Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5011554 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84300 : Сентябрь 25, 2020, 22:41:16 »
Цитировать
У всех этих древних судов при ненадобности весла убирались. Они были нужны только для выхода из узости да для маневра в бою. Кстати, можно было оставить только один ряд весел, нужных именно для выхода из бухты, верхние порты закрыть. Таким образом экономится место за счет отсутствующих гребцов, а также  продовольствие и вода.
 
Волчик, а теперь возьмите калькулятор и посчитайте, сколько весят (примерно) хотя  бы два десятка пар таких длиннющих вёсел. А их там много больше. И сколько они места займут.

Зачем так всё усложнять, если парусник такого же размера требует на порядок меньше экипажа, более манёврен и остойчив?
Цитировать
Но правоверные убеждены, что весь город спалили, перерезали женщин и детей (жаль нет третьего разряда у эльфов - стариков, а то бы и их), стекла побили, лампочки вывернули и неприличные слова везде написали. Кстати, Йуля эту картину на ХА проталкивала бульдозером.
Угу. Вот с кораблей их одной левой скидывали, а в городе не нашлось даже кому в морду дать.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84301 : Сентябрь 25, 2020, 22:46:39 »
Цитировать
Но правоверные убеждены, что весь город спалили, перерезали женщин и детей (жаль нет третьего разряда у эльфов - стариков, а то бы и их), стекла побили, лампочки вывернули и неприличные слова везде написали. Кстати, Йуля эту картину на ХА проталкивала бульдозером.
Ну ладно, ну всех перерезали. Но откуда тогда взялись те тэлери, которые повезли святое воинство небесное на Войну Гнева?
А, или это их всех выпустили из Мандоса?

Но тогда вопрос: а чо тогда руки заламывать и ужахаться убийствам? Это у людей убийство есть деяние необратимое. Хоть как потом кайся, убитый не воскреснет. Поэтому убийство и считается одним из тяжелейших преступлений. Но если эльфы так легко выходят из Мандоса (и вообще выходят оттуда), то убийство перестает быть таковым. Это так, тяжкие телесные повреждения, не более того. Причем даже не повлекшие за собой непоправимого вреда здоровью - ибо из Мандоса выходят с новым и здоровым телом, на котором даже шрамов нет. И из-за чего тогда сокрушаться, мол, ах! убийство! какой ужас! Ничего особенно страшного не произошло.

Правоверные тут начинают выкручиваться на тему, мол, разлучение души и тела - это такой ужасный ужас, что душа потом стопиццот лет опомниться не может. Но на чем это основано? Где в каноне написано что-то подобное?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84302 : Сентябрь 25, 2020, 23:06:29 »
И кстати, Путей Людей в каноне тоже нет. Я специально искала - не нашла такого выражения или сколько-нибудь похожего. Может, конечно, где-то на самых дальних задворках есть, но я так найти и не смогла.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84303 : Сентябрь 25, 2020, 23:06:35 »
Цитировать
Эээ... по каким путям возить?!
Вдоль берега. Мы уже говорили, что Туна - насыпной холм по канону. Значит, местность болотистая, речки должны быть. А дорога тем речкам только в море. Значит, товары из Тириона по речкам до моря. Там в устье какой-нибудь причал с поселком рабочих. Перегружается все на морские лодьи и в Альквалондэ. Не только зерно, а все ремесленные изделия и прочее, что покупают телери.
Цитировать
Потому что Феанор угрожал Финголфину мечом публично. То есть подразумевалось, что присутствующие осознают, что тут происходит. Ибо не имеет никакого смысла угрожать, если никто даже не понимает, что это такое.
Вообще-то сказано, что Оромэ какие-то мечи раздал королям и ближним дружинникам. То есть мысль, что эта штука может голову отнести, была доступна.
Но вот вдруг понять, что можно убить сородича, существо одного вида... Во всяком случае, если кто-нибудь придет с совком и саженцем сосны и станет уверять, что вот сейчас посадит это деревце кому-то на голову, никто не испугается. только посмеются выдумке.
Цитировать
А стычки с трупами... Ну, как и у людей. Та же бытовуха, скажем.
Стоп! Есть жутко искаженная еретическая идея!
В двух случаях телери и сам Ольвэ не проявляют рвения помочь своим заморским родичам.
В переговорах с Феанаро, хотя тот заявляет, что идет бить Моргота, который умотал в Эндорэ, Ольвэ и не вспоминает ни родичей, ни брата. Тут можно предположить, что просто телери уверены - оставшихся во Внешних землях давно сожрали.
Но когда валар отправляют на войну ваниар, телери уже не могут не знать, что их родичей там крошат и почти всех извели. Хотя бы от благословенной Эльвинг. Но опять же - они не бросаются спасать! Наоборот, отмазываются от участия в войне нежеланием "помогать братоубийцам".
Ну и вдруг подумалось: а не между двумя частями телери была стычка? Дележ чего-то, не важно чего. Оттого половина и отошла от моря, не попала в Валинор. И Эльвэ на самом деле не стоял столбом от любви, а прятался где-то со своими гриднями от брата?
И вот это столкновение и есть тот самый опыт убийства эльфов эльфами, который вполне сохранился у всех в памяти?
Цитировать
Ну да. Взяли камни и приготовились ими кидаться, как обезьяны кокосами с пальмы.
По "узким  тропам". Профессор где-то слышал про камни со стен на головы осаждающим. Но не спросил, откуда эти камни берутся на стенах.
Цитировать
А у них руки были веслами заняты.
А у женщин - детьми?
Лодью же не в гору толкают, если перестать грести она еще долго будет плыть по инерции. Ну а в это время и пострелять!
Цитировать
Вопрос, почему другие нолдор (те, которые с суши на эти же утесы забрались) пошли в ближний бой, не используя свои луки и мало того, видя, что противник луками вооружен.
Тем более, что лук - охотничье оружие. Им должны были владеть все и давно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84304 : Сентябрь 25, 2020, 23:23:29 »
Цитировать
Вдоль берега. Мы уже говорили, что Туна - насыпной холм по канону. Значит, местность болотистая, речки должны быть. А дорога тем речкам только в море. Значит, товары из Тириона по речкам до моря.
Да там, может, речки такие, что и курица перейдет. И ни о каком плавании по ним и речи быть не может.
Цитировать
Вообще-то сказано, что Оромэ какие-то мечи раздал королям и ближним дружинникам. То есть мысль, что эта штука может голову отнести, была доступна.

