по экспериментам с  судами, построенными по образцу найденных в курганах.
Допустим, кнорир шел медленнее вдвое - 11 км/ч. Тогда 1000 км до восточного берега многовато - десять дней плавания, да еще без навигационных устройств.
Или все же устройства были? Во всяком случае достойные евпатриды Массалии позорили капитана дальнего плавания Пифея в числе прочего за то, что тот сообщил: долго плыл на северо-восток, не видя ни Солнца, ни звезд из-за туманов и плохой погоды. Однако до Британии этот Пифей доплыл и обратно вернулся - значит, не врал. И имел средства прокладки курса в ненастье и туманы.
Почему бы нолдор не иметь такие же.

 

[Ursa Maior]

Так и нолдорских кораблей потонуло в количестве. Не только по воле Уинен.
 

Если допустить, что они пришла в Араман в апреле, то двигались как раз в марте, когда весенние равноденственные шторма. Но это они двигались вблизи от берега. В открытом море хуже. Давайте несколько всё же сузим пролив. Точнее - удлиним к югу его узкую часть. И далее чтобы берега не так резко расходились в стороны.

И Кракодил валит спать.

Да, пора уж.  

[Krakodil]

То есть синее - это как раз то самое течение, которое объяснялось "водами Эккайа".

Ну да. Океанические циклы так и устроены.

Норвежские драккары давали под парусом скорость до 12 узлов или чуть больше 22 км/ч. Это установлено по экспериментам с  судами, построенными по образцу найденных в курганах.
Допустим, кнорир шел медленнее вдвое - 11 км/ч. Тогда 1000 км до восточного берега многовато - десять дней плавания, да еще без навигационных устройств.

Так Вы скорость самого течения еще прибавляйте. Скорость Северо-Атлантического и Северного Тихоокеанского течений - в среднем 2 км/ч. И за сутки одно только течение добавляет около пятидесяти пройденных километров. За десять дней, т.о. - пятьсот. То есть для преодоления 1000 км в таких условиях кораблям требовалось самим по себе делать всего-то пару узлов. Так что 1000 км за 10 дней по течению - это еще с запасом. Вот обратно да, было чуть ли не вдвое дольше, а туда они должны были лететь со свистом.

[Krakodil]

Если допустить, что они пришла в Араман в апреле, то двигались как раз в марте, когда весенние равноденственные шторма. Но это они двигались вблизи от берега.

Если они пришли в Араман в мае, июне и вообще в любое время года, с равноденственными штормами им все равно пришлось бы сталкиваться по дороге.

В открытом море хуже.

В открытом море сильный шторм может случиться не только в окрестностях равноденствия.

Давайте несколько всё же сузим пролив. Точнее - удлиним к югу его узкую часть. И далее чтобы берега не так резко расходились в стороны.

А чем сужение пролива поможет решить проблему штормов? И да, какого пролива-то? Вот того, который собственно Хэлкараксэ и замерзает зимой?  

[Ursa Maior]

А чем сужение пролива поможет решить проблему штормов? И да, какого пролива-то? Вот того, который собственно Хэлкараксэ и замерзает зимой?

Не в штормах дело, а время перехода сократится. Одно дело - 800 км плыть, совсем другое - 400.
400 км - это примерно ширина Чёрного моря от Новороса до Турции, тут катамараны ходили, по сути - сдвоенные катера с очень низкой палубой, да ещё на обратном пути нагружены были сверх всякой меры. Едва-едва палубу водой не заливало. Конечно, они на дизелях, а не с парусом, тем не  менее суда малоразмерные, предназначенные для каботажного плавания. Размеры одного корпуса примерно как у тэлерийских кораблей. Только у тех надводная часть корпуса наверняка была повыше, чем у катамарана, что не даёт волне захлёстывать палубу. Конечно, и на такой дистанции можно потонуть, да что там - и на четырёх километрах можно, но всё  же чем ближе от берега до берега, тем шансов больше, а припасов с собой на дорогу надо меньше.

