Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5011630 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84330 : Сентябрь 26, 2020, 22:05:27 »
Цитировать
Как выяснилось, шастал там весь дом! Горничная назначила свидание в беседке, экономка назначила свидание в беседке, майор курил на террасе и бродил туда-сюда, племянница тырила деньги, а дворецкий, услыхав про шантаж, маялся любопытством.
Но это уже торчат рояли из кустов. Что, такая веселуха там была каждый день? Очевидно, нет.
Цитировать
Он же не велел его беспокоить, а там, судя по всему, его побаивались.

Тем не менее, некая надобность возникнуть могла.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84331 : Сентябрь 26, 2020, 22:22:03 »
Цитировать
Если был договор на фрахт, а сборы в поход заняли не один год, то уже куча барахла нолдорского давно в Альквалондэ. И отказ в предоставлении уже оплаченных судов приходит без предупреждения.
Даже если она уже там, то не на кораблях же. Где-то лежит на складах. И вот так начать эту кучу грузить при полном несогласии аборигенов... убийств не было, но уж драться никто вроде не запрещал.
Цитировать
Я-то уверена, что беседа Феанора с Ольвэ происходила не по прибытии того в порт, а после первого словесного заявления этих телери в порту, что "грузиться не дадим!". Феанор и пошел выяснять вопрос с королем. Возможно, уже после того как телери принялись отпихивать грузчиков от сходней.
Ну, в общем да, могло быть и так.
Цитировать
Тут куча вопросов. Что за корабли, можно ли их причалить к пирсам какого-нибудь рыбачьего поселка или осадка не даст.
Ой, я Вас умоляю! Там что, "Титаники" водились, что ли?
Цитировать
Кто поведет суда и выполнит вот такой сложный маневр как вход в какой-нибудь эстуарий, где те пирсы находятся.

Кстати, это тоже да, вопрос управления. И как нолдор, забрав корабли, умудрились сразу ими управлять? Вывод только один - какое-то количество нолдор таки проходило какой-то курс обучения у тэлери.
Цитировать
Тут вопрос в сравнительной стоимости товаров телери и товаров нолдор (а также ваниар).
Вопрос в потребности в этих товарах.
Цитировать
Античные государства, а потом Рим ввозили зерно черте-откуда: из Северной Африки, из Причерноморья. Значит, им было чем платить.
У них были высокотехнологичные изделия, во-первых, а во-вторых, вообще их экономика позволяла иметь деньги для таких покупок. Но ваниар, нолдор и тэлери - не античные государства по уровню развития. И соответствующей платежеспособной экономики у них нет.
Цитировать
Сама по себе пурпурница ничего не стоит. Дорогими являются окрашенные ею ткани. Причем ткани особо качественные. Вот Ольвэ заявляет, что паруса для кораблей ткали женщины телери. Но "толстины" эти нетехнологичны. Другое дело тонкая ткань. И сложного переплетения: саржа, репс. Бранка так же. Вот если в обмен на засоленные ракушки на побережье покупали саржу двуцветную "в алмаз", то такой обмен будет взаимовыгодным.

Нипонято. Кто и что покупал? Тэлери покупали саржу и платили за нее, условно говоря, солеными ракушками? А нафига кому нужно столько ракушек?
Цитировать
А такие ткани, между прочим, в раннесредневековом Новгороде встречаются не только в больших усадьбах, но и в развалах жилищ тогдашнего "среднего класса". Конечно, не пурпуром крашеные: мареной, чистотелом, лишайником. Но технологичные.
Вы опять забываете одну очаровательную тонкость: Новгород был торговой республикой и торговал с кем только не. А здесь ничего похожего не было и быть не могло. Ну или все устройство Валинора пересматривать надо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84332 : Сентябрь 26, 2020, 22:44:11 »
Цитировать
Ой, я Вас умоляю! Там что, "Титаники" водились, что ли?
Ну все же эти корабли должны быть побольше того, на котором скитался Одиссей богоравный. Нолдор собирались идти поперек моря, а не каботажем от островка к островку. Скажем, те же кнорры, снекки и лодьи на берег вытаскивали - но по оборудованным слипам, воротАми. А не просто - 30 мужиков веревками на пляж.
Так что в поселке рыбаков глубины у их пирса для приличного корабля может не хватить. А перевозить имущество лодками и баркасами долго и трудно. Особенно если доставлять на борт животных.
Цитировать
Кстати, это тоже да, вопрос управления. И как нолдор, забрав корабли, умудрились сразу ими управлять? Вывод только один - какое-то количество нолдор таки проходило какой-то курс обучения у тэлери.
И  какое-то количество профессиональных моряков телери не забыло о чести и взялось выполнять договор.
Цитировать
Вопрос в потребности в этих товарах.
Ясно что при постройке судов велика потребность в разной кованине. Вот и ценный, необходимый обменный товар.
Нам, помните, на ХА вкручивали, что телери могли сами изготавливать металлические детали для судов и прочего, ибо канон называет их мастерами по серебру.
Но для изготовления железа нужна руда. А была ли она у подножия отвесных (а значит - молодых) гор?
Цитировать
Нипонято. Кто и что покупал? Тэлери покупали саржу и платили за нее, условно говоря, солеными ракушками? А нафига кому нужно столько ракушек?