Ой, я Вас умоляю! Вы вспомните, мы это обсуждали. Вот, значит, Оромэ таскает из Валимара эти центнеры железа и раздает их эльфам, которые даже не умеют ими пользоваться! Вы не видите, что это полнейшая нелепица?!
Цитировать
И вот это столкновение и есть тот самый опыт убийства эльфов эльфами, который вполне сохранился у всех в памяти?
У кого "у всех"? Ваниар и нолдор в это время канонически уже были в Валиноре и видеть этого не могли. Да и бОльшая часть эльфов родилась уже в Валиноре.
Цитировать
Тем более, что лук - охотничье оружие. Им должны были владеть все и давно.
Вот и я о том же подумала.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84305 : Сентябрь 25, 2020, 23:50:27 »
Цитировать
Да там, может, речки такие, что и курица перейдет. И ни о каком плавании по ним и речи быть не может.
И никакого половодья, чтоб по высокой воде все увезти.
Да, но могли какую-нибудь реку углубить, каналом спрямить. В древнем мире вон какие каналы копали, в том числе и для судоходства. Если нолдор активно строили Альквалондэ, да и вообще торговали с телери, о коммуникациях за столько веков могли озаботиться.
Цитировать
Вот, значит, Оромэ таскает из Валимара эти центнеры железа и раздает их эльфам, которые даже не умеют ими пользоваться! Вы не видите, что это полнейшая нелепица?!

За столь долгое время могли и научиться. Хотя проще было на месте научить обрабатывать металл.
Цитировать
У кого "у всех"? Ваниар и нолдор в это время канонически уже были в Валиноре и видеть этого не могли. Да и бОльшая часть эльфов родилась уже в Валиноре.
Телери ничто не мешало рассказывать о своем прошлом своим детям. Да и остальным эльфам тоже. Телери в любом случае должны были бы помнить события, предшествовавшие из появлению тут. Они же не помирают, кто- приплыл - вот он, очевидец и даже участник событий на том берегу.
Даже если вспоминать о таких неблаговидных делах было запрещено свыше, рассказы все равно циркулировали бы.
Но вот эта упертость насчет неучастия в помощи казалось бы родичам выглядит очень настораживающе.
Тингол, конечно, врал о своей любви к уплывшим в самых корыстных целях. Но ведь и он не поинтересовался, как там живут в Благословении  брат с родичами. Только потом, когда стали доходить слухи, вдруг вспомнил, что тоже телери и сострадает возмущенно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84306 : Сентябрь 26, 2020, 11:05:46 »
Цитировать
Аааа! А это вот специально было! Это нарочно так делали! Нарочно одних сажали, а других оправдывали, чтобы у ширнармасс создавалось впечатление, что те, кого сажают - их за дело посадили, а не просто так. Совруницын прям так и объяснял это.
Но в таком случае тех, кого сажали и стреляли, должны были обвинять в чём-то другом, а не в том, что он ибыли на оккупированной территории. Раз уж режим озабочен мнением ширнармасс, то нельзя же допустить, чтобы эти массы недоумевали: как это так - Иванов был  в оккупации, и ему ничего, а Петрова за то же самое расстреляли? Так что не стыкуются концы у граждан объясняльщиков.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84307 : Сентябрь 26, 2020, 11:11:24 »
Цитировать
Если нолдор активно строили Альквалондэ, да и вообще торговали с телери, о коммуникациях за столько веков могли озаботиться.
 
