Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5043284 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82950 : Август 31, 2020, 20:08:53 »
Цитировать
а и до принятия христианства он ещё ни одного человека не довёл

А ВК довел?  :o  :wacko:

Ты у нас мышенька-малышенька с черными глазками?  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82951 : Август 31, 2020, 20:09:50 »
Цитировать
трудно себе представить, чтобы обсуждение "Ведьмака", например, привело к дискуссии о религиозной этике
После личного наблюдения, как обсуждение конфликта в Южной Осетии привело к спорам о филиокве, я уже могу представить в этом смысле все  :D Да и тут: говорили о Галадриэль - договорились до процесса размножения карасей  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82952 : Август 31, 2020, 20:12:12 »
Цитировать
Мы (в смысле, хан) думаем, что дело в обширных расхождениях между сказанными авторскими оценками и показанными этим же автором делами. Автор настойчиво уверяет нас, что Вася хороший, в то время как по факту Вася ведет себя как... мня-мня... в общем, наоборот.
Вообще открыто давать оценку персонажам и их поступкам, как я понимаю, не есть хорошо, т.к. может невольно завести автора в описанную Вами ловушку. Но Профессор, видимо, был не тем человеком, чтобы проигнорировать собственные убеждения. Тогда возникают вопросы к этим самым убеждениям...

Цитировать
Выделяете то, что хотите процитировать, а потом тыкаете в кнопку цитирования. Вот она:
Спасибо за инструкцию, уже разобралась.)

И несколько вопросов по поводу "Сильма". В дальнейшем обсуждении стоит исходить из следующих положений:
- "Сильмариллион" сам по себе является летописью, скомпилированной внутрисюжетным автором (ловушка похуже первой будет!);
- Валар не являются творцами Арды, Эру - валарский же миф, следовательно, вселенная, в которой разворачивается история, по своим параметрам ничем не отличается от той, которая нам известна?  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82953 : Август 31, 2020, 20:12:49 »
Цитировать
А ВК довел?  :o  :wacko:
Насчет прям ВК не знаю, но, кажется, эта... как ее... на ХА она была Kagero... авторша ПТСР... а! Чигиринская! она там же на ХА, было дело, писала, что канон ее в католичество склонил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82954 : Август 31, 2020, 20:16:19 »
Цитировать
Ты у нас мышенька-малышенька с черными глазками?
Монгольская, или когтистая, песчанка. Когти ей нужны, чтобы копать, копать и ещё раз копать.) Очень хороший зверёк, держала их когда-то целых три штуки.)

Цитировать
А ВК довел?  :o  :wacko:
Только хотела про ПТСР написать, как меня опередили.) Пока не совсем освоилась, отвечать буду ну очень медленно.

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82955 : Август 31, 2020, 20:20:01 »
Цитировать
Да и тут: говорили о Галадриэль - договорились до процесса размножения карасей  :D
Это где же такое обсуждение можно найти? :D На страницах, посвящённых разбору Лориэнских глав?  

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #82956 : Август 31, 2020, 20:25:08 »
Насчёт братского разума во Вселенной

Занесло меня как- то на kamsha.ru  в раздел толкинистики ( вообще-то я следы Антрекота отыскивала ) и обратила внимание на пост «Стратегия Саурона в Третью Эпоху» от 2009 года. И прямо в самом начале там вот что:


