Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4971944 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85020 : Октябрь 12, 2020, 06:48:40 »
Цитировать
Зато послушные. Послужат просто пушечным мясом. И драться будут - чтобы уцелеть.
Не знаю, как они там дрались, но в тексте только их победный марш описан, от которого горы содрогались и с врагами тоже что-то нехорошее приключалось. Так полвека и маршировали. Ни одно конкретное сражение не упомянуто.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85021 : Октябрь 12, 2020, 07:29:58 »
Доброе утро!
Намо, проклинающий нолдор, получается, взят не из основного, текста "Сильма"? Интересно как выходит: с дополнениями я знакома очень так себе, а однако же почему-то думала, что это Намо был.) Да и практически вся часть фэндома, знакомая только с "Сильмом", тоже грешит на этого товарища. Дальше по тексту, конечно, говорится, что, мол, считалось, что это был таки он собственной персоной, но оснований так считать, выходит, нет.

Интересно даже, на что рассчитывал Финарфин, когда поворачивал обратно. Можно, конечно, списать на особое правоверие, но ведь не мог же он полагать, что все сделают вид, что ничего не произошло, и позволят ему спокойно жить, как и раньше. Да и о том, что этим своим решением он подставляет последовавших за ним людей (ну, эльфов), Финарфин ведь тоже должен был задуматься. Как-то не хочется списывать все на его умственные способности, какие-то вменяемые мотивы же должны быть, тем более что вся ситуация из разряда "поздняк метаться".  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85022 : Октябрь 12, 2020, 07:52:25 »
Цитировать
Намо, проклинающий нолдор, получается, взят не из основного, текста "Сильма"? Интересно как выходит: с дополнениями я знакома очень так себе, а однако же почему-то думала, что это Намо был.) Да и практически вся часть фэндома, знакомая только с "Сильмом", тоже грешит на этого товарища. Дальше по тексту, конечно, говорится, что, мол, считалось, что это был таки он собственной персоной, но оснований так считать, выходит, нет.
Нет. Он даже и не из черновиков взят. Нигде в каноне, вот вообще нигде не сказано, что это был Намо. И вообще не сказано, кто же именно это был. Вот в Лостах только некий безымянный "слуга Намо" (но он и не проклинал, а уговаривал вернуться), а дальше и эта подробность исчезает. Канонически неизвестно, кто именно там присутствовал. Сказано, что "некоторые думали, что это Намо" - но мало ли кто что думал.
Да, фанон утверждает, что это Намо. Но это только фанон.
Цитировать
Интересно даже, на что рассчитывал Финарфин, когда поворачивал обратно. Можно, конечно, списать на особое правоверие, но ведь не мог же он полагать, что все сделают вид, что ничего не произошло, и позволят ему спокойно жить, как и раньше.
Если бы он страдал особым правоверием, он бы вообще никуда не пошел.
Цитировать
Да и о том, что этим своим решением он подставляет последовавших за ним людей (ну, эльфов), Финарфин ведь тоже должен был задуматься.

Ну... это решить достаточно просто: кто не хочет возвращаться - распихать их на руки оставшимся предводителям.
Цитировать
Как-то не хочется списывать все на его умственные способности, какие-то вменяемые мотивы же должны быть, тем более что вся ситуация из разряда "поздняк метаться".
Не хочется, да. Но будь он очень умным, он не пошел бы никуда вообще - а что? Старшие уходят, он тут остается главным. На деревне, конечно, но все же главный. С 18-й стороны, должен же он (или те, кто с  ним) подумать, а как он будет возвращаться? Эти же сотни километров дикой местности, только уже гораздо меньшей группой... Да и вряд ли кто-то даст ему корабли, и придется все время идти вдоль берега. Как они вообще добирались назад?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85023 : Октябрь 12, 2020, 10:08:25 »
Цитировать
Как-то не хочется списывать все на его умственные способности, какие-то вменяемые мотивы же должны быть, тем более что вся ситуация из разряда "поздняк метаться".
Ну, впереди, прямо скажем, тоже не пряники дают. Здесь он (в отличие от нас) хотя бы знал валар и что от них ждать. А впереди полная неизвестность. Он вместе со всеми шёл весь этот путь и, видимо, уже пожалел, что ушёл из дома, иначе вряд ли поддался бы на эту дешёвую провокацию. Купились на неё наверняка те, кто искал малейший предлог, чтобы уйти. Просто так развернуться вроде как неприлично, а тут всё-таки какое-то оправдание хотя бы перед собой. Видимо, решили: сейчас нехорошо, а дальше будет только хуже. А вернёмся - ну, авось не убьют, а какое-то наказание можно перетерпеть и жить дальше в привычном Валиноре.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85024 : Октябрь 12, 2020, 10:18:27 »
А вот добрался бы Финарфин до Белерианда - и было бы одним норным сидельцем больше.