А если пролив будет иметь бОльшую протяжённость с севера на юг, то в южной части своей он хотя бы в летнее время будет свободен от льда. А если близко от него проходит тёплое течение, то, возможно, что и зимой. А замерзает только в северной своей части, куда потом Финголфин и отправился. К северу, быть может, пролив ещё больше сужался - примерно как Берингов, до 150-170 км. Как-то так.

[Krakodil]

400 км - это примерно ширина Чёрного моря от Новороса до Турции, тут катамараны ходили, по сути - сдвоенные катера с очень низкой палубой, да ещё на обратном пути нагружены были сверх всякой меры. Едва-едва палубу водой не заливало. Конечно, они на дизелях, а не с парусом, тем не  менее суда малоразмерные, предназначенные для каботажного плавания. Размеры одного корпуса примерно как у тэлерийских кораблей. Только у тех надводная часть корпуса наверняка была повыше, чем у катамарана, что не даёт волне захлёстывать палубу. Конечно, и на такой дистанции можно потонуть, да что там - и на четырёх километрах можно, но всё  же чем ближе от берега до берега, тем шансов больше, а припасов с собой на дорогу надо меньше.

Смиритесь с фактом, что до Нового времени (да и в нем) вообще весь мир плавал на таких вот малоразмерных кораблях, которые сейчас у вас там волной заливает. Посмотрите уже хотя бы, на каких кораблях Колумб открывал Америку и на каком корабле Магеллан обогнул земной шар. Да, блин, не то что эти ваши катамараны для мешочников, паршивый Омик, который у нас на пляж народ возил, и то вдвое больше, чем Магелланова "Виктория". Но "Виктория", блин, пересекла Тихий океан, и никому это не казалось странным или невозможным. Да, блин, это реальные корабли реального мира, на них реально плавали веками и тысячелетиями. Просто смиритесь уже с этим, даже если а вот у вас в Новороссийске.

А если пролив будет иметь бОльшую протяжённость с севера на юг, то в южной части своей он хотя бы в летнее время будет свободен от льда.

Еще раз: какой именно пролив?

[Ursa Maior]

Смиритесь с фактом, что до Нового времени (да и в нем) вообще весь мир плавал на таких вот малоразмерных кораблях, которые сейчас у вас там волной заливает.
 

Не надо мне рассказывать то, что я знаю, не хуже Вас. Тем не менее, мне не нравится идея дальнего плавания нолдор.
Мир плавал, но редко кто до Нового времени плавал через океаны. И опыт мореплавания, судовождения и судостроения накапливался веками. А у тэлери стимула к дальним плаваниям не было. Поэтому вряд ли они далеко продвинулись вперёд от постройки самого первого корабля.

Посмотрите уже хотя бы, на каких кораблях Колумб открывал Америку и на каком корабле Магеллан обогнул земной шар. Да, блин, не то что эти ваши катамараны для мешочников, паршивый Омик, который у нас на пляж народ возил, и то вдвое больше, чем Магелланова "Виктория".

Флагманский корабль Колумба  - каракка "Санта-Мария", длина судна — 17,3 метра, ширина — 5,6 метра, осадка — 1,9 метра, водоизмещение — 101,2 тонны, по другим источникам - до двухсот тонн, экипаж — 40 человек. На двух других кораблях по 30 человек экипажа. По параметрам как раз половинка катамарана, только у каракки борта повыше. Для своего времени каракка отличалась хорошими мореходными данными и строилась как раз для дальних плаваний. В то время как тэлери наверняка удовлетворялись каботажными.

Корабли экспедиции Магеллана, по разным оценкам, имели тоннаж от 75 до 266 тонн, всего на пяти кораблях было от 265 до 280 человек.

Так вот, насколько корабли тэлери отличались от подобных кораблей? Ведь каракка - это уже 14-15 век, и за плечами человечества был уже огромный опыт судоходства и судостроения. В то время как тэлери плавать было некуда и незачем.
Мы ещё во время первого чтения ВК задавалисьвопросом, какие корабли были в третьей эпохе. И пришли тогда к выводу, что довольно примитивные. А сейчас даже первая эпоха не началась.
Далее, и Колумб, и Магеллан, и многие другие капитаны, предпринимавшие дальние плавания, имели к тому времени достаточный опыт мореплавания.