Скажем так: нолдор продавали качественные изделия ремесла, телери - морские продукты. Всякие: от рыбы до китовой и тюленьей кожи.
А ракушек, чтоб выкрасить кусок ткани на кафтан, скажем, надо много. В каждой пурпурнице красителя капля.
Цитировать
Вы опять забываете одну очаровательную тонкость: Новгород был торговой республикой и торговал с кем только не.
Эти технологичные ткани производились на месте, в Новгороде. У тамошних женщин со всей очевидностью хватало времени для тканья узоров. И на прядение шерсти в нитку номером 40.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26688
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84333 : Сентябрь 26, 2020, 22:59:25 »
Цитировать
Так что в поселке рыбаков глубины у их пирса для приличного корабля может не хватить. А перевозить имущество лодками и баркасами долго и трудно. Особенно если доставлять на борт животных.
 
А это смотря где. В Анапе, допустим, там и шлюпку к берегу не подведёшь - глубина по колено чуть ли не на километр от берега. А в Новоросе громадные пассажирские лайнеры, танкеры и сухогрузы чуть ли не к берегу подходят. И в Севастополе крейсера у пирсов стоят. Всё от рельефа дна зависит. Но, поскольку вдоль побережья там горы, можно подозревать, что перепад глубин вполне приличный, а если учесть, что суда там всё-таки поменьше супертанкера "Крым" и даже назабвенного парохода "Адмирал Нахимов", то пирс в несколько десятков метров длиной вполне позволит им причалить даже и в рыбачьем посёлке.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26688
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84334 : Сентябрь 26, 2020, 23:05:09 »
Цитировать
Скажем так: нолдор продавали качественные изделия ремесла, телери - морские продукты. Всякие: от рыбы до китовой и тюленьей кожи.
 
И вот оно надо - качественные изделия на фигню менять? Рыба у нолдор могла быть своя, пресноводная. Кожи хватило бычьей и бараньей. Ну, и красители каки-ибудь растительные обнаружились бы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84335 : Сентябрь 26, 2020, 23:30:37 »
Цитировать
А это смотря где.
Вот в Альквалондэ глубина должна подходить самым большим телерийским судам. Потому что они там были. Ну а при отсутствии приличных городов на побережье, больше нигде и причалов на нужную глубину выводить бы не стали. Ибо незачем, никто на большом судне не приплывет.
Цитировать
И вот оно надо - качественные изделия на фигню менять? Рыба у нолдор могла быть своя, пресноводная. Кожи хватило бычьей и бараньей. Ну, и красители каки-ибудь растительные обнаружились бы.

Так вон, в Европе растений-красителей хватало. Однако завозили индиго, кошениль, ту же пурпурницу. Потому что они дают более интенсивный и чистый цвет, чем вайда, марена и серый лишайник.
Так же и с кожей. Завозили изделия из куланьей кожи.
Ну а рыба речная, сами знаете, насколько хуже морской. С тем же тунцом, скажем, могут конкурировать только лососевые и осетровые. Даже самая плебейская скумбрия мясистее хорошего судака. Остальные - набор костей.
Недаром же в Киев довладимирской эпохи привозили белорыбицу с Каспия.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84336 : Сентябрь 27, 2020, 08:34:48 »
Цитировать
Ну все же эти корабли должны быть побольше того, на котором скитался Одиссей богоравный. Нолдор собирались идти поперек моря, а не каботажем от островка к островку.
Внимание, вопрос: а с чего Вы взяли, что нолдор собирались делать именно это? Какие у Вас основания для такого умозаключения? Поперек моря никто не плавал. Поперек моря никто не знал дороги. Никто даже не знал, какой оно ширины, это море. И вот нолдор вдруг решили этак-то первопроходцами чесануть через соленую воду неизвестной протяженности? Мало того, не имея никаких навыков навигации? Мало и этого, вместе со своими детьми, лошадьми и фикусами?
Волчик, они у Вас идиоты, что ли?
Цитировать
Ясно что при постройке судов велика потребность в разной кованине. Вот и ценный, необходимый обменный товар.
Бггг! Да ясен пень, что во всем Валиноре именно у нолдор имелись те самые высокотехнологичные изделия, которые были всем нужны и для всех представляли интерес. Но платить за это все чем?! Блин, ну я реально нимагу с Вас! В лимузинах тоже потребность велика - только чо-то не больно-то каждый бежит их покупать. Для торговли важен не спрос вообще как таковой, а платежеспособный спрос. По-моему, это даже интуитивно понятная вещь.
Вот у тэлери велика потребность в гвоздях и топорах - платить за эти топоры и гвозди они чем будут?
Цитировать
Скажем так: нолдор продавали качественные изделия ремесла, телери - морские продукты. Всякие: от рыбы до китовой и тюленьей кожи.
Волчик, Вы когда начинаете рассуждать об экономике, это святых вон выноси и сам за ними уходи. А сколько нолдор вообще надо той рыбы и тюленьей кожи? Европейцы тоже продавали туземцам одеяла, зеркальца, ножницы и бусы - только сколько надо было мехов, специй и золота за все это платить. Причем эти бусы и зеркальца были предметами роскоши, а не повседневного обихода. Можно купить одно зеркальце за килограмм золота, но нельзя по такой цене покупать гвозди.
Металлические изделия в сеттинге - это изделия, требующие для своего изготовления массы труда, знаний и прочих ресурсов. А рыба - это вон вышел и наловил, максимум день поработал. Ресурсов - сеть, которую сам из конопли между делом спел, песни распевая, а знаний и вовсе не надо. И при таких делах за полкило гвоздей рыбы должны были отдавать пять тонн. А может, и больше. Потому что а где ты еще гвозди возьмешь? А без рыбы твоей нолдор прекрасно обойдутся, у них и без рыбы есть что жрать.
Так вот нолдор просто не надо столько рыбы, сколько тэлери бы платили за необходимое им количество метизов.