И кстати о. Финрод, как мы знаем, вывез больше всех контрабанды драгоценностей. Так вот интересно, это были его личные камушки или папенька ему свою часть отдал, когда возвращался?
И ещё: вряд ли третий дом был самым богатым, скорее всего, прочие послушали Феанора, когда он говорил: "Оставьте сокровища, но возьмите с собой мечи", и взяли лишь часть, оставив прочее остающимся родственникам вместе с котами и фикусами. А Финрод, похоже, смекнул, что и за кордоном блескушки могут понадобиться и не прогадал. Ой, непрост был няшка Финрод, ой непрост! Может быть, среди его тэлерийских предков были евреи? А Аквалондэ - некая тамошняя Одесса?  :D
Вот и с кораблями шахер-махер провернули и остались белые и пушистые, всё свалили на нолдор.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85025 : Октябрь 12, 2020, 16:43:43 »
Включают отопление...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85026 : Октябрь 12, 2020, 16:52:21 »
Цитировать
Включают отопление...
А  унас тепло, так что фиг нам.

Даааа, чувствуется тот ещё снмут серияльчик на Амазоне! Будущие зрители, озабоченные доходящими до них новостями, собирают подписи под петициями с просьбой не злоупотреблять в серияле сексом и насилием.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85027 : Октябрь 12, 2020, 17:04:42 »
Цитировать
Даааа, чувствуется тот ещё снмут серияльчик на Амазоне! Будущие зрители, озабоченные доходящими до них новостями, собирают подписи под петициями с просьбой не злоупотреблять в серияле сексом и насилием.
А, видела, да. А чо, собссно, они так всполохнулись? Может, все эти нагиши - это падший-развращенный Нуменор будут показывать. Как-то же это надо до зрителя донести. Всякая там авода зара - зритель не поймет. А игрища и блудницы - это наглядно и доходчиво. И в строгом соответствии с каноном. Ну, надеюсь, нет же таких правоверных, которые станут уверять, что в Нуменоре даже в самые последние дни соблюдали строгое воздержание и только ночью, только в темноте и под одеялом в позе серпа и молота исключительно для размножения?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85028 : Октябрь 12, 2020, 17:15:38 »
Цитировать
А, видела, да. А чо, собссно, они так всполохнулись? Может, все эти нагиши - это падший-развращенный Нуменор будут показывать. Как-то же это надо до зрителя донести. Всякая там авода зара - зритель не поймет. А игрища и блудницы - это наглядно и доходчиво. И в строгом соответствии с каноном. Ну, надеюсь, нет же таких правоверных, которые станут уверять, что в Нуменоре даже в самые последние дни соблюдали строгое воздержание и только ночью, только в темноте и под одеялом в позе серпа и молота исключительно для размножения?
Ну, вот не надо им развращённого Нуменору с блэк-джеком и шлюхами. Им подавай высокие материи и нечто беспорочно-непрочное. В общем, чтобы отдохнуть усталой душой от нашего грубого мира. А то придёшь на высокое фэнтези - а там "Игра престолов"!  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85029 : Октябрь 12, 2020, 17:22:18 »
Цитировать
Ну, вот не надо им развращённого Нуменору с блэк-джеком и шлюхами. Им подавай высокие материи и нечто беспорочно-непрочное. В общем, чтобы отдохнуть усталой душой от нашего грубого мира. А то придёшь на высокое фэнтези - а там "Игра престолов"!  :D
Но падший-развращенный Нуменор - это же канон! Опять же, а всякие такие ужасные орки корявые - это возвышенным душам ничо? Вот каких угодно уродов из кунсткамеры показывать можно (хотя в каноне таких уродов даже близко нет) - и это ничего, это возвышенно и дух Средиземья™ и дух Профессора™. А голую **пу - это все, кошмар-караул, ниспровержение основ и осквернение прекрасного мира Средиземья™.
И вообще, теперь все, что не для воскресной школы - это непременно Игра Престолов, других вариантов и быть не может. Или беспорочный монастырь, или Игра Престолов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85030 : Октябрь 12, 2020, 17:52:38 »
Цитировать
А голую **пу - это все, кошмар-караул, ниспровержение основ и осквернение прекрасного мира Средиземья™.
 