Думаю, ну вот оно - взялась читать... и разочаровалась. Не дотянул он до посадочных огней :( . А так всё хорошо начиналось. Вот и мысли есть вроде правильные, но не хватает градуса критического мышления.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82957 : Август 31, 2020, 20:26:52 »
Цитировать
Насчет прям ВК не знаю, но, кажется, эта... как ее... на ХА она была Kagero... авторша ПТСР... а! Чигиринская! она там же на ХА, было дело, писала, что канон ее в католичество склонил.
Еще раньше, на "Имладрисе" она была Моррет из Мад. А потом это имя приладила в ПТСР одному персонажу - на четвертушку орчихе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82958 : Август 31, 2020, 20:29:35 »
Цитировать
Вообще открыто давать оценку персонажам и их поступкам, как я понимаю, не есть хорошо, т.к. может невольно завести автора в описанную Вами ловушку. Но Профессор, видимо, был не тем человеком, чтобы проигнорировать собственные убеждения. Тогда возникают вопросы к этим самым убеждениям...
Да пусть бы он давал ее сколько угодно, на здоровье! Но чтобы поступки персонажей этим оценкам соответствовали. А когда 13 гномов осаждены в Горе двумя армиями, а Профессор настойчиво уверяет нас, что эльфы добрые, Бард справедливый, а гномы жадные - вот тут начинаешь ощущать, что тебя где-то обманывают.
Цитировать
И несколько вопросов по поводу "Сильма". В дальнейшем обсуждении стоит исходить из следующих положений:
- "Сильмариллион" сам по себе является летописью, скомпилированной внутрисюжетным автором
Угумс. Это положение произошло от того, что ну элементарный здравый смысл запрещает рассматривать Сильм как "все было именно так". Мы бы и рады, чтобы все было именно так, как написано, но в таком случае все (вот вообще все поголовно) персонажи идиоты, а матчасть издохла в страшных муках. Разум ищет какого-то обоснования всей этой куче мале, и единственный выход - это "вся беда в том, что он неправильно записывает". Заодно такая позиция позволяет учитывать все, что находится вне изданного Сильма - это другие внутриардынские источники.
Да, мы прекрасно понимаем, что наши толкования - Профессор всего этого не писал и в виду не имел.
Цитировать
(ловушка похуже первой будет!);
Для кого?
Цитировать
- Валар не являются творцами Арды, Эру - валарский же миф, следовательно, вселенная, в которой разворачивается история, по своим параметрам ничем не отличается от той, которая нам известна?
Во всяком случае Арда - как наша Земля в смысле законов природы (с небольшими отступлениями от них мы согласны мириться - ну, например, с существованием некоторого количества орлов, способных поднимать и нести взрослого мужчину).
Миф Эру или нет - вообще вопрос пока находится на рассмотрении, но в глобальном смысле роли не играет, ибо Эру нигде и никак себя не являет, так что на практике без разницы, есть он или его нет.
А валар - мы бы рады считать их творцами Арды, но проблема несоответствия масштабов заставляет от этого отказаться: существа, способные создать Бетельгейзе, в принципе не заинтересуются Воплощенными. Ну, разве что в качестве домашних животных, но даже не как, скажем, собак и кошек, а как тараканов или рыбок. Поэтому пришлось считать, что к сотворению Арды валар никакого отношения не имеют, а Айнулиндалэ и сопредельные - это ардынские мифы творения.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82959 : Август 31, 2020, 20:31:56 »
Цитировать
Только хотела про ПТСР написать, как меня опередили.)
Это, знаете, тут вправду существует осанвэ  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82960 : Август 31, 2020, 20:39:10 »
Цитировать

Это где же такое обсуждение можно найти? :D На страницах, посвящённых разбору Лориэнских глав?
Нееее! Это было ещё когда-то в седые времена, едва не на старом форуме
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82961 : Август 31, 2020, 20:39:48 »
Цитировать
Это где же такое обсуждение можно найти? :D На страницах, посвящённых разбору Лориэнских глав?
Нет, это было, кажется, еще на старом Перекрестке. Мы с 2015-го по 15 марта 2017 года обитали на Хеннет Аннун, но наш старый Перекресток закрыли за инакомыслие (это долгая история, да). И неделю спустя мы поселились тут.
Так еще на старом Перекрестке было первое обсуждение ВК и Сильма (и это тоже долгие истории о долгих путешествиях, порой мы любим поностальгировать о них), и про карасей было там.
А по второму кругу мы все это начали здесь - ну, сделать это, уже набивши руку, и на свободе, а не под бдительными очами ласкового Света.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82962 : Август 31, 2020, 21:05:57 »
Цитировать
а не под бдительными очами ласкового Света.
Который уже давно погас, а мы всё живы и ещё радуемся.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82963 : Август 31, 2020, 21:11:23 »
Опечатки в моей электронной версии канона такие опечатки!
Мало того, что орлов отправили гнездиться в дерьме Севера, так еще и "Lord of the Rings" превратился в "Lard of the Rings", "смалец колец" :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82964 : Август 31, 2020, 21:12:03 »
Цитировать
Для кого?
Если автор вводит внутрисюжетного рассказчика, то ему приходится держать в голове не только то, что может знать\не знать тот или иной персонаж, но и то, что знает\не знает рассказчик, а если и знает, то откуда. Задачка не из простых, и без дополнительного рассказчика не всегда всё складно выходит.

Цитировать
Заодно такая позиция позволяет учитывать все, что находится вне изданного Сильма - это другие внутриардынские источники.
Но тогда ведь выходит, что в Арде одновременно существуют источники, полностью противоречащие друг другу? "Неоконченные сказания" я целиком не читала, но, судя по тому, что мне известно, с "Сильмариллионом" их весьма трудно совместить: например, имена и функции валар не совпадают.