Блин, ну совсем на пальцах: тэлери нужно сто топоров и центнер гвоздей. Это стоит (условно) стопиццот тонн рыбы. Тэлери даже могут столько наловить. Только нолдор столько рыбы не нужно. Вообще. В принципе. Они столько не съедят, даже если одной рыбой станут питаться.
А тюленьи кожи и китовый ус им и подавно ни в одно место не уперлись даже бесплатно. Они им не нужны. Нолдор не имеют никакой потребности в этих предметах.
Цитировать
А ракушек, чтоб выкрасить кусок ткани на кафтан, скажем, надо много. В каждой пурпурнице красителя капля.
Вы мне продолжаете рассказывать, куда впадает Волга. А то вот я не знаю! Но, блин, Вы бы подумали, что сейчас описываете тот же лимузин, только с другой стороны. Вот, мол, для изготовления лимузина надо дофига всего, поэтому он такой дорогой. Да, блин, только речь не о ценообразовании, а о спросе (платежеспособном, есесено). Цена может быть сколько угодно обоснованной, только очередь покупателей от этого не выстроится.
И если для того, чтобы окрасить кусок ткани для кафтана, нолдор нужно добыть руду, выплавить железо, а потом наковать гвоздей (то есть затратить до хера ресурсов), далеко не каждый нолдо пойдет тратить столько своего труда и времени ради какой-то краски. Это слишком дорого. Такие пурпуром крашеные ткани - предмет офигенной роскоши, и в нолдорском обществе по карману считанным единицам. И жить на доходы с продажи красильных ракушек не получится - слишком редко эти ракушки покупают.
Цитировать
Эти технологичные ткани производились на месте, в Новгороде. У тамошних женщин со всей очевидностью хватало времени для тканья узоров. И на прядение шерсти в нитку номером 40.
Да, блин, и что, что ткани производились в Новгороде? По-моему, даже колючему насекомоядному должно быть очевидно, что если новгородское общество могло себе позволить тратить столько ресурсов на изготовление таких тканей, эти ресурсы обеспечивались доходами от торговли. Если бы в Новгороде было натуральное хозяйство, хрена бы они там такие ткани ткали - у них на это не оставалось бы ни времени, ни сил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84337 : Сентябрь 27, 2020, 08:45:50 »
Цитировать
Так вон, в Европе растений-красителей хватало. Однако завозили индиго, кошениль, ту же пурпурницу. Потому что они дают более интенсивный и чистый цвет, чем вайда, марена и серый лишайник.
Да, только у тэлери не было ни индиго, ни кошенили. А пурпур - еще раз и снова - на него слишком ничтожный спрос, потому что это предмет роскоши.
Цитировать
Ну а рыба речная, сами знаете, насколько хуже морской.

А я не знаю. Расскажите, а?
Цитировать
С тем же тунцом, скажем, могут конкурировать только лососевые и осетровые.