Хотя то, что у эльфов были **пы даже Профессор не рискнул бы отрицать. И вот тайна покрытая мраком: что такого ужасного в этой части тела, что её показывать нельзя? Ну, ладно гениталии. Как-никак это половые признаки, сокровенная тайна бытия, и одна половин ачеловечества ревностно хранит свою тайну от другой половины. Пусть это объяснение и хромает на все существующие ноги, но оно хотя бы есть. Но афедрон-то у всех одинаковый! И все это знают. Тем не  менее - табу.
Цитировать
И вообще, теперь все, что не для воскресной школы - это непременно Игра Престолов, других вариантов и быть не может. Или беспорочный монастырь, или Игра Престолов.
Так первый раз, что ли? Стоит сказать, что Мелькор не такая уж и сволочь,  мигом запишут в ЧКАшники.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85031 : Октябрь 12, 2020, 18:57:54 »
Цитировать
А если за убийство на 15 лет сажают, так ведь могут и просто так на 15 лет посадить. И если убийство преступлением считают, то и любой другой поступок могут преступлением счесть. Поэтому если убийцу на 15 лет посадили - ой, завтра нас всех на 15 лет посадят, давай все перепугались и побежали власть валить.
Ну уж не путайте!
Во всех нормальных обществах существуют или УК, или какое "Уложение о наказаниях", или хорошо всем известное обычное право. В УК, скажем, обозначено, что дают за убийство по неосторожности, что - за преднамеренное, что - за рецидив. Причем, закон вступает в силу только после его опубликования. Или оглашения каких "Уложений".
К тому же есть УПК, оговаривающий правила ведения следствия, весомость доказательств и прочее.
В ситуации же с вернувшимися с Финарфином никаких предварительно опубликованных или иначе доведенных до сведения населения законов не существует.  Более того, это население совсем недавно уверяли в его свободе прийти и уйти. И вдруг за осуществление этой свободы начнут карать?
Для общества это будет шоком.
Ну все равно как если бы долго уверяли, что отдых на море - право каждого. А потом вдруг скопом все на пляже и арестовали именно за пребывание на этом пляже. Тут естественным порядком возникнут опасения, что теперь будут арестовывать за красные бегонии на окне, сморкание сперва правой ноздрей и спанье головой на север.
Цитировать
Прям доооо, вот не устраивал бы их Юстиниан, и кругом воцарились бы тишь да гладь и божья благодать.
А после проведения акций устрашения воцарилась благодать? Те же скамары с удовольствием присоединялись и к аварам, и к болгарам, и к славянам, когда те приходили "потрогать империю за вымя". А вот армию набирать становилось все труднее - не было того, прежнего римского контингента "среднего класса". Расчет строился на наемниках.
Цитировать
Хотя то, что у эльфов были **пы даже Профессор не рискнул бы отрицать.
Как это отрицать, если есть слово, обозначающее ее - tella.  И бедра - tiuko.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85032 : Октябрь 12, 2020, 19:52:21 »
Цитировать
Ну уж не путайте!
Во всех нормальных обществах существуют или УК, или какое "Уложение о наказаниях", или хорошо всем известное обычное право. В УК, скажем, обозначено, что дают за убийство по неосторожности, что - за преднамеренное, что - за рецидив. Причем, закон вступает в силу только после его опубликования. Или оглашения каких "Уложений".
Я ничего не путаю.
А что, все эти УК и прочие уложения - они как-то так с неба упали, на гранитных скрижалях высеченные? Нет, все их в один прекрасный день люди принимали и устанавливали. А до этого дня этих УК и уложений не было. Не было - появились. Точно так же могут появиться и другие. Вот завтра возьмут и еще что-нибудь примут. Поэтому если сегодня сажают на 15 лет за убийство - завтра возьмут и начнут сажать на 15 лет просто так, истинно говорю вам.
Цитировать
В ситуации же с вернувшимися с Финарфином никаких предварительно опубликованных или иначе доведенных до сведения населения законов не существует.