Еще раз: какой именно пролив?

Да он у нас один, Хэлкараксе.

[Krakodil]

Не надо мне рассказывать то, что я знаю, не хуже Вас.

Тогда на кой Вы пишете про какие-то новороссийские катамараны для мешочников?

Мир плавал, но редко кто до Нового времени плавал через океаны.

Ссылка на частоту ничего не опровергает. Речь идет не о том, часто или редко, а о том, что это вообще было. Хоть редко, хоть часто, но плавали. Вот на этих вот, таких всех из себя малоразмерных и длякаботажных, прям как эти ваши катамараны.

И опыт мореплавания, судовождения и судостроения накапливался веками. А у тэлери стимула к дальним плаваниям не было. Поэтому вряд ли они далеко продвинулись вперёд от постройки самого первого корабля.

И? То есть это означает что? Что их корабли были меньше кораблей викингов?

В то время как тэлери наверняка удовлетворялись каботажными.

Ну и что?! Как будто достаточно написать "каботажный", и это прям все сразу доказывает или опровергает, в зависимости от потребностей пишущего. Каботажный - это, по-Вашему, от каких до каких? С какими ТТХ?

Так вот, насколько корабли тэлери отличались от подобных кораблей? Ведь каракка - это уже 14-15 век, и за плечами человечества был уже огромный опыт судоходства и судостроения.

Не уводите тему. Речь не об опыте. А о характеристиках корабля. Хоть какой опыт, вот эта скорлупка с длиной корпуса 17,3 не кое-как бултыхалась в луже под названием Черное море, а дважды пересекла Атлантику. Викинги на своих кораблях (которые были еще меньше и примитивнее) шастали по всей Северной Атлантике, как у себя дома. При том, что между Норвегией и Исландией почти 1400 км (минимальное расстояние между географически ближайшими точками), между Исландией и Гренландией - 1100 км. Открытого, блин, океана. Через которые они плавали регулярно, и товары возили, и животных, и сами ездили, если надо было.
Хоть опыт, хоть не опыт, корабли таких размеров и конструкции способны преодолевать такие расстояния. В массовом порядке способны, а не в отдельных чудесных случаях.

Далее, и Колумб, и Магеллан, и многие другие капитаны, предпринимавшие дальние плавания, имели к тому времени достаточный опыт мореплавания.

Еще раз и снова: не надо подменять понятия и уводить тему. Вы начали речь о том, что давайте уменьшим море, потому что в у нас на Черном море ну такие маленькие плавают. Такие маленькие, а не с таким опытом. И поэтому нечего сейчас на опыт сворачивать. Никакой опыт не сделает корабль больше и вместительнее.

Да он у нас один, Хэлкараксе.

и с каких до каких его уменьшать? А главное, зачем?

[Ursa Maior]

Ой, да ладно! Пусть толпа сухопутных крыс хоть в корыте вокруг света плавает! А то вон викинги плавали! А сколько их тонуло - кто-нибудь считал? И да, то сидели веками на берегу, а потом вожжа под хвост попала, схватились и почесали аж до Исландии - в точности, как нолдор. И, прежде чем пускаться в такие плавания, не было у них веками накопленного опыта, не знали, как судном управлять в шторм, а как - при противном ветре. И ещё много чего не знали, прежде чем пуститься вдаль от родных берегов. Просто так - сели и поплыли.
И человечество ведь глупое: стало строить всё более крупные суда. На хрена, если на скорлупках великолепно плавали! Да, они вместительнее, но если потонет, так и убытка больше. И построить один большой корабль дороже, чем несколько мелких, в сумме имеющих тот же тоннаж. И флотилия мелких если и потеряет несколько кораблей, кто-то да вернётся обратно и привезёт прибыли. У Магеллана из пяти кораблей возвратился один, но привезённых им пряностей хватило, чтобы расплатиться за все пять и ещё осталось сверху. А "Титаник" потонул - и одни убытки. Но тем не менее, корабли строили всё крупнее и крупнее. И по современным законам классификация "район плавания неограниченный" присваивается только крупным судам. Не знают, наверное, что Колумб с Магелланом и на маломерках отлично справлялись! Только вот повторить путь Магеллана через Тихий океан что-то желающих немного нашлось.
Видимо, не так всё было хорошо с этими маломерными судами, невзирая на все географические открытия.