Конкурировать в каком смысле?
Цитировать
Даже самая плебейская скумбрия мясистее хорошего судака. Остальные - набор костей.
Ой, да канешна. И поэтому мы не будем есть речную рыбу, которую можем наловить в любой момент бесплатно и свежую. Вместо этого мы будем упираться зарабатывать и тратить безумные бабки на привозную морскую (есесено, соленую и лежалую, в условиях-то сеттинга). Вот такие мы гурманы, ничего нам для этого не жалко.
Вам самой не смешно?
Цитировать
Недаром же в Киев довладимирской эпохи привозили белорыбицу с Каспия.
Ога, и все киевляне днепровскую рыбу не ели, нос от нее воротили, только каспийскую белорыбицу кушали. Нет, блин, я не знаю, кем надо быть, чтобы систематически принимать единичные факты за массовые явления. У Вас вечно: раз могли делать, значит, делали. Раз где-то там во Франции откопали монголоидный череп, значит, все будущие французы женились на будущих монголках. Раз в Киев возили белорыбицу с Каспия, значит, в Киеве местную рыбу есть не хотели.
Да блинский род, черную икру тоже по всему миру возят! И чо, это означает, что никто не ест красную и воротит нос от тресковой, налимьей и прочих?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84338 : Сентябрь 27, 2020, 17:06:49 »
Медведь и Кракодил побывали на Опушке!!

Мое настроение:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84339 : Сентябрь 27, 2020, 17:43:07 »
Добрый вечер!
Хотелось бы уточнить вопрос насчёт валар (шире - власти валар). Насколько я понимаю, на форуме отношение к ним ближе к негативному - из-за регулярного несоответствия между тем, что заявляет автор (власть валар - хорошо и правильно, т.к. от бога Эру), и тем, что он же в итоге изображает. А если, скажем так, не принимать в расчёт это несоответствие, битву Бобра с Козлом и прочие метафизические тонкости?
Есть у меня такая мысль, что власть валар не является однозначно негативным явлением. Рассмотрю по пунктам.

1) Первый вопрос - а законна ли эта власть? Как мне кажется, для тех эльфов, которые пришли в Аман, и для их потомков - да, законна. Можно возразить, что не самими эльфами эта власть была установлена. Но если рассмотреть примеры из реальной жизни, то можно увидеть, что законной считается и та власть, которая установилась далеко не в результате всеобщих демократических выборов. Это, например, и государственный переворот, в результате которого на трон восходит новая династия, и завоевательные походы, которые заканчиваются включением новых территорий в состав какого-либо государства и установлением на этих территориях власти завоевателей, и - ближе к современности - революция с полной сменой государственного устройства... И в любом из этих случаев новая власть, пришедшая на замену старой (каким именно способом - не столь важно), будет законной и для современников, и, тем более, для потомков, которые иной власти и не будут знать.

А что в "Сильмариллионе"? Эльфы, находящиеся на стадии родоплеменных отношений, мигрируют на уже занятые территории, владельцы которых стоят на более высоком уровне развития этих самых общественных отношений - так вполне естественно же, что первые становятся подданными вторых. Неужели ситуация могла развиваться по-другому? То, что общество, находящееся примерно на уровне феодализма, устанавливает свою власть над, будем честны, полудикими племенами - закономерный ход событий. Не могло быть так, чтобы все эти ваниар, тэлери и нолдор свободно расселялись по Аману и жили по своим правилам в присутствии валар, обладающих здесь же, в Амане, большей силой и властью.

2) Законы. "Законы и обычаи", "Статут" и проч. рассматриваются как нечто такое, что валар навязали эльфам. Но если исходить из того, что власть валар является законной для эльдар, то все постановления этой власти тоже будут законными и обязательными к исполнению.

3) И третий вопрос - это отношение к восстанию против валар. Замечание о том, что такие массы населения просто так не снялись бы с веками обжитых мест и не отправились бы в неизвестность, вполне справедливо. Но в то же время, как мне кажется, из действий валар не просматривается ничего такого, что могло бы характеризовать их как тиранов, угнетателей и т.д. Пожалуй, разобью этот вопрос на подпункты :)
- Ссылка Феанора. Рассматривается, опять же, как нечто отрицательное. Но в результате чего она вообще произошла? Согласно версии канона - из-за угроз Финголфину. Если принимать во внимание ту версию, которая прорабатывалась на форуме - подготовка к восстанию против валар - то истинная причина ссылки будет как раз в этом, а эпизод с мечом - лишь предлог. Пусть даже это самое восстание не зашло дальше разговоров (согласно версии властей) - но в реальности и подобные разговоры могли повлечь за собой наказание более серьёзное. Итак, получается, за подготовку к восстанию против официальных властей одного из организаторов эти самые власти просто... отправили в ссылку? И только? Относись валар к эльфам жёстче, одной ссылкой, мне кажется, дело бы не обошлось - могли бы и казнить запросто.
- Смещение Финвэ. Рассматривается как деяние не вполне хорошее. Но ведь Финвэ - это тот, при котором началась подготовка к восстанию, произошёл раздор в правящем доме и который не сделал ровным счётом ничего, чтобы хоть как-то повлиять на ситуацию. И держать его такого на престоле валар больше не могут себе позволить. В таком случае смещение Финвэ и замена его Финголфином, лояльным к властям - опять же, действие вполне естественное и объяснимое. Ну не могут же валар поставить на такую должность человека (ладно, эльфа), к властям не лояльного, а тем более Феанора - ну не посходили же они с ума всем коллективом.
- Вся история с Исходом. Феанор произносит свою речь, народ волнуется, а потом и вовсе собирается на ПМЖ за границу. И какие мы видим действия валар? Может, происходит вооружённое подавление восстания? Показательная казнь предводителей? Вообще, реагируют ли как-то власти на происходящее, применяют ли жёсткие меры? Вроде бы нет. Всё, что есть - вялые попытки переговоров. Да, ситуация с жёнами предводителей весьма запутанная, но изменило ли это ход восстания? Нет, оно идёт своим чередом.