Вы откуда знаете? Вы там жили и сами видели? Или Вам рассказал кто-то, кто там жил и сам видел? Или у Вас есть доступ к каким-то особо тайным черновикам Профессора, где это написано? На основании чего Вы это утверждаете?
Цитировать
Более того, это население совсем недавно уверяли в его свободе прийти и уйти. И вдруг за осуществление этой свободы начнут карать? Для общества это будет шоком.
А разрешение на уход, которое собиралась та же Галадриэль просить - этого не было, о таких разрешениях никто не знал, Галадриэль сама придумала, что отпрашиваться надо?
Цитировать
А после проведения акций устрашения воцарилась благодать?

А, блин, после поимки и посадки очередного преступника или даже нескольких их нарушения законов прекращаются? Так и что законы продолжают нарушать потому, что за преступления наказывают? А вот если бы не наказывали, они бы и прекратились.
Цитировать
Те же скамары с удовольствием присоединялись и к аварам, и к болгарам, и к славянам, когда те приходили "потрогать империю за вымя". А вот армию набирать становилось все труднее - не было того, прежнего римского контингента "среднего класса". Расчет строился на наемниках.

Доооо, блин, и все это только из-за акций устрашения. Вот только из-за них эти бедные няшки скамары промышляли разбоем. А кабы не было этих акций, скамарам даже в головы не пришло бы разбойничать. Вот, понимаете, все было хорошо, и вдруг ни с того ни с сего Юстиниан так рраз! и акцию устрашения! Вот просто так, на ровном месте. И бедное население сразу пугается и идет в разбойники.
Волчик, ну хорош ерунду писать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85033 : Октябрь 12, 2020, 20:39:24 »
Я тоже решила оставить обширный камент на фикбуке и сейчас его пишу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85034 : Октябрь 12, 2020, 22:12:22 »
Это у меня столько времени заняло?! А ну к канону бегом, а то заждался!

Цитировать
И кстати о. Финрод, как мы знаем, вывез больше всех контрабанды драгоценностей. Так вот интересно, это были его личные камушки или папенька ему свою часть отдал, когда возвращался?
Или Финрод сам их забрал. Ну а что? Вы, папенька, еще наживете, а нам там понадобятся.
Цитировать
И ещё: вряд ли третий дом был самым богатым, скорее всего, прочие послушали Феанора, когда он говорил: "Оставьте сокровища, но возьмите с собой мечи", и взяли лишь часть, оставив прочее остающимся родственникам вместе с котами и фикусами.

Нет, это вряд ли. Потому что канонически последователи Феанора, типа, были ужасно обворованы ужасным Мелькором, так что им и брать с собой было нечего.
А по здравому смыслу - эти слова насчет "проститесь с сокровищами" суть чисто риторический оборот. Как раз сокровища взять с собой не самое трудное - они занимают мало места и высоко ценятся.
А вот почему Нарготронд оказался самым богатым из нолдорских королевств - это надо думать. Богатым был еще Карантир - но это понятно, с чего. Он за счет транзита поднялся. А вот с чего Финрод процвел аки жезл Ааронов - над этим стоит поразмыслить. Но да, Финрод отнюдь не няшка.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85035 : Октябрь 12, 2020, 22:52:06 »
Цитировать
Как раз сокровища взять с собой не самое трудное - они занимают мало места и высоко ценятся.
Тут еще мог возникнуть вопрос: а так ли нужны эти сокровища на Темном берегу? Это если под сокровищами иметь драгметаллы и драгкамни. Оружие - безусловно необходимо. Рабочий инструмент, домашние животные - кто бы сомневался. А вот бранзулетки всякие?  Для себя - стоит ли тащить? Как меновая ценность... А может там совсем другое ценится теперь. Спички или бумажные кораблики, скажем.
Но Финрод тащит именно ювелирку и сырье для нее, а потом с выгодой это все реализовывает. Может, у него как раз какая-то информация была о стоимости  таких вещей? Или просто рассудил: если сейчас дикари и не разбираются в таких вещах, то мы научим. а потом воспользуемся плодами учения. Но для таких выводов нужно знать, что дикари за морем живут.
Ну а насчет богатства Нарготронда, полагаю, дело в наиболее благоприятном климате и экономии на содержании войска.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85036 : Октябрь 12, 2020, 23:02:34 »
Короче говоря, кто там вещал со скалы и зачем - вопрос остается открытым, а глобус голым.