Если я правильно помню, то здесь в город только одна дорога Аман был окружён горами, и был только один проход к морю. Какие там реки, какие каналы?
Цитировать
Телери ничто не мешало рассказывать о своем прошлом своим детям.

Я так полагаю, что про убийства они детям рассказывать не стали бы. Как в поговорке: "Есть что вспомнить, но нечего детям рассказать". У любых родителей в жизни есть нечто, про что они никогда не расскажут своим детям. Так и тут. Зачем в блаженном Валиноре рассказывать, что когда-то эльф убивал эльфа?  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84308 : Сентябрь 26, 2020, 19:16:06 »
Это называется напавший основательный писец, да. Тишинаааааа... только клавы стучат :D

Ладно, хорош на сегодня. Все равно не допишем, так и неча упираться. Пора возвращаться в коллектив, в работу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84309 : Сентябрь 26, 2020, 19:37:40 »
Цитировать
Да, но могли какую-нибудь реку углубить, каналом спрямить. В древнем мире вон какие каналы копали, в том числе и для судоходства. Если нолдор активно строили Альквалондэ, да и вообще торговали с телери, о коммуникациях за столько веков могли озаботиться.
Анакойхер? И чем вообще было торговать с тэлери и обратно?

И тут мы опять вплотную подползаем к скучным экономическим вопросам: каким строем жили в Валиноре?
Исходя из того, что, прибыв в Средиземье, эльфы устроили у себя ранний феодализм, и в Валиноре дальше этого не продвинулись. А при таких делах особой торговли нету, все практически натуральным хозяйством живут. Да и вообще, а что могли предложить тэлери? Рыбу? А она прям настолько нужна всем остальным, чтобы торговый оборот позволял аж каналы копать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84310 : Сентябрь 26, 2020, 20:26:13 »
Да, так и мечи-то у нолдор откуда взялись? Времени сбегать в обоз за мечами явно не было. Так это, значит, Феанор послал людей (ну, эльфов) корабли отбирать и населять - и эти люди (ну, эльфы) пошли на это дело уже с мечами?
А как их тогда тэлери в море покидали? Нолдор взяли с собой мечи, но не готовы были их применять? А на кой черт тогда брали?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84311 : Сентябрь 26, 2020, 20:32:50 »
Медведь, а у старушки Агаты еще одна неувязка нашлась. Помните, в "Убийстве Рождера Экройда" - там убийца диктофон в кабинете оставил, заведя его на определенное время, чтобы диктофон говорил и создавал видимость присутствия. Но, блин, откуда убийца мог знать, что именно в это время будет кому это слышать?! Там слышал кто-то, не помню, то ли дворецкий, то ли секретарь, мимо двери в кабинет проходя - но откуда убийца знал, что он там пройдет именно в это время?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84312 : Сентябрь 26, 2020, 20:41:35 »
У нас сегодня состоялся филиал "500-летия Тульского Кремля и Засечной черты". Наскакалась, ноги тянет и голова какая-то легкая...
Цитировать
Исходя из того, что, прибыв в Средиземье, эльфы устроили у себя ранний феодализм, и в Валиноре дальше этого не продвинулись.
Естественно, что социальный строй с собой привезли. Но ведь и синдар жили тем же порядком. Получается, что покровительство валар (точнее: жизнь без войн и в благоприятном климате) не сильно способствовала социальному развитию подданных.
Цитировать
Да и вообще, а что могли предложить тэлери? Рыбу? А она прям настолько нужна всем остальным, чтобы торговый оборот позволял аж каналы копать?
Древние египтяне прочищали и спрямляли русла протоков дельты Нила для судоходства. Значит, надо было. Конечно, египтяне плавали и на Крит, и в Финикию, и в Северную Африку, и видимо, в Индию. Соответственно и принимали корабли оттуда.
 Телери плавать было некуда, к ним уж точно никто бы не приплыл. Но море может давать не только рыбу, но и еще кучу продуктов. Скажем, ту же раковину-пурпурницу, водоросли и морских животных - сырье для лекарств, биссус, спермацет. Деликатесную рыбу и моллюсков, которых надо доставлять свежими. Да мало ли что! И все это удобнее транспортировать по воде под парусом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84313 : Сентябрь 26, 2020, 20:46:40 »
Цитировать
Да, так и мечи-то у нолдор откуда взялись? Времени сбегать в обоз за мечами явно не было. Так это, значит, Феанор послал людей (ну, эльфов) корабли отбирать и населять - и эти люди (ну, эльфы) пошли на это дело уже с мечами?
А как их тогда тэлери в море покидали? Нолдор взяли с собой мечи, но не готовы были их применять? А на кой черт тогда брали?
Если взяли, то каким способом? Я уже говорила, что работать с мечом, хоть на перевязи, хоть за спиной, невероятно неудобно. Специально принесли, потом на землю сложили и пошли работать? Вздор!
Действительно, бежать за город за оружием долго, за это время всех оставшихся в порту перебьют подчистую. Единственный осмысленный вариант: на тех повозках, которые начали разгружать (или на складах в составе ранее доставленного груза) были эти мечи.
А вот доспехов и щитов не было, иначе ну никак бы не удалось телеги бездоспешным устоять ни на минуту, не то что трижды отбрасывать от кораблей!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84314 : Сентябрь 26, 2020, 20:47:58 »
А я опять не по теме. Но уж очень давно меня этот вопрос занимает. Принято вот клеймить Елицина за то, что он, такой-сякой, подписал Беловежское соглашение и тем самым развалил Советский Союз. А у меня это вызывает недоумение: что там было разваливать? К тому времени все распублики уже сами разбежались, как тараканы, в разные стороны. Беловежское соглашение только констатировало факт. Но со мной спорят, доказывая, что сперва вот соглашение, а потом уж  был развал СССР. Получается, что пятнадцать республик - пятнадцать сетсёр жили большой дружной семьёй, но Ельцин сказал: а идите куда хотите, надоели! - и Беловежским соглашением всех разогнал.