И всё, закрыли тему, пишите что хотите, я по этому поводу больше ни строчкой не отвечу.  

[Krakodil]

А то вон викинги плавали! А сколько их тонуло - кто-нибудь считал?

И что, что они тонули? Это как-то отменяет факт регулярных плаваний?

И да, то сидели веками на берегу, а потом вожжа под хвост попала, схватились и почесали аж до Исландии - в точности, как нолдор. И, прежде чем пускаться в такие плавания, не было у них веками накопленного опыта, не знали, как судном управлять в шторм, а как - при противном ветре. И ещё много чего не знали, прежде чем пуститься вдаль от родных берегов. Просто так - сели и поплыли.

Все это как опровергает возможность плавания на столь малых кораблях на расстояния столь большие? Опять никак.
Ну и да, вот 800 км нолдор без веками опыта не проплывут, а 400 - да запросто. Для преодоления 400 км по морю нужно вдвое меньше опыта и знания навигации, чем для преодоления 800 км. Или даже не нужно вовсе.

И человечество ведь глупое: стало строить всё более крупные суда. На хрена, если на скорлупках великолепно плавали!

Каким способом надо было читать, чтобы прочесть именно это?

Да, они вместительнее, но если потонет, так и убытка больше.

А если доплывет - больше прибыли. Ну и?

И построить один большой корабль дороже, чем несколько мелких, в сумме имеющих тот же тоннаж.

Чисто ради интереса: а откуда Вы это взяли?

И флотилия мелких если и потеряет несколько кораблей, кто-то да вернётся обратно и привезёт прибыли.

Вы не поверите, но с крупными точно такая же история.

У Магеллана из пяти кораблей возвратился один, но привезённых им пряностей хватило, чтобы расплатиться за все пять и ещё осталось сверху.

Не повторяйте расхожих глупостей. Из пяти кораблей один прошел всю кругосветку. А вернулось в Испанию два - "Сан-Антонио" повернул обратно на самом входе в Магелланов пролив и благополучно вернулся в Испанию через пять месяцев. Два остальных тоже не погибли в штормах ужасных: после филиппинских похождений экспедиция не имела достаточно людей, чтобы управлять тремя кораблями. Поэтому лишний был сожжен (параллели! меридианы!) А два оставшихся двинули от Филиппин до Молуккских островов и благополучно туда добрались. Там "Тринидад" остался на ремонт, а "Виктория" отправилась в Испанию. "Тринидад" потом тоже пошел туда, но увы, был захвачен португальцами.
Вот так обстояли дела. Так что из пяти кораблей затонул от естественных причин только один - "Сантьяго", когда разведывал этот самый будущий Магелланов пролив. Остальные четыре плыли живы-здоровы, и Тихий океан пересекли все три. Вот так было дело. Чо-то уже не такие страшные потери, а? А ведь тысячи и тысячи километров в открытом и неизвестном океане.

И по современным законам классификация "район плавания неограниченный" присваивается только крупным судам.

Ну и что? Это означает, что более мелкие не могут плавать дальше берегов?

Только вот повторить путь Магеллана через Тихий океан что-то желающих немного нашлось.

И что, это означает, что Магеллан проделал путь через Тихий океан на каком-то другом корабле? Что доказывает отсутствие желающих, кроме самого этого отсутствия?
А на репликах кораблей викингов плавают по маршрутам викингов. Внезапно, да?

Видимо, не так всё было хорошо с этими маломерными судами, невзирая на все географические открытия.

И очередная попытка подмены понятий. Вы начали речь с того, что давайте уменьшим море, потому что в у нас на Черном море ну такие маленькие плавают. Такие маленькие, а не так хорошо или плохо.