А дальше, после того, как Финарфин так или иначе отвалил, речется:

"But his sons were not with him, for they would not forsake the sons of Fingolfin; and all Fingolfin's folk went forward still, feeling the constraint of their kinship and the will of Fëanor, and fearing to face the doom of the Valar, since not all of them had been guiltless of the Kinslaying at Alqualondë. Moreover Fingon and Turgon were bold and fiery of heart, and loath to abandon any task to which they had put their hands until the bitter end, if bitter it must be. So the main host held on, and swiftly the evil that was foretold began its work".

"Но его сыновья не были с ним, ибо они не желали оставить сыновей Финголфина; и весь народ Финголфина продолжал все еще идти вперед, чувствуя принуждение своего родства и волю Феанора, и боясь столкнуться с приговором валар, коль скоро не все из них были невиновны в убийстве родичей в Альквалондэ. Более того, Фингон и Тургон были смелыми и пылкими сердцем и не хотели отказываться от любой задачи, к которой они приложили свои руки, вплоть до горького конца, если горьким он должен быть. Так главная дружина продолжала идти, и быстро зло, которое было предсказано, начало свою работу".

Опять странные привязанности: сыновья Финарфина более привязаны к своим кузенам, нежели к родному папе.
Опять та же шиза: народ Финголфина не желает признавать Феанора королем, но почему-то подчиняется его воле.

И вот, значит, нолдор боятся приговора валар за Альквалондэ. А каков же, по их мнению, приговор их ожидает, что они предпочли идти в Средиземье с Морготом, нежели вернуться в рай с бело-пушистыми валар? Правоверные пытались выкручиваться, мол, ну мало ли что они себе вообразили, они ошибались. Да как это?! Нолдор были хорошо знакомы с валар, они регулярно контактировали. И вдруг вообразили себе от них не знай какие страхи? Вот от них вообразили, а от Моргота не вообразили?
Так чего же так боялись эти бессмертные (бессмертные! Т.е. даже продолжительный тюремный срок для них в общем не очень страшен) эльфы, что предпочли неизвестность, чужие земли, Моргота и проклятие валар?

Смелый и пылкий сердцем Тургон - мда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85037 : Октябрь 12, 2020, 23:03:48 »
Цитировать
А вот бранзулетки всякие?  Для себя - стоит ли тащить? Как меновая ценность...
Да, именно как она.
Цитировать
А может там совсем другое ценится теперь. Спички или бумажные кораблики, скажем.
Канешна, да. А вдруг там вообще коммунизм и деньги отменили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85038 : Октябрь 12, 2020, 23:32:58 »
И вот нолдор шли-шли и увидели "первые зубы льда", плавающие в море, и поняли, что пришли к Хэлкараксэ. Это случилось аж на следующий год Древ после проклятия. Хотя, конечно, эти события могли разделять и пара недель, в которые случился новый год.