Однако, давайте откроем хотя бы Вики и прочитаем:
"Казахстан объявил независимость 16 декабря 1991 года, став таким образом последней советской республикой, провозгласившей независимость. Десять дней спустя сам Советский Союз прекратил своё существование".


Вики тоже не всегда можно верить, она тоже ошибается. Начнём шерстить прочие республики.
24 августа 1991 года Верховный Совет Украинской ССР провозгласил независимость Украины


8 мая 1990 года Верховный Совет Эстонской ССР принял закон о восстановлении действия Конституции независимой Эстонской Республики 1938 года[56]. 20 августа 1991 года Эстония подтвердила свою независимость


В октябре 1990 года представители Демократического движения Кыргызстана во время заседания Верховного совета Киргизской ССР объявили политическую голодовку с требованиями отставки руководства республики, ослабления власти Москвы, принятия декларации о суверенитете, свободы печати, избрания президента республики тайно и на альтернативной основе и так далее.[57] Для урегулирования ситуации на пост первого президента республики был выдвинут академик Аскар Акаев.

15 декабря 1990 года была принята Декларация о государственном суверенитете республики.


27 августа 1991 провозглашена независимость Молдавии

 И так далее.
Общий вывод: большинство отложилось после путча 1991 года, в августе-сентябре, но некторые раньше, ещё в 1990-м году. Первой была Литва.