И всё, закрыли тему, пишите что хотите, я по этому поводу больше ни строчкой не отвечу.

Угу-угу. А Вы правда думаете, что эта простецкая уловка кого-то обманет?  

[Ursa Maior]

Всё Вам уловки да увёртки мерещатся. Элементарно надоело сто раз одно и то же! Но если человек реально не понимает, что при прочих равных условиях больше шансов доплыть до цели, когда плывёшь на маленькое расстояние, нежели когда плывёшь на большое, и что этот фактор становится особо важным, когда суда не приспособлены для плавания в океане, а мореходы в основном липовые - тут я ничего поделать не могу.

Чисто ради интереса: а откуда Вы это взяли?

Читала когда-то. Давно. Посему ссылку дать не могу. помню, что проблема в технологии постройки, начиная со стапеля и так далее.

[Krakodil]

Всё Вам уловки да увёртки мерещатся.

Они не мерещатся, они реально есть. Я прям всякий раз на пальцах растолковываю, в чем именно они заключаются. Кого обманет отрицание очевидного?

Элементарно надоело сто раз одно и то же! Но если человек реально не понимает, что при прочих равных условиях больше шансов доплыть до цели, когда плывёшь на маленькое расстояние, нежели когда плывёшь на большое, и что этот фактор становится особо важным, когда суда не приспособлены для плавания в океане, а мореходы в основном липовые - тут я ничего поделать не могу.

Во имя господа нашего! Вы вообще с чего взяли, что я этого не понимаю? Это во-первых. Во-вторых: да при чем тут шансы?! Мы не о шансах говорим. Какого опять пытаться увести тему?
Что, если там не 800 км, а 400, то судам, не приспособленным для плавания в океане, и мореходам в основном липовым все окнорм? Вот 400 км они проплывут, а дальше всё, завод кончится, и проплыть еще 400 они нипочем не смогут. Вот 400 км ориентировались, а следующие 400 - ни за что!
Ну и в-третьих: так Вы уже назовете ТТХ судов, не приспособленных для плавания в океане? Вот с каких они уже да, а по каких уже нет? Что Вы все общими словами сыплете? Конкретика хоть какая-нибудь будет уже?
И да, липовые мореходы и до Арамана бы не добрались. Потому что даже для каботажного плавания внезапно нужно умение управлять кораблем. И для плавания в океане умения нужны внезапно те же самые. Или в океане как-то не так паруса ставятся? Или руль не так поворачивается?

[Эстелин]

Все же тот же канон сообщает, что с нолдор ушли и некоторые телери.
Конечно, все изображения Амана неконкретны. Но вроде бы береговая линия Эльдамарского залива прорисована более-менее реалистично. И по этой карте, чтоб сплавать на Эрессеа, надо уйти из видимости берегов. То есть хотя бы некоторые телери умели водить корабли через открытое море и держать направление, не видя иных ориентиров, кроме звезд. Так что такие валаронепослушные телери могли быть инструкторами по кораблевождению.

[Krakodil]

Все же тот же канон сообщает, что с нолдор ушли и некоторые телери.

Даже если бы они не ушли (или и в самом деле не ушли) - если нолдор вообще собирались пользоваться кораблями (а они таки собирались), они должны были научиться ими управлять. Если бы нолдор этого не умели, они и из альквалондской гавани не вышли бы.
Насколько бы плохо нолдор ни представляли бы себе географии Арды, они точно знали, что Аман и Средиземье - два разных континента (иначе вообще не связывались бы с кораблями, по суше бы пошли). Следовательно, где-то неизбежно придется отойти от берега и плыть через море, ориентируясь исключительно по светилам небесным. Значит, нолдор должны были освоить этот навык так же заранее, как и навыки управления кораблями.
А ориентирование по светилам - для этого совершенно необязательно веками по морю шататься. Над сушей внезапно точно такие же светила. И ориентироваться по ним умели любые степные и пустынные кочевники. Какая разница, держать направление по звездам на суше или на море?