В общем, пока что я не усматриваю причин, по которым власть валар - нечто сугубо отрицательное. Да, представители этой власти действуют в своих интересах - но так действует любая власть; а в некоторых моментах, где стоило бы применить жёсткие меры, эта власть их регулярно не применяет. Может быть, в этих рассуждениях я не права. В любом случае, этим сообщением я вовсе не собираюсь провоцировать конфликт; если в рассуждения вкралась ошибка, и по этому поводу есть справедливые замечания, я переменю точку зрения.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84340 : Сентябрь 27, 2020, 18:11:18 »
Цитировать
Насколько я понимаю, на форуме отношение к ним ближе к негативному - из-за регулярного несоответствия между тем, что заявляет автор (власть валар - хорошо и правильно, т.к. от бога Эру), и тем, что он же в итоге изображает.
Нет, Вы неправильно понимаете. Негативное отношение к валар не из-за какого-то там несоответствия, а по причине их поступков. Из-за регулярного несоответствия - негативное отношение к автору.
Цитировать
А если, скажем так, не принимать в расчёт это несоответствие, битву Бобра с Козлом и прочие метафизические тонкости?

Эээ... то есть? То есть в смысле? Я прочла весь Ваш пост, и недоумение, настигшее меня тут, сделалось еще сильнее. Если не принимать во внимание несоответствие между авторской оценкой и реально прописанными поступками - это как? По здравому смыслу, одно из двух: либо пренебречь авторской оценкой и смотреть только на поступки, либо пренебречь поступками и смотреть только на авторские оценки.
Цитировать
1) Первый вопрос - а законна ли эта власть? Как мне кажется, для тех эльфов, которые пришли в Аман, и для их потомков - да, законна.

А с хера ли? На каком, простите, основании?
Цитировать
Можно возразить, что не самими эльфами эта власть была установлена. Но если рассмотреть примеры из реальной жизни, то можно увидеть, что законной считается и та власть, которая установилась далеко не в результате всеобщих демократических выборов.
Демагогия дважды. Во-первых, соломенное чучело: Вы спорите, что законная власть не только та, которая установлена в результате всеобщих демократических выборов - а, простите, кто тут это утверждал? Кто здесь когда-либо говорил, что законная власть - это исключительно вот это?
Во-вторых, совершенно некорректная аналогия: в реальной жизни всякая власть, что законная, что нет, представлена человеками. Такими же людьми, как все остальные, вылезшими на свет из того же места, что и все. Валар же вообще никакого отношения к Воплощенным не имеют.
Цитировать
Это, например, и государственный переворот, в результате которого на трон восходит новая династия, и завоевательные походы, которые заканчиваются включением новых территорий в состав какого-либо государства и установлением на этих территориях власти завоевателей, и - ближе к современности - революция с полной сменой государственного устройства... И в любом из этих случаев новая власть, пришедшая на замену старой (каким именно способом - не столь важно), будет законной и для современников, и, тем более, для потомков, которые иной власти и не будут знать.
Подождите, я сейчас челюсть с пола подберу и на место поставлю...
Вот насчет завоевательных походов - это Вы серьезно? Вот кроме шуток, и хорошо подумали, прежде чем написать, ошибки быть не может?

Сначала разберемся с этими пунктами, а потом дальше будем смотреть. Ну, чтоб лишнего не стучать в случае чего.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3164
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84341 : Сентябрь 27, 2020, 18:26:42 »
Цитировать
Медведь и Кракодил побывали на Опушке!!
Мое настроение:
Что ж, можно поздравить!!! ПОЗДРАВЛЯЮ!!!
Судя по настроению, карбункула закончили  ;)
Я прочту позже. Дыма что ли надышалась (сегодня все, как сговорились, костры жгли)- как домой приехали с дачи, так кашель одолел.