И ведь большинство взрослого населения было очевидцами этих событий. Однако теперь во весь голос утверждают: это гад Ельцин развалил!.. И верят тому, что говорят.  Что уж там говорить о делах прошлых, когда очевидцев уже не осталось?
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84315 : Сентябрь 26, 2020, 20:52:49 »
Цитировать
Медведь, а у старушки Агаты еще одна неувязка нашлась. Помните, в "Убийстве Рождера Экройда" - там убийца диктофон в кабинете оставил, заведя его на определенное время, чтобы диктофон говорил и создавал видимость присутствия. Но, блин, откуда убийца мог знать, что именно в это время будет кому это слышать?! Там слышал кто-то, не помню, то ли дворецкий, то ли секретарь, мимо двери в кабинет проходя - но откуда убийца знал, что он там пройдет именно в это время?!
Я думаю, это он на всякий случай: дом большой, народу много, авось кто-то да услышит. Услышали сразу двое - дворецкий и майор, гость в доме.
Хотя на мой взгляд, он сильно рисковал. Алиби получилось так себе, а вот диктофон мог и не суметь забрать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84316 : Сентябрь 26, 2020, 20:56:37 »
Цитировать
А как их тогда тэлери в море покидали? Нолдор взяли с собой мечи, но не готовы были их применять? А на кой черт тогда брали?
Допустим, сперва их  в море покидали, а потом Феанор послал гонца за вооружённым подкреплением. Но  пусть нолдор были даже без мечей, то каково же было численное превосходство тэлери, если они вот так взяли да покидали. Заметим, не драка с переменным успехом была, а явное превосходство в ней тэлери.
И при чём тогда луки, если дело сразу дошло до рукопашной?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84317 : Сентябрь 26, 2020, 20:59:53 »
Цитировать
Я думаю, это он на всякий случай: дом большой, народу много, авось кто-то да услышит. Услышали сразу двое - дворецкий и майор, гость в доме.
 
Но диктофон не два часа вещает. Пройди там этот дворецкий пятью минутами раньше или позже - ничего бы не услышал.
Цитировать
Хотя на мой взгляд, он сильно рисковал. Алиби получилось так себе, а вот диктофон мог и не суметь забрать.
Именно! Более того, кто-то за это время мог войти и обнаружить не только покойника, но и диктофон (что само по себе не криминал) с таймером (а вот это уже криминал вовсю). И для забирания этого диктофона понадобилось еще и телефонный звонок подстраивать (а это еще одна улика). То есть геморроя полно, а проку никакого. Совершенно неоправданное усложнение.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84318 : Сентябрь 26, 2020, 21:03:47 »
Цитировать
И ведь большинство взрослого населения было очевидцами этих событий. Однако теперь во весь голос утверждают: это гад Ельцин развалил!.. И верят тому, что говорят. Что уж там говорить о делах прошлых, когда очевидцев уже не осталось?
Один человек ничего развалить не может. Целое сословие участвовало. Причем самое что ни на есть "лучшие люди". Помню, в том же 1991 году шли мы с ребятами мимо пединститута. Висит плакат на тему "Как плох СССР и как хорош Борис Николаич" - в смысле: про обновление и прочее. Кто помнит - такой листочек из двух картинок: на одной контур СССР за решеткой, а на другой эта решетка проплавлена и страна раскрашена в цвета радуги. В те времена у этого символа не было скабрезного значения.
Ну, мы посмеялись насчет решетки, я написала ругательский стишок фломастером на этом плакате. Вдруг подлетает к нам такой борзый мужичок среднего возраста. Прямо так уверенно, как учительница первачку: "Стирай!" - и пальчиком в стишок. Я даже несколько тормознулась. Он так это тоже повелительно в спину подтолкнул... Знаете, что бывает, если большим пальцем возле локтя нажать? Я нажала. Тормознулся мужичок. Вдруг осознал, что ростиком я ему не уступаю, а рядом еще и трое парней. Поспешно отошел шагов на пять и принялся угрожать судом и прочим. Мы еще посмеялись и пошли дальше. Потом обратили внимание, что пятый член нашей компании вдруг появился среди нас неведомо откуда. Мы поинтересовались, куда это он бегал. Парень вздохнул и сказал: "Этот дебил - наш препод по психологии".
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84319 : Сентябрь 26, 2020, 21:10:58 »
Цитировать
Действительно, бежать за город за оружием долго, за это время всех оставшихся в порту перебьют подчистую. Единственный осмысленный вариант: на тех повозках, которые начали разгружать (или на складах в составе ранее доставленного груза) были эти мечи.
Да пжжждите с этими телегами. Это вот смотрите: корабли не дают, давайте силой заберем. Но ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что аборигены вряд ли равнодушно отнесутся к тому, что тут пришлые на их корабли свое барахло грузят. Можно отнять корабли, просто забравшись на них, поставив паруса и по факту выведя из гавани. Но прийти в гавань со всеми своим подводами и начать перетаскивать вещи?! Это займет не час и не два, и даже, может, не день. И местные на все это будут спокойно смотреть?!
Нет, погрузки сейчас ни в каком варианте быть не могло. Просто не могло. Вывести корабли из гавани и грузиться где-то в другом месте. В конце концов, вряд ли в Альквалондэ были единственные причалы на всем аманском побережье.