Конечно, все изображения Амана неконкретны. Но вроде бы береговая линия Эльдамарского залива прорисована более-менее реалистично. И по этой карте, чтоб сплавать на Эрессеа, надо уйти из видимости берегов.

Береговая линия тоже прорисована не Профессором. Но вообще все переселение тэлери с Тол Эрессеа на континент подразумевает, что остров достаточно далеко в море - иначе из-за чего бы столько геморроя, если бы он был в прямой видимости? На обычных лодках веслами бы догребли. Да и название Тол Эрессеа - "Одинокий остров" - как бы намекает нам.

[Эстелин]

А ориентирование по светилам - для этого совершенно необязательно веками по морю шататься. Над сушей внезапно точно такие же светила. И ориентироваться по ним умели любые степные и пустынные кочевники. Какая разница, держать направление по звездам на суше или на море?

Вообще-то над сушей тоже бывает рефракция - зашибись. И не только над пустыней, но и над снегами. Но мало просто уметь по звездам определить восток-запад. Надо еще научиться определять снос судна и по нему уточнять курс. На суше и кроме звезд навалом ориентиров в отличие от моря.
Конечно, идти просто на восток, логично полагая, что мимо континента не промахнешься - это не то, что точно выйти к какому-нибудь острову (не один же там Эрессеа). Но вот обратно надо твердо держать курс. И во второй-третий рейс уже требуется выйти к месту первоначальной стоянки, а не вообще к Эндорэ. А потом думать, на юг или на север плыть, чтоб своих найти. Нет, должен быть хоть десяток навигаторов на кораблях этих.
 

[Krakodil]

На суше и кроме звезд навалом ориентиров в отличие от моря.

Угу, особенно в пустыне или в открытой степи. Там, где ориентиров навалом, пялиться на светила нафиг никому не нужно.

Нет, должен быть хоть десяток навигаторов на кораблях этих.

Конечно, должны были. Да даже если бы нолдор плыли 150-200 км, и то должны были быть навигаторы. Потому что и такое расстояние на глаз плюс лапоть не проплывешь.  

[Эстелин]

Угу, особенно в пустыне или в открытой степи. Там, где ориентиров навалом, пялиться на светила нафиг никому не нужно.

И в тайге нужно. Потому что при походе на 40-60 км все ориентиры не запомнишь. Нужно, например, выйти к озеру, которого, разумеется, и с расстояния в 300 м не видно глазами. Или к поселку, который тут один в радиусе полусотни км.
Но если с нолдор были и телери, то горевание Уйнен выглядит особенно цинично.

[Krakodil]

И в тайге нужно.

Да где ж их там из тайги-то разглядишь, светила-то?

[Эстелин]

Да где ж их там из тайги-то разглядишь, светила-то?

Да обыкновенно: с берега ручья, с края болота, с поляны или гривки. В тайге - во всяком случае, в нашей - полно лысых мест, откуда видно небо.
 

[Krakodil]

Короче говоря, предложенная мной версия не объясняет только одного: как на араманском берегу могли видеть пламя горящих кораблей.
Впрочем, в каноне это тоже не очень понятно, коль скоро в Амаране мгла и туманы.  

[Эстелин]

И еще интересный момент: уж очень удачное место для высадки досталось нолдор. Приморскую равнину от остального субконтинента отгораживают горы, которые могут придержать противника. В то же время горы эти рассекает узкий фиорд, который выводит на весьма удобную для поселения и обороны территорию - Хитлум. Вот на всем побережье не найти удобнее места! Как это им удалось?

[Эстелин]

Короче говоря, предложенная мной версия не объясняет только одного: как на араманском берегу могли видеть пламя горящих кораблей.
Впрочем, в каноне это тоже не очень понятно, коль скоро в Амаране мгла и туманы.

Можно объяснить только фата морганой, да еще наведенной колдунством. Кто поджег, тот и навел.

[Krakodil]

И еще интересный момент: уж очень удачное место для высадки досталось нолдор. Приморскую равнину от остального субконтинента отгораживают горы, которые могут придержать противника. В то же время горы эти рассекает узкий фиорд, который выводит на весьма удобную для поселения и обороны территорию - Хитлум. Вот на всем побережье не найти удобнее места! Как это им удалось?