Но пока я все это читала и сейчас пишу, я чо-то подумала: а так ли уж далеко на север забрели нолдор? Ведь они идут по восточному побережью. Плавающий в воде лед, туманы... Ньюфаундленд. Там все это есть, и плавучие льды, и постоянные туманы. Но Ньюфаундленд не так уж и на севере. Он на широте Волгограда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85039 : Октябрь 12, 2020, 23:33:57 »
Цитировать
Опять странные привязанности: сыновья Финарфина более привязаны к своим кузенам, нежели к родному папе.
Такой, значит, был папа.
В этом-то случае выбор пути происходил публично, на глазах у всего народа. Это жены королей и принцев куда-то неожиданно исчезли, и их "оставанию в Амане" можно приписывать любые мотивы. Так что отношения в семье с Финарфином очевидны.
Цитировать
Опять та же шиза: народ Финголфина не желает признавать Феанора королем, но почему-то подчиняется его воле.
"Не признавали" - сумма личных мнений, которые никто в статистику явно не вводил и количество не признающих уточнить невозможно. "Подчинялись воле" явление объективное, очевидное и статистически определяемое : продолжали идти вперед после ухода оппортунистов. Следовательно, сомнительно первое утверждение.
Цитировать
Вот от них вообразили, а от Моргота не вообразили?
Причем за Морготом уже числится налет и убийство. А также всяческие военные преступления еще до Войны Стихий. Во всяком случае, рассказы об этих преступлениях валар до населения Амана довели. И сомневаться в этих фактах у нолдор не было оснований: другой информации они не имели.
Интересно, какими поступками валар создали себе такую репутацию, что выглядят опаснее Моргота? Не одним же гореванием Уйнен?
Цитировать
Смелый и пылкий сердцем Тургон - мда.
Ну, остыл после первых боестолкновений. Бывает. Вон, Солженицын тоже охолонул от геройства, один раз увидав близко немцев.
Цитировать
Канешна, да. А вдруг там вообще коммунизм и деньги отменили.
А вдруг в Эндорэ остались одни лоси и пингвины, с которыми не поторгуешь ювелиркой?
Кстати, животное, на котором разъезжает Трандуил, больше все же напоминает мегацеруса, чем лося. Во всяком случае, характерной лосиной верхней губы у него нет.
А то, что этот мегацерус дерется рогами, а не копытами - а какой творческий человек такими вещами интересуется?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85040 : Октябрь 12, 2020, 23:47:10 »
Цитировать
"Не признавали" - сумма личных мнений, которые никто в статистику явно не вводил и количество не признающих уточнить невозможно. "Подчинялись воле" явление объективное, очевидное и статистически определяемое : продолжали идти вперед после ухода оппортунистов. Следовательно, сомнительно первое утверждение.
Тогда почему Верховным королем потом сделался Финголфин? И почему мотив о непризнавании Феанора королем повторяется с завидной регулярностью?
Цитировать
А вдруг в Эндорэ остались одни лоси и пингвины, с которыми не поторгуешь ювелиркой?
Во-первых, почему непременно ювелиркой?! Почему и откуда у Вас непременно ювелирные изделия, а не, скажем, золото и серебро в слитках?
А во-вторых, торговать будут - внезапно! - сами нолдор друг с другом. Или если они нолдор, то друг другу все бесплатно и за так будут отдавать? Разные территориальные образования будут торговать точно так же за деньги.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22194
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85041 : Октябрь 13, 2020, 00:12:38 »
Цитировать
Но пока я все это читала и сейчас пишу, я чо-то подумала: а так ли уж далеко на север забрели нолдор? Ведь они идут по восточному побережью. Плавающий в воде лед, туманы... Ньюфаундленд. Там все это есть, и плавучие льды, и постоянные туманы. Но Ньюфаундленд не так уж и на севере. Он на широте Волгограда.
Так Ньюфаундленд омывает холодное лабрадорское течение. Если такое течение было у берегов Арамана, плыть в виду ледовой кромки было  затруднительно. Течение бы все время сносило на юго-запад. И чтоб его одолеть, требовались опытные экипажи, а не просто махание веслами.
Цитировать
Тогда почему Верховным королем потом сделался Финголфин? И почему мотив о непризнавании Феанора королем повторяется с завидной регулярностью?
Мне кажется, что сюжет с передачей короны от Первого дома Второму Профессор просто срисовал с истории Нуаду. Кажется, он даже бывал на раскопках храма, посвященного Ноденсу - бриттскому аналогу Нуаду. Хотя "Книгу захватов" мог изучать еще студентом. Ну и "Эдду" явно читал (хотя вряд ли много понял судя по высказываниям). Так что казнь Маэдроса можно запараллелить с инициацией Одина на Иггдрасиле.
Но вот если рассматривать сам текст (а не метатексты), то непонятно, какое время занимает это непризнание Феанора королем.
В Арамане вон всеми двигает "воля Феанора". А в Эндорэ Феанор некоторое время успешно правит своими сторонниками, которые вполне его признают. Когда же во Внешних землях появляется Нолофинвэ, не признавать ему уже некого. А по лествичному счету как раз Нолофинвэ следующий в очереди за короной.
Цитировать
Во-первых, почему непременно ювелиркой?! Почему и откуда у Вас непременно ювелирные изделия, а не, скажем, золото и серебро в слитках?