Да, еще момент: а как конкретно нолдор забирались на эти корабли, чтобы их населять и отнимать? Хоть и в гавани, но корабли в воде находятся. Там что, на каждый корабль сходни вели? Или у причала было полно лодок, на которых нолдор могли до кораблей доплыть?

Еще да: и на этих кораблях ведь еще и весь необходимый такелаж был, и паруса! То есть все под ключ, заходи и плыви.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84320 : Сентябрь 26, 2020, 21:15:38 »
Цитировать
Древние египтяне прочищали и спрямляли русла протоков дельты Нила для судоходства. Значит, надо было. Конечно, египтяне плавали и на Крит, и в Финикию, и в Северную Африку, и видимо, в Индию. Соответственно и принимали корабли оттуда.
Но это древние египтяне! Они и международную торговлю вели, и вообще их государство по уровню развития опережало эти варварские королевства канона на три трамвайные остановки.
Цитировать
Телери плавать было некуда, к ним уж точно никто бы не приплыл. Но море может давать не только рыбу, но и еще кучу продуктов. Скажем, ту же раковину-пурпурницу, водоросли и морских животных - сырье для лекарств, биссус, спермацет. Деликатесную рыбу и моллюсков, которых надо доставлять свежими. Да мало ли что! И все это удобнее транспортировать по воде под парусом.
Транспортировать куда? В другие части Амана? А кому там все это покупать и на какие шиши? При натуральном хозяйстве покупательская способность населения ничтожна. Там практически некому покупать эти деликатесы и биссус. А те три-четыре штуки морд, которым это таки по карману - для них можно и по суше привезти.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84321 : Сентябрь 26, 2020, 21:22:51 »
Цитировать
Но  пусть нолдор были даже без мечей, то каково же было численное превосходство тэлери, если они вот так взяли да покидали.
И что делало на стоящих в гавани кораблях такое количество тэлери?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84322 : Сентябрь 26, 2020, 21:29:05 »
Цитировать
Но диктофон не два часа вещает. Пройди там этот дворецкий пятью минутами раньше или позже - ничего бы не услышал.
 
Письмо, допустим, с полчаса диктовать можно, за это время кто-то да услышит. Видимо, доктор порядки в доме хорошо знал. Вечно все куда-то шастают, удивительно, как только друг с другом не сталкиваются. Так что это ещё фигня, и, если бы можно было диктофон поставить так, чтобы железно его забрать, и не сейчас, а утром - допустим, в нищу какую-нибудь, где его сразу никто не увидит, то и ничего.
Цитировать
Именно! Более того, кто-то за это время мог войти и обнаружить не только покойника, но и диктофон (что само по себе не криминал) с таймером (а вот это уже криминал вовсю). И для забирания этого диктофона понадобилось еще и телефонный звонок подстраивать (а это еще одна улика). То есть геморроя полно, а проку никакого. Совершенно неоправданное усложнение.
Вы ещё про кресло забыли, которое пришлось двигать, чтобы его загородить. Хотя это тоже было рисково: где гарантия, что кто-то не сунется вперёд, невзирая на вопли доктора "не трогайте здесь ничего!"
Войти в кабинет никто не мог - дверь была заперта, но вот всё остальное! Ведь вплоть до того, что доктора могли послать: мол, что за чушь, это кто-то пошутил! - и не позволить ему ломать дверь.
В общем он сам себя перехитрил. Сидел бы как сверчок на печи и ждал результатов. Вечером бы тело не обнаружили - дверь заперта. Хватились бы утром, когда Экройд не вышел бы из комнаты. Пока туда-сюда, споры-разговоры - ещё время бы ушло. Могли бы и до полудня проканителиться. Но даже если бы уже часов в девять утра обнаружили тело и вызвали полицию, то труп уже остыл, и воемя с точностью до получаса не установишь. Да, алиби у доктора не было бы, ну так все в подобном положении были. И видимых причин для убийства у него нет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84323 : Сентябрь 26, 2020, 21:34:28 »
Цитировать
Один человек ничего развалить не может. Целое сословие участвовало. Причем самое что ни на есть "лучшие люди".
Я не про то, лучшие или худшие. Я про то, что это Беловежское соглашение уже ничегошеньки не решало - никакого СССР уже к тому времени не было. Осталось это утвердить законодательно  - просто для того, чтобы Россия не выглядела как голый король: Союз Республик есть, а в Союзе одна РФ и осталась. И Ельцин тут совершенно ни при чём - республики сами провозглашали свою независимость, мнения Ельцина не спрашивая.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84324 : Сентябрь 26, 2020, 21:38:42 »
Цитировать
И что делало на стоящих в гавани кораблях такое количество тэлери?!
А вот этого я не знаю!
Или сначала в порт пришли не "захвтывать корабли", а явилась небольшая группа просто посмотреть, как тут дела обстоят. Вот им и накидали банок, а их самих покидали в воду. Очевидно, согласно указанию "Ни одну нолдорскую морду на корабли не пускать!"
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84325 : Сентябрь 26, 2020, 21:49:44 »
Цитировать
Письмо, допустим, с полчаса диктовать можно, за это время кто-то да услышит. Видимо, доктор порядки в доме хорошо знал. Вечно все куда-то шастают, удивительно, как только друг с другом не сталкиваются.
 