Вариант А: свезло. На это место они могли наткнуться точно так же, как на любое другое.
Вариант Б: канонически это было чуть ли не единственное пригодное для высадки место на всем побережье аж до самого Кирдана. Глядя на карту, я с трудом в это верю, но писано так. В этом случае поиск места для высадки неминуемо привел бы нолдор в Дренгист.

Можно объяснить только фата морганой, да еще наведенной колдунством. Кто поджег, тот и навел.

Не вижу причин париться наводить колдунство. А фата моргана в средних широтах бывает крайне редко.  

[Флер де Лис]

Короче говоря, предложенная мной версия не объясняет только одного: как на араманском берегу могли видеть пламя горящих кораблей.
Впрочем, в каноне это тоже не очень понятно, коль скоро в Амаране мгла и туманы.

У меня остается тот же прежний вопрос - какова была ширина пролива, чтобы было видно пламя сожженных кораблей? По идее, совсем небольшая. Но судя по картине, никакого пламени там видно быть вообще не должно, что большая ширина, что небольшая. Возможно, это описание зарева добавили потом для красоты и драматичности.

Меня вчера хотели выписать, но я попросилась, чтобы меня подержали на больничном, и меня оставили аж до вторника.

[Krakodil]

У меня остается тот же прежний вопрос - какова была ширина пролива, чтобы было видно пламя сожженных кораблей? По идее, совсем небольшая. Но судя по картине, никакого пламени там видно быть вообще не должно, что большая ширина, что небольшая.

Эээ... постойте!

Расстояние до горизонта в зависимости от высоты наблюдения:

0.0 см  0.0 м   70   м   31   км
1.0 см  370 м   80   м   33   км
10   см   1.2   км   90   м   35   км
20   см   1.7   км   100   м   37   км
30   см   2.0   км   110   м   39   км
40   см   2.3   км   120   м   41   км
50   см   2.6   км   130   м   42   км
60   см   2.9   км   140   м   44   км
70   см   3.1   км   150   м   45   км
80   см   3.3   км   200   м   53   км
90   см   3.5   км   250   м   59   км
1.0   м   3.7   км   300   м   64   км
1.1   м   3.9   км   350   м   69   км
1.2   м   4.1   км   400   м   74   км
1.3   м   4.2   км   500   м   83   км
1.4   м   4.4   км   600   м   91   км
1.5   м   4.5   км   700   м   98   км
1.6   м   4.7   км   800   м   110   км
1.7   м   4.8   км   900   м   110   км
1.8   м   5.0   км   1.0   км   120   км
1.9   м   5.1   км   1.5   км   140   км
2.0   м   5.3   км   2.0   км   170   км
2.1   м   5.4   км   2.5   км   190   км
2.2   м   5.5   км   3.0   км   200   км
2.3   м   5.6   км   3.5   км   220   км
2.4   м   5.8   км   4.0   км   230   км
2.5   м   5.9   км   4.5   км   250   км
3.0   м   6.4   км   5.0   км   260   км
3.5   м   6.9   км   6.0   км   290   км
4.0   м   7.4   км   7.0   км   310   км
4.5   м   7.9   км   8.0   км   330   км
5.0   м   8.3   км   9.0   км   350   км
6.0   м   9.1   км   10   км   370   км
7.0   м   9.8   км   11   км   390   км
8.0   м   11   км   12   км   410   км
9.0   м   11   км   13   км   420   км
10   м   12   км   14   км   440   км
11   м   12   км   15   км   460   км
12   м   13   км   20   км   530   км
13   м   13   км   25   км   590   км
14   м   14   км   30   км   640   км
15   м   14   км   35   км   700   км
20   м   17   км   40   км   740   км
25   м   19   км   45   км   790   км
30   м   20   км   50   км   830   км
35   м   22   км   60   км   910   км
40   м   23   км   70   км   990   км
45   м   25   км   80   км   1100   км
50   м   26   км   90   км   1100   км
60   м   29   км   100   км   1200   км