Так я и сырье для ювелирки упоминала.
Цитировать
А во-вторых, торговать будут - внезапно! - сами нолдор друг с другом. Или если они нолдор, то друг другу все бесплатно и за так будут отдавать? Разные территориальные образования будут торговать точно так же за деньги
.
Вон телери бесплатно отдавали камни и оказывали услуги...
А деньги в виде драгметаллов или монеты в первое время вряд ли понадобятся. Проще и обоснованнее будет бартер. Или Финрод в силу своего бессмертия заглядывал на века вперед? Но к тому времени драгметаллы разведают уже и в новых местах.
И еще насчет триумфального возвращения Финарфина.
На утонувших кораблях вполне могли находиться женщины и дети народа Третьего дома. Как эти оппортунисты смогли не принять это во внимание? Или были готовы положить собственные головы на плахи вот так, от безмерной покорности?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85042 : Октябрь 13, 2020, 04:40:23 »
Цитировать
Короче говоря, кто там вещал со скалы и зачем - вопрос остается открытым, а глобус голым.
Выбор как таковой небогат. Раз это не Намо - однозначно кто-то из майар, больше просто некому. Но вот причины, побудившие его на сие выступление - это за гранью понимания.
Разве что текст был несколько иным. То есть по сути сказал он то же самое, но с иной психологической и эмоциональной окраской.
Допустим, был он из числа сочувствующих нолдор - а почему бы нет? Младшие майа наверняка страдали от валарского произвола ненамного меньше эльфов. И вот он узнаёт о валарских замыслах вредить нолдор как только можно. Впрочем, быть может, он такой даже и не один, коллективно всё это проще организовать. И вот он  вещает со скалы весь в чёрном - с одной стороны, чтобы остаться неузнанным и избежать санкций со стороны валар, с другой - чтобы речь его услышало сразу большое количество нолдор. Только речь эта не проклятие, а предупреждение о валарском проклятии. Мол, ребята, имейте в виду: вы уйти-то уйдёте, но у валар рука длинная, а самолюбие болезненное, а вы на него наступили изрядно. Так что ждите всяческих гадостей, не расслабляйтесь, будьте начеку.
Короче, нолдор, я любил вас, будьте бдительны.
Цитировать
Опять та же шиза: народ Финголфина не желает признавать Феанора королем, но почему-то подчиняется его воле.