Сегодня на даче стою, смотрю: вокруг все желтое, красное, зеленое, жухлое и на этом фоне - то тут, то там - торчат яркие цветы. У нас в этом году астры вообще сами посеялись. Главное, сажали грядку - не взошло ничего. А тут, как-то приехали, всяки-разны астры по всему огороду цветут. Груша осенью очень красива - красно-желтая стоит. Розы расстарались - цветов куча на некоторых кустах.
А ведь только недавно весна была. Как же быстро время летит...

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84342 : Сентябрь 27, 2020, 18:39:52 »
Цитировать
По здравому смыслу, одно из двух: либо пренебречь авторской оценкой и смотреть только на поступки, либо пренебречь поступками и смотреть только на авторские оценки.
Пренебречь оценкой и смотреть на поступки.

Цитировать
Вы спорите, что законная власть не только та, которая установлена в результате всеобщих демократических выборов - а, простите, кто тут это утверждал? Кто здесь когда-либо говорил, что законная власть - это исключительно вот это?
Тогда, наверное, нужно определить, что является законной властью.

Цитировать
Вот насчет завоевательных походов - это Вы серьезно? Вот кроме шуток, и хорошо подумали, прежде чем написать, ошибки быть не может?
Нет, я сейчас не касаюсь моральной стороны вопроса и не говорю, хорошо это или плохо. Присоединение к государству новых территорий в результате войн, походов - это же то, что в истории случалось очень много раз. Ну вот в качестве примера: в результате Галльской войны к Римской республике присоединились обширные территории, которые на протяжении многих веков оставались в составе этого государства и, соответственно, контролировались римскими властями.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84343 : Сентябрь 27, 2020, 18:44:26 »
Цитировать
Что ж, можно поздравить!!! ПОЗДРАВЛЯЮ!!!
Судя по настроению, карбункула закончили  ;)
АГА!!!  :bounce:  :bounce:  :bounce: Господи, счастье-то какое!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84344 : Сентябрь 27, 2020, 18:51:30 »
Цитировать
Пренебречь оценкой и смотреть на поступки.
Ну а мы что тут делаем?
Цитировать
Тогда, наверное, нужно определить, что является законной властью.

Ну давайте. Вы выдвинули тезис, что власть валар законная - Вы это на каком-то основании сделали, не?
Цитировать
Нет, я сейчас не касаюсь моральной стороны вопроса и не говорю, хорошо это или плохо.

Нет, Вы именно что касаетесь и именно этого. Вы начали свой пост с того (и вот сейчас еще раз подтвердили), что давайте вынесем моральную оценку поступкам валар. Вы с самого начала завели речь именно о морали, о "хорошо-плохо".
Цитировать
Присоединение к государству новых территорий в результате войн, походов - это же то, что в истории случалось очень много раз. Ну вот в качестве примера: в результате Галльской войны к Римской республике присоединились обширные территории, которые на протяжении многих веков оставались в составе этого государства и, соответственно, контролировались римскими властями.
Случалось. С этим никто и не спорит. Но существование прецедентов что, делает законным? Не с т.з. римских властей или там татаро-монгольских ханов, а в нашей т.з., современных людей, воспитанных в каких-никаких, но ценностях европейской цивилизации (есличо, часть их в Декларации прав человека записана).

А то, знаете, я сейчас скажу, что гонения по религиозному, расовому, национальному и прочим признакам в мировой истории случались регулярно и даже были закреплены кое-где законодательно. Так и что, я должна соглашаться, что это было хорошо и чотакова?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3164
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84345 : Сентябрь 27, 2020, 18:57:49 »
Цитировать
АГА!!!  :bounce:  :bounce:  :bounce: Господи, счастье-то какое!!
Я вас понимаю! Теперь в вашем сундуке ожидания одним произведением меньше.

Шьёрт, я так и вижу у себя в голове рисунок - танцующие от радости медведь и крокодил  :D  

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84346 : Сентябрь 27, 2020, 18:59:39 »
Добрый вечер!

Как дела? Какие новости?

Я вчера не смогла зайти на форум. Будто он совсем повис. А у вас?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84347 : Сентябрь 27, 2020, 19:01:50 »
Цитировать
Как дела? Какие новости?
Ну мы вон от радости скачем  ;)
Цитировать
Я вчера не смогла зайти на форум. Будто он совсем повис. А у вас?
Не, все нормально работало.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26688
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84348 : Сентябрь 27, 2020, 19:07:23 »
Цитировать
В общем, пока что я не усматриваю причин, по которым власть валар - нечто сугубо отрицательное. Да, представители этой власти действуют в своих интересах - но так действует любая власть; а в некоторых моментах, где стоило бы применить жёсткие меры, эта власть их регулярно не применяет. Может быть, в этих рассуждениях я не права. В любом случае, этим сообщением я вовсе не собираюсь провоцировать конфликт; если в рассуждения вкралась ошибка, и по этому поводу есть справедливые замечания, я переменю точку зрения.
Я сейчас не буду касаться правовых моментов, я знаю, что всё равно Хунта успеет первым. Поэтому, дабы не повторяться, скажу о другом.