(ну, уж как скопировалось)
Понятно, что это сферический в вакууме наблюдатель на море, где поверхность везде ровная. Но тем не менее. Надо полагать, что оставшиеся в Арамане нолдор не лазили на высокие горы, чтобы наблюдать за морем, и если и видели какие-то отсветы, то из своего лагеря. Который тоже вряд ли был где-то высоко в горах. И даже если лагерь нолдор находился в ста метрах выше уровня моря (а это много, учитывая, что лагерь был на берегу и т.д.), то пламя они могли видеть не дальше, чем 37 км.

Теперь: если нолдор из своего лагеря могут видеть пламя горящих кораблей, они могут видеть и сам средиземский берег! Посмотрите на карту:

Напротив Дренгиста в море торчит остров. И если в Арамане видно пламя горящих кораблей - вон место высадки отмечено жирной точкой - то еще лучше видно этот остров, который почти на 280 км ближе!! На 280 факинг километров!! Это самый что ни на есть канонический канон!
И даже если нолдор наблюдают не само пламя, а его отсвет на низких и плотных облаках, то и тогда они не могут видеть дальше 170 км, потому что низкая облачность находится максимум на высоте 2000 м от поверхности земли. Вот на основании этого я и говорила всегда, что канонически ширина моря там не больше 160 км - потому что дальше нолдор в принципе не видели бы ничего и никак.

Но я забыла посмотреть на карту... А на карте в 280 км от места пожара остров торчит. И если нолдор видят отсвет пожара, вообще хоть как-то видят, они должны находиться БЛИЖЕ этого острова!!

И на плоскую Арду не спишешь! Потому что и на плоской Арде этот остров был бы виден. Да и вообще берега Средиземья были бы видны! Пламя видно, а берегов не видно, что ли?!

То есть тут в каноне вообще фигня даже строго канонически.

Медведь!! О каких четырехстах километрах вообще можно говорить?! Вы посмотрите на эту карту!! Если бы между Араманом и Дренгистом было бы 400 км, Араман находился бы вот прям сразу за левым краем карты! Потому что место высадки отстоит от левого края карты чуть больше, чем на 400 км.

[Флер де Лис]

Расстояние до горизонта в зависимости от высоты наблюдения

Надо же! Это с высоты 10 см видно больше чем на километр?!  

То есть тут в каноне вообще фигня даже строго канонически.

Ещё какая! Значит, это пламя явно приписали много позже. И никто ничего не видел.

[Ursa Maior]

Да обыкновенно: с берега ручья, с края болота, с поляны или гривки. В тайге - во всяком случае, в нашей - полно лысых мест, откуда видно небо.

А потом под деревбя ушёл - и что? Сто шагов сделал в выбранном направлении, а потом всё равно с курса собьёшься.
 

[Ursa Maior]

Медведь!! О каких четырехстах километрах вообще можно говорить?! Вы посмотрите на эту карту!! Если бы между Араманом и Дренгистом было бы 400 км, Араман находился бы вот прям сразу за левым краем карты! Потому что место высадки отстоит от левого края карты чуть больше, чем на 400 км.

Как это Вы любите выражпться? Всё бред и на рубль фигня?
Так вот, там даже и 400 км быть не может, потому что не залезал же Финголфин на высоту 11,5 км, чтобы зарево пожара увидеть. Конечно, над Дренгистом могли быть тучи, а столь грандиозный пожар отражаетсяв тучах весьма ярко, но, стоя на уровне моря, с расстояния 400 км даже туч не увидишь.

Я не знаю, на какой высоте должны быть тучи, чтобы отсветы огня были заметны. Допустим, на километровой. (что вряд ли, но пусть) Тогда получается, что расстояние от места высадки до Арамана 120 км. Максимум.

В общем, одно из двух: либо там пролив очень неширокий, либо никакого зарева Финголфин не видел и ничего про пожар не знал. Посидел-посидел, никто за ним не едет. Через время стало ясно, что уже и не приедет. Надо самим добираться.