Цитировать
Миф Эру или нет - вообще вопрос пока находится на рассмотрении, но в глобальном смысле роли не играет, ибо Эру нигде и никак себя не являет, так что на практике без разницы, есть он или его нет.
По-моему, в тексте есть одно место, где вопрос наличия/отсутствия Эру оказывается довольно важен: клятва Феанора и сыновей же (сильно забегаю вперёд, но, надеюсь, это ничего). Если Эру не существует, то все претензии по поводу кощунственности подобной клятвы разом снимаются.

Цитировать
Поэтому пришлось считать, что к сотворению Арды валар никакого отношения не имеют, а Айнулиндалэ и сопредельные - это ардынские мифы творения.
Тогда возникают вопросы ещё интересней: откуда взялись эти существа и какова их природа. Впрочем, к сюжету эти вопросы имеют небольшое отношение, так что их можно опустить.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3173
  • Репутация: 2223
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82965 : Август 31, 2020, 21:14:28 »
Цитировать
Монгольская, или когтистая, песчанка. Когти ей нужны, чтобы копать, копать и ещё раз копать.) Очень хороший зверёк, держала их когда-то целых три штуки.)
О, и я держала песчанок. Копать они любят. Больше никогда заводить не буду этих копателей. А так милые зверьки. Если не кусаются  :D
Цитировать
Нет, это было, кажется, еще на старом Перекрестке.
Аха-ха-ха... как раз у меня закладка на этих карасях стоит  :lol:
 

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82966 : Август 31, 2020, 21:18:07 »
Цитировать
Так еще на старом Перекрестке было первое обсуждение ВК и Сильма (и это тоже долгие истории о долгих путешествиях, порой мы любим поностальгировать о них), и про карасей было там.
"Перекресток" ещё и не один?) Имеет смысл ознакомиться с первым обсуждением или и во втором дублируются выводы первого?  

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82967 : Август 31, 2020, 21:23:01 »
Цитировать
"Перекресток" ещё и не один?) Имеет смысл ознакомиться с первым обсуждением или и во втором дублируются выводы первого?
Ну ты вопросы задаешь! Тут на обоих сотни выводов и тысячи страниц и всё как вновь. Мы сами в нем как в море плещемся.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82968 : Август 31, 2020, 21:24:45 »
Цитировать
Если автор вводит внутрисюжетного рассказчика, то ему приходится держать в голове не только то, что может знать\не знать тот или иной персонаж, но и то, что знает\не знает рассказчик, а если и знает, то откуда. Задачка не из простых, и без дополнительного рассказчика не всегда всё складно выходит.
 
Э, Профессор и без внутрисюжетных рассказчиков систематически забывал, кто из персонажей что знает, а чего знать не может никак.
Цитировать
Но тогда ведь выходит, что в Арде одновременно существуют источники, полностью противоречащие друг другу?