Вот этот самый момент - когда следовало действовать жёстко, а валар спускают на тормозах - это ещё один минус в их карму. Давно и не мной замечено, что властитель-тряпка хуже умного и волевого тирана. А если тряпка ещё и с замашками тирана - всё, тушите свет, сливайте воду.

Ум и воля должны быть неотъемлемыми чертами успешного руководителя любого ранга начиная от начальника отдела из трёх человек и заканчивая директором Галактики. Воля - движущая сила, как мотор в автомобиле, а ум - это система управления. Если мотор никудышный, самый роскошный автомобиль будет буксовать у каждой колдобины. Был такой британский танк, "Матильда". Всем хорош - и бронёй, и вооружением. Вот только мотор слабоват, не мог затаскивать эту тушу на возвышенность. Самый незначительный подъём становился для "Матильды" препятствием. Её туда на буксире втаскивали. Ну, и много ли на таком танке навоюешь?

Слабость правителя - беда для народа и государства. Всегда. А уж в период волнений и непокоя это и вовсе ведёт к катастрофе. Всегда. Все крупные мятежи, все волнения и бунты, путчи и революции происходят при слабом государе. Недостаток воли создаёт вокруг правителя вакуум, и в этот вакуум засасывает желающих порулить в данный момент. Причём, это касается не только государств. Почему, например, Хеннет Аннун находится в столь плачевном состоянии? Да потому что модераторы оказались теми самыми тряпками с замашками тиранов. Желание рулить по-своему было, но воли - никакой. Образовался тот самый вакуум власти, куда немедленно втянулись пламенные ливорюционЭрки и превратили ресурс в шабаш. Администрация по слабости своей позволяла вертеть собой, как дешёвой шлюхой и шла на поводу. В результате имеем то, что имеем.
А всего-то и надо было  - выписать в самом начале пяток банов. (с, Кракодил).

Возвращаясь к Валинору и валар: раз уж они взялись управлять, раз уж Манвэ провозгласил себя Королём Арды, то и править надо было железной рукой. А так всей власти хватило лишь на мелочный, хотя  и неусыпный контроль во всех сферах жизни, а когда наступали серьёзные моменты, власть самоустранялась. Народ готов терпеть многие притеснения от своего правителя, есл твёрдо знает: в трудный час государь возьмёт на себя все тяготы решений и ответственность, соберёт и поведёт за собой. Но если правитель пытается навязать свою волю в повседневности, а чуть припёрло - так справляйтесь, как знаете, то это - не правитель,  и гнать надо такого поганой метлой.

И да, в начале того самого "непокоя нолдор" куда смотрели валар? Ах, они не хотели вмешиваться? Так не надо было вмешиваться  и дальше. А если уж Манвэ считает себя королём, то он был просто обязан разобраться, что это за бурление в народе происходит. и выявить зачинщиков, и примерно их наказать  - чтобы другим неповадно было. И наступила бы тишина, и нолдор, пусть и недовольные, но продолжали бы жить себе дальше. И не пришлось бы топить Белерианд. Но Манвэ - тряпка, он растерялся и не стал делать ничего. Авось всё само устаканится. А когда выяснилось, что все забили на него болт, вот тут он встрепыхнулся и, по-прежнему не имея воли взяться за дело железной рукой, начинает, словно перепуганная крыса, визжать и кусаться. Ничего этим изменить не смог, но укусы крысы болезненны и вдобавок разносят заразу.

Резюме: если уж встал во главе государства (законно или нет - это уже другой разговор) - рули твёрдой рукой. А не умеешь - нечего и браться.

А то, глядя на Манвэ, невольно вспоминаешь знаменитое: "Сидеть на престоле может, но стоять во главе государства совершенно не способен".
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26688
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84349 : Сентябрь 27, 2020, 19:15:21 »
Цитировать
и на этом фоне - то тут, то там - торчат яркие цветы. У нас в этом году астры вообще сами посеялись. Главное, сажали грядку - не взошло ничего. А тут, как-то приехали, всяки-разны астры по всему огороду цветут. Груша осенью очень красива - красно-желтая стоит. Розы расстарались - цветов куча на некоторых кустах.
 