Ну, вот такой он гад, Феанор, всех запугал, всех подчинил.
Потом та же история повторится в Нарготродне с его сыновьями: весь город запугали и против няшки-короля настропалили.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85043 : Октябрь 13, 2020, 08:58:29 »
Цитировать
Так Ньюфаундленд омывает холодное лабрадорское течение.
Вы не поверите, но я в курсе. И поскольку распределение воды и суши в этой части Арды похоже на земное, течения здесь могут быть точно такие же, ибо обусловлены именно вращением планеты и расположением континентов. И вдоль северной части аманского побережья проходит холодное течение (поскольку вдоль западного побережья Средиземья проходит аналог Гольфстрима, обеспечивающий, в частности, климат того же Хитлума).
Цитировать
Если такое течение было у берегов Арамана, плыть в виду ледовой кромки было  затруднительно. Течение бы все время сносило на юго-запад. И чтоб его одолеть, требовались опытные экипажи, а не просто махание веслами.
Так пока они добирались до этого места, какие-то навыки мореплавания у них появились. А пролив в Хэлкараксэ - это не Атлантика напротив Ньюфаундленда по ширине.
Цитировать
Мне кажется, что сюжет с передачей короны от Первого дома Второму Профессор просто срисовал с истории Нуаду.
Ну, возможно. Принимая во внимание, что Нуаду не мог быть королем по причине однорукости (параллели-метатексты, да). Но это снаружи сюжета.
Цитировать
Но вот если рассматривать сам текст (а не метатексты), то непонятно, какое время занимает это непризнание Феанора королем. В Арамане вон всеми двигает "воля Феанора". А в Эндорэ Феанор некоторое время успешно правит своими сторонниками, которые вполне его признают.
Но так своими сторонниками. А не всеми нолдор.
Цитировать
Когда же во Внешних землях появляется Нолофинвэ, не признавать ему уже некого. А по лествичному счету как раз Нолофинвэ следующий в очереди за короной.
А при чем тут вообще лествичный счет? Откуда вдруг у бессмертных эльфов лествичное право? И почему тогда Финголфину наследует Фингон? Почему в этом случае неизвестно откуда взявшаяся лествица куда-то пропадает, и наследование происходит обычным образом от отца к старшему сыну? Вот тут лествица, там не лествица, а тут заворачивали рыбу и получили Гил-Галада. Нет, тут ноги определенно растут из аманских заморочек с передачей валар короны Финголфину.
Цитировать
А деньги в виде драгметаллов или монеты в первое время вряд ли понадобятся. Проще и обоснованнее будет бартер. Или Финрод в силу своего бессмертия заглядывал на века вперед? Но к тому времени драгметаллы разведают уже и в новых местах.
И чо, что их разведают? Во-первых, Финрод (и вообще любой данный конкретный предводитель) может оказаться в тех местах, где золота нет. А во-вторых и в-главных, разведают - прекрасно. А это будут еще и свои. Это все равно что все свои деньги оставлять при переезде, мол, а на новом месте я новые заработаю.
Вполне естественно, что все кланы тащили с собой свою казну. А почему у Финрода ее было больше всех? Одно из двух: либо Третий дом вообще был зажиточнее остальных (по каким-то причинам), и Финарфин свою долю оставил Финроду (об обстоятельствах передачи можно думать), либо зажиточнее остальных был конкретно Финрод. Мы практически не имеем сведений, кто, как и чем занимался и на что жил в Валиноре. Те же Феаноринги: вот Куруфин унаследовал отцовские склонности и, надо полагать, работал вместе с отцом. Вот Келегорм охотник (хотя понятно, что не пропитание себе этим зарабатывал, а хобби у него такое было). А чем занимались пятеро остальных? Неизвестно от слов вообще и совсем. А чем занимались остальные члены семейства Финвэ? Те же Финголфин и Финарфин вообще неизвестно что делали.
Вот и Финрод мог вести какие-то торговые операции еще в Валиноре, на этом и нажил благосостояние. Отчего бы нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85044 : Октябрь 13, 2020, 15:25:45 »
Добрый день!
Немножко о языках. Вот в словаре валарина есть слово ayanûz, предположительно, единственного числа. Кроме того, есть единственное, пожалуй, сведение о грамматике - морфема -um- для обозначения множественного числа. Есть какие-нибудь предположения, как бы её лучше присоединить к вышеупомянутому слову, чтобы получилось "айнур" на валарине? Выкинуть -um- в конец мешает словечко Mâchanumâz (мн.ч. для Mâchanâz), где эта морфема в середине. И да, не лингвист я, ой, не лингвист.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57511
  • Репутация: 9047
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85045 : Октябрь 13, 2020, 17:09:49 »


Все в Пушишки!!
[/b][/color][/size]
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85046 : Октябрь 13, 2020, 18:04:43 »
Ну всё, Новосельцев, ваше дело труба! У меня сегодня утром в одиннадцать часов неожиданно поднялась температура и после работы я отправилась в поликлинику и дали мне больничный на неделю. Так что времени сидеть в компании у меня теперь будет хоть отбавляй.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #85047 : Октябрь 13, 2020, 18:31:13 »
Цитировать
Ну всё, Новосельцев, ваше дело труба! У меня сегодня утром в одиннадцать часов неожиданно поднялась температура и после работы я отправилась в поликлинику и дали мне больничный на неделю. Так что времени сидеть в компании у меня теперь будет хоть отбавляй.
Выздоравливай, дорогая! Ты тесты  на ковид сдавала? Я как новости по ковиду в России гляну - расстраиваюсь. Хотя, у нас в Мадридске тоже очень не очень, опять режим ЧС ввели :( .

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26678
  • Репутация: 5534
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #85048 : Октябрь 13, 2020, 18:39:20 »
Цитировать
Я как новости по ковиду в России гляну - расстраиваюсь. Хотя, у нас в Мадридске тоже очень не очень, опять режим ЧС ввели :( .
Это в столицах нелады, а по окраинам тихо. Уж на что по весне наш Кр.кр был впереди планеты всей по мерам, одна другой жутче, а счас тишь да гладь. Ну, висят подновлённые объявления "Без маски не входить", а в супермаркетах то и дело вещают призывы соблюдать дистанцию, но большей частью народ на это забил.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5080
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #85049 : Октябрь 13, 2020, 18:39:27 »
Осень в этом году ранняя и холодная, хотя и без дождей. В прошлом сентябре-октябре аж три мощных ливня с наводнениями пережили, а в этом ничего. Но ночью уже прохладно и море стало остывать быстро, 23 градуса - я уж и не полезу в воду.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©