Ну да. Как в реальном мире.
Цитировать
"Неоконченные сказания" я целиком не читала, но, судя по тому, что мне известно, с "Сильмариллионом" их весьма трудно совместить: например, имена и функции валар не совпадают.
Вы, наверное, с "Утраченными сказаниями" путаете. В "Неоконченных" вообще ничего нет о валар.
А не совпадают - ну и что? Это запросто можно объяснить так же, как в реальном мире: имена и функции богов даже в рамках одной мифологии не совпадали сплошь и рядом.
Цитировать
По-моему, в тексте есть одно место, где вопрос наличия/отсутствия Эру оказывается довольно важен: клятва Феанора и сыновей же (сильно забегаю вперёд, но, надеюсь, это ничего). Если Эру не существует, то все претензии по поводу кощунственности подобной клятвы разом снимаются.
Это, конечно, колоссающий забег вперед, но не могу не: в реальном мире тоже существовали кощунственные в религиозном смысле высказывания. Но бога/богов в реальном мире нет. Для оценки чего бы то ни было как кощунства наличие бога/богов не обязательно нисколько, достаточно веры в его/их существование.
И если в Арде верят в Эру (и Феанор с сыновьями тоже в него верят), то клясться его именем - это вроде как серьезно.
Но в любом случае не кощунственно - именем Эру при каждом брачном обряде клялись, и ничего. Ну, это мы еще доберемся.
Цитировать
Тогда возникают вопросы ещё интересней: откуда взялись эти существа и какова их природа. Впрочем, к сюжету эти вопросы имеют небольшое отношение, так что их можно опустить.
Ответ, боюсь, будет "итсмэджик". Поскольку существование айнур невозможно объяснить в естественнонаучных рамках.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82969 : Август 31, 2020, 21:27:31 »
Цитировать
Но тогда ведь выходит, что в Арде одновременно существуют источники, полностью противоречащие друг другу?
Все как в реальном мире! Несколько параллельно составленных летописей, противоречащих друг другу. Скажем, в одной написано о великом сражении на Чудском озере, а в другой под 1242 годом стоит "ничтоже бысть" - "ничего не было".
Плюс к летописям сказания, былины, общественные и частные единовременные документы... Только археологии не хватает. :lol:
Зато есть карта, которая хорошо помогает отсеивать невероятные эпизоды от вероятных. А что хронология запутанная - так она и в реальной истории точностью не отличается.
Скажем, сказание "о злокозненном Дедрике" (он же Тидрек Бернский он же Теодорих, король вестготов и италийцев) относит этот персонаж к каким-то древним временам. Но присоединяет к то ли жившему на свете, то ли нет великому князю Гертниту некоего благочестивого герцога Илияса... который Муромец.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82970 : Август 31, 2020, 21:30:44 »
Цитировать
"Перекресток" ещё и не один?) Имеет смысл ознакомиться с первым обсуждением или и во втором дублируются выводы первого?
Детали все же отличаются. И в смысле эмоций, и в процессе второго обсуждения ВК мы многое пересмотрели (т.е. в первом предыдущие, еще зеленые версии). А второе обсуждение Сильма вот в процессе, но первое тоже было интересным. Сейчас мы пока еще в стадии, ткскть, заполнения - начало Сильма тогда промелькнуло довольно сумбурно, а теперь мы уж взялись как следует. Будет ли что-то дублироваться в дальнейшем - несомненно. Но в первом обсуждении - там эмоции первооткрывателей и процесс построения и нахождения таких обоснуев и версий, которые теперь уже как данность, и второй раз их уже не откроешь (а жаль).  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82971 : Август 31, 2020, 21:36:59 »
Цитировать
Только археологии не хватает. :lol:
О, дааааа! Жаль, не слишком интересно об этом писать текст, но так-то: представляете себе раскопки где-то на Нуменоре. Вот роют-копают и вдруг где-то там совсем внизу (или в неожиданном месте) извлекают предметы совершенно другой материальной культуры, совершенно не сходной даже с самыми ранними образцами человеческой нуменорской культуры, зато имеющей сходство с предметами, найденными на острове Балар. Вот это было бы дааа!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82972 : Август 31, 2020, 21:45:10 »
Цитировать
Вот роют-копают и вдруг где-то там совсем внизу (или в неожиданном месте) извлекают предметы совершенно другой материальной культуры, совершенно не сходной даже с самыми ранними образцами человеческой нуменорской культуры, зато имеющей сходство с предметами, найденными на острове Балар. Вот это было бы дааа!

Сортируют массовый материал, вычерчивают горизонты, высчитывают ареалы сосредоточения большинства находок и выстраивают аргументированную гипотезу... Да, а еще костный материал! Измерения, сортировка по параметрам, выделение митохондриальной ДНК...
И кто-то пишет по отчетам работу, довольно осторожно аргументирующую версию об уничтожении последнего очага белериандской культуры нашествием с материка.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82973 : Август 31, 2020, 21:48:29 »
Цитировать
Да, а еще костный материал!
Таковой у эльфов не должен отличаться от человеческого. Как их различить?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82974 : Август 31, 2020, 21:49:51 »
Цитировать
И кто-то пишет по отчетам работу, довольно осторожно аргументирующую версию об уничтожении последнего очага белериандской культуры нашествием с материка.
Я вообще-то имела в виду, что находят путь естественной миграции эльфов в Валинор  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82975 : Август 31, 2020, 22:05:51 »
Цитировать
Вы, наверное, с "Утраченными сказаниями" путаете.
Да, ошиблась, сейчас посмотрела - точно, "Утраченные".

Цитировать
А не совпадают - ну и что? Это запросто можно объяснить так же, как в реальном мире: имена и функции богов даже в рамках одной мифологии не совпадали сплошь и рядом.
Но в реальном мире какие бы то ни было боги отсутствуют в принципе, а те, кто утверждал, что видел их и общался с ними, с вероятностью, приближающейся к ста процентам, либо лгут, либо искренне заблуждаются. В Арде существование айнур - объективная реальность; нолдор, переселившиеся из Амана, наверняка знали, как кого зовут и кто чем занимается. Конечно, можно объяснить таким образом, что ни один из летописцев напрямую с ними не общался, а те сведения, которые были получены от представителей нолдор в Первую Эпоху, обросли домыслами и прямыми выдумками. Так в этом случае, выходит, существует несколько летописей с несколькими же летописцами, работавшими независимо друг от друга? Если версия "Сильмариллиона" компилировалась в Нуменоре, то её составитель должен был обладать более-менее точной информацией о валар, т.к. существовало сообщение с Тол-Эрессеа, тогда как составитель "Утраченных сказаний" (кстати, где бы он мог работать?) ориентировался на какие-то местные легенды?