Тигруня, лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать. Я не верю, что ты эту красоту из фоторужья не щёлкала.  ;)
Цитировать
А ведь только недавно весна была. Как же быстро время летит...
Ой, и не говори,Тигрунчик! Сама сегодня иду и думаю: сентябрь на исходе, а ведь только-только лета ждали.
Лето и весна в этом году пропащие - никуда не сунься, даже в лес не пускали из-за повышенной пожароопасности.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84350 : Сентябрь 27, 2020, 19:25:32 »
Цитировать
Ой, и не говори,Тигрунчик! Сама сегодня иду и думаю: сентябрь на исходе, а ведь только-только лета ждали.
И снова воткну свое мнение. Кто только-только лета ждал, а мне кажется, что сразу два лета воткнули подряд, а то и больше. Я с трудом верю, что это был тот же самый год, когда я не работала четыре месяца, когда я ещё была толстая и ездила с мамой в Глобус и всё ещё было впереди. И в кои веки радуюсь, что сезон наконец-то кончается, потому что он меня замотал. Бесконечное лето оказалось тяжким испытанием, а я его всегда так ждала, так ждала...
Нам бы время соединить и разделить, чтобы у каждого было нормальным.

Цитировать
Тигруня, лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать. Я не верю, что ты эту красоту из фоторужья не щёлкала
Я тоже фоткала и грушу в том числе. Постараюсь выложить.

Цитировать
Ну мы вон от радости скачем
По поводу? "Карбункул" дописали? Я завтра почитаю.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84351 : Сентябрь 27, 2020, 19:28:47 »
Ладно, тот пост явно был ошибкой.) И формулировки у меня были неверными. Надо было бы добавить, что не современную мораль имею в виду.
Если нужно, могу его удалить.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84352 : Сентябрь 27, 2020, 19:37:25 »
Цитировать
Ладно, тот пост явно был ошибкой.)
А поздняк метаться, прокомпостировали  ;) Завтра авось руки дойдут, я дальше расшелушу Ваши построения - ибо не того там еще стопиццот штук (на всякий случай, пост я скопировала  ;) )
Потому что уход от ответственности - это не наш метод. Когда, наткнувшись на возражения, говорят: "ой, я ошибался" - нас, зверюг, это не устраивает. Единственный устраивающий вариант признания ошибки - это "я соглашаюсь, потому что ваши доводы меня убедили". Если они таки не убедили, соглашаться с нами совершенно ни к чему - вряд ли это кому-то нужно. Нам уж точно не.
Цитировать
Надо было бы добавить, что не современную мораль имею в виду.
А какую надо иметь в виду? Автор пишет для своих современников. А не для жителей прошлых эпох или вымышленных миров. Вот с позиций современников мы и будем судить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84353 : Сентябрь 27, 2020, 19:50:03 »
Цитировать
Потому что уход от ответственности - это не наш метод. Когда, наткнувшись на возражения, говорят: "ой, я ошибался" - нас, зверюг, это не устраивает.
Так опровержение было убедительным - поэтому и написала, что ошибалась.

Цитировать
Завтра авось руки дойдут, я дальше расшелушу Ваши построения - ибо не того там еще стопиццот штук (на всякий случай, пост я скопировала  ;) )
Ну, проблемы здесь нет, почитаю, что не так с моими построениями.

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26688
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84354 : Сентябрь 27, 2020, 20:14:57 »
Йоперный балет, это шож за уёжище на ХА сейчас сделали с лайками? После каждого облайканного поста отдельное окошечко. Дурдом в Африке!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84355 : Сентябрь 27, 2020, 20:17:10 »
Цитировать
Йоперный балет, это шож за уёжище на ХА сейчас сделали с лайками? После каждого облайканного поста отдельное окошечко. Дурдом в Африке!
Ничо, привыкнут. Человек не скотина, ко всему привыкает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84356 : Сентябрь 27, 2020, 20:31:14 »
А там ещё есть что и кому лайкать?

Там уже из старых знакомых никого не осталось? Типа МА, арве, Лоры?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84357 : Сентябрь 27, 2020, 20:34:04 »
Цитировать
Там уже из старых знакомых никого не осталось? Типа МА, арве, Лоры?
Из этих одна только арве бродит, как привидение. И то, подозреваю, что никак выход найти не может.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26688
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84358 : Сентябрь 27, 2020, 20:35:45 »
Цитировать
А там ещё есть что и кому лайкать?
 
А я по ошибке в РА-тред заглянула, там они друг друга лайкают.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26688
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84359 : Сентябрь 27, 2020, 20:38:53 »
Цитировать
Из этих одна только арве бродит, как привидение. И то, подозреваю, что никак выход найти не может.
А кстати, может, пока расслабуха, займёмся "Историей с продолжением"? Там никакой творческой работы, голая техника. Я ещё раз посмотрела - ну не  надо чрезмерно причёсывать, только чуть подшаманить. А то вся прелесть потеряется.

А на фикбуке вообще перестанут понимать, чего от нас ждать дальше.  :D  ;)  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)