Но время уже полдесятого вечера! (а диктофон был заведен именно на это время, убийца сам сказал). В это время господа по своим комнатам собираются спать, а слуги на своей половине заканчивают дела (доедают ужин, домывают посуду) и тоже собираются спать. Особо шастать по дому уже некому.
И если уж на то пошло, когда он уходил, было девять. Диктофон начал вещать в полдесятого. Если доктор такой подкованный в этих делах, то сделал бы так, чтобы диктофон четверть часа мотал пустую пленку (или что там у него), а потом бы заговорил. Чтобы запись была не с начала пленки, а четверть часа спустя. И диктофон можно было спокойно оставить на месте и не забирать, потому что диктофон в хозяйстве Экройда водился, все это знали. А в четверть десятого доктор был уже дома - это могла подтвердить его сестра. Создавать себе алиби на полдесятого было ни к чему.
Цитировать
Вы ещё про кресло забыли, которое пришлось двигать, чтобы его загородить.
Про кресло я помню, но само по себе кресло не криминал: вот таймер - его кто-то принес. А кресло - оно местное и на личность убийцы не указывает никак.
Цитировать
Войти в кабинет никто не мог - дверь была заперта
Войти могли - точно так же, как вошел сам доктор. Кому-то зачем-то понадобилось видеть Экройда, постучали - ответа нет - комната заперта - аларм!! Подняли тревогу, взломали дверь, а там нате вам и диктофон с таймером.
Цитировать
Да, алиби у доктора не было бы, ну так все в подобном положении были
К тому же он там уже отпечатков обуви Ральфа напечатал везде. И диктофон был совершенно лишним.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22219
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84326 : Сентябрь 26, 2020, 21:55:39 »
Цитировать
Но ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сообразить, что аборигены вряд ли равнодушно отнесутся к тому, что тут пришлые на их корабли свое барахло грузят.
Если был договор на фрахт, а сборы в поход заняли не один год, то уже куча барахла нолдорского давно в Альквалондэ. И отказ в предоставлении уже оплаченных судов приходит без предупреждения.
Я-то уверена, что беседа Феанора с Ольвэ происходила не по прибытии того в порт, а после первого словесного заявления этих телери в порту, что "грузиться не дадим!". Феанор и пошел выяснять вопрос с королем. Возможно, уже после того как телери принялись отпихивать грузчиков от сходней.
Цитировать
Вывести корабли из гавани и грузиться где-то в другом месте. В конце концов, вряд ли в Альквалондэ были единственные причалы на всем аманском побережье.
Тут куча вопросов. Что за корабли, можно ли их причалить к пирсам какого-нибудь рыбачьего поселка или осадка не даст. Кто поведет суда и выполнит вот такой сложный маневр как вход в какой-нибудь эстуарий, где те пирсы находятся. Фрахт наверняка включал в себя обслуживание экипажами.
Цитировать
Да, еще момент: а как конкретно нолдор забирались на эти корабли, чтобы их населять и отнимать? Хоть и в гавани, но корабли в воде находятся. Там что, на каждый корабль сходни вели? Или у причала было полно лодок, на которых нолдор могли до кораблей доплыть?
Самые крупные корабли Средневековья притирали к причалам и пользовались сходнями. Альквалондэ - старый город и старый порт. Там наверняка причалы были именно для легкого и простого подъема на борт. Пустые суда обычно высоко сидят, так что просто доски с веревочными перильцами, хоть и пол приличным углом к земле.
Цитировать
Еще да: и на этих кораблях ведь еще и весь необходимый такелаж был, и паруса! То есть все под ключ, заходи и плыви.

И весла эти самые "многочисленные" не в сарае сушатся, а на борту!
вот поскольку корабли стояли комплектные, я и думаю, что приказ "не давать!" пришел внезапно и в последний момент. И нолдор уже приступили к погрузке, когда их вдруг по-наглому начали выталкивать на пирс.
Цитировать
Транспортировать куда? В другие части Амана? А кому там все это покупать и на какие шиши? При натуральном хозяйстве покупательская способность населения ничтожна. Там практически некому покупать эти деликатесы и биссус. А те три-четыре штуки морд, которым это таки по карману - для них можно и по суше привезти.
Тут вопрос в сравнительной стоимости товаров телери и товаров нолдор (а также ваниар). Античные государства, а потом Рим ввозили зерно черте-откуда: из Северной Африки, из Причерноморья. Значит, им было чем платить.
Так, собственно, и в том Амане.
Сама по себе пурпурница ничего не стоит. Дорогими являются окрашенные ею ткани. Причем ткани особо качественные. Вот Ольвэ заявляет, что паруса для кораблей ткали женщины телери. Но "толстины" эти нетехнологичны. Другое дело тонкая ткань. И сложного переплетения: саржа, репс. Бранка так же. Вот если в обмен на засоленные ракушки на побережье покупали саржу двуцветную "в алмаз", то такой обмен будет взаимовыгодным. А такие ткани, между прочим, в раннесредневековом Новгороде встречаются не только в больших усадьбах, но и в развалах жилищ тогдашнего "среднего класса". Конечно, не пурпуром крашеные: мареной, чистотелом, лишайником. Но технологичные.
Цитировать
И что делало на стоящих в гавани кораблях такое количество тэлери?!
Король послал "не пущать". Что он еще мог сделать так спешно? Пока эти лодьи отстыкуешь от причала, пока выведешь - тут же гребцы нужны, чтоб в тесноте маневрировать. Вот он и погнал в порт кучу народа - корабли не давать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84327 : Сентябрь 26, 2020, 22:00:12 »
Цитировать
Особо шастать по дому уже некому.
Как выяснилось, шастал там весь дом! Горничная назначила свидание в беседке, экономка назначила свидание в беседке, майор курил на террасе и бродил туда-сюда, племянница тырила деньги, а дворецкий, услыхав про шантаж, маялся любопытством.
Цитировать
Если доктор такой подкованный в этих делах, то сделал бы так, чтобы диктофон четверть часа мотал пустую пленку (или что там у него), а потом бы заговорил. Чтобы запись была не с начала пленки, а четверть часа спустя. И диктофон можно было спокойно оставить на месте и не забирать
Ну, вот перемудрил. Самые лучшие решения - простые. Чем проще, тем лучше.
Цитировать
Про кресло я помню, но само по себе кресло не криминал: вот таймер - его кто-то принес. А кресло - оно местное и на личность убийцы не указывает никак.

Но его кто-то передвинул, а потом убрал на место. И сразу вопрос: кто и зачем? Сделать это могло ограниченное число лиц, и доктор был в их числе. Лучше уж оказался бы в числе тех, кто без алиби!
Цитировать
Войти могли - точно так же, как вошел сам доктор. Кому-то зачем-то понадобилось видеть Экройда, постучали - ответа нет - комната заперта - аларм!!

Он же не велел его беспокоить, а там, судя по всему, его побаивались. Но риск, конечно, был.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57577
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84328 : Сентябрь 26, 2020, 22:00:49 »
Цитировать
Или сначала в порт пришли не "захвтывать корабли", а явилась небольшая группа просто посмотреть, как тут дела обстоят.
Не, начало истории выстраивается очень логичное: был уговор о кораблях, корабли были приготовлены и стояли в гавани, и на них были и паруса, и весла - в общем, все, что нужно, в полной комплектации. Кстати, которые корабли брали не насовсем, а в аренду -  на тех должны быть тэлерские экипажи: кто-то же должен потом эти корабли обратно пригнать. В общем, все готово и ждет нолдор.
Феанор идет к Олвэ (кстати, а зачем?) или его просят туда проследовать. Там Олвэ сообщает, что хрен вам, а не корабли, а кто кому должен, тому крест. Феанор уходит и принимает решение забирать корабли так, а арендную плату оставить на берегу. Нолдор начинают забирать корабли.
А дальше все рассыпается.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26687
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #84329 : Сентябрь 26, 2020, 22:02:53 »
Цитировать
Да, еще момент: а как конкретно нолдор забирались на эти корабли, чтобы их населять и отнимать? Хоть и в гавани, но корабли в воде находятся. Там что, на каждый корабль сходни вели? Или у причала было полно лодок, на которых нолдор могли до кораблей доплыть?
Если гавань просторная и спокойная, то корабли часто ставят борт к борту: на крайний попадают по сходням с причала, а на следующие - по мосткам, уложенным между палубами.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)