Цитировать
Это, конечно, колоссающий забег вперед, но не могу не: в реальном мире тоже существовали кощунственные в религиозном смысле высказывания. Но бога/богов в реальном мире нет. Для оценки чего бы то ни было как кощунства наличие бога/богов не обязательно нисколько, достаточно веры в его/их существование.
И если в Арде верят в Эру (и Феанор с сыновьями тоже в него верят), то клясться его именем - это вроде как серьезно.
Но в любом случае не кощунственно - именем Эру при каждом брачном обряде клялись, и ничего. Ну, это мы еще доберемся.
Согласна, лучше по порядку. Тема требует детального рассмотрения, а сейчас для этого довольно поздно.
Кажется, к вопросу об Эру можно подтянуть ещё и дилемму добра и зла. Если под силами добра понимаются те, кто действуют под юрисдикцией Эру, а под силами зла - те, кто из-под этой юрисдикции вышли, то отсутствие Эру превращает всё происходящее в обычные политические игрища, разделы сфер влияния и т.д. Только теперь одни из участников этих игрищ, взявшие имя добра и света, выглядят отъявленными циниками, Морготу с его "лиходейством" и не снилось.  

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22253
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82976 : Август 31, 2020, 22:09:36 »
Цитировать
Таковой у эльфов не должен отличаться от человеческого. Как их различить?
Если путем измерений отличают негра от белого, эфиопа от араба, даже монгола от китайца, то эльфа от человека тем более отличить можно. Видимо, один только индекс костистости должен указывать на расу.
Цитировать
Я вообще-то имела в виду, что находят путь естественной миграции эльфов в Валинор wink.gif
А это в более нижних слоях. Верхние как смена минойской культуры крито-микенской. А ниже идет вообще нечто немыслимое, вроде мегалитической культуры Мальты. :blink
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26694
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82977 : Август 31, 2020, 22:19:35 »
Цитировать
А то у меня сливы полно, куды девать?
А сушить на зиму?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57629
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82978 : Август 31, 2020, 22:20:24 »
Цитировать
Но в реальном мире какие бы то ни было боги отсутствуют в принципе, а те, кто утверждал, что видел их и общался с ними, с вероятностью, приближающейся к ста процентам, либо лгут, либо искренне заблуждаются. В Арде существование айнур - объективная реальность
 
Эту сову надеть запросто. Точные сведения имеют нолдор-выходцы из Амана - это Валаквента. А то, что в "Утраченных" - это легенды именно что средиземского разлива. Синдар и прочие выдумывали своих богов и наделяли их какими-то функциями, а потом нолдорская точка зрения возобладала.
Цитировать
составитель "Утраченных сказаний" (кстати, где бы он мог работать?)

Это надо подумать.
Цитировать
Кажется, к вопросу об Эру можно подтянуть ещё и дилемму добра и зла. Если под силами добра понимаются те, кто действуют под юрисдикцией Эру, а под силами зла - те, кто из-под этой юрисдикции вышли, то отсутствие Эру превращает всё происходящее в обычные политические игрища, разделы сфер влияния и т.д. Только теперь одни из участников этих игрищ, взявшие имя добра и света, выглядят отъявленными циниками, Морготу с его "лиходейством" и не снилось.
А что тут поменяет наличие Эру? Чем, собссно, игрища к вящей славе божией лучше обычных мирских игрищ за мирские блага?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ручка-сан

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 373
  • Репутация: 114
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #82979 : Август 31, 2020, 22:21:07 »
Цитировать
Детали все же отличаются. И в смысле эмоций, и в процессе второго обсуждения ВК мы многое пересмотрели (т.е. в первом предыдущие, еще зеленые версии). А второе обсуждение Сильма вот в процессе, но первое тоже было интересным. Сейчас мы пока еще в стадии, ткскть, заполнения - начало Сильма тогда промелькнуло довольно сумбурно, а теперь мы уж взялись как следует. Будет ли что-то дублироваться в дальнейшем - несомненно. Но в первом обсуждении - там эмоции первооткрывателей и процесс построения и нахождения таких обоснуев и версий, которые теперь уже как данность, и второй раз их уже не откроешь (а жаль).
Видимо, надо-таки сходить и в первое обсуждение.) Эх, жаль, что я к началу второго обсуждения "Сильмариллиона" не попала: всегда интересовалась мифами и легендами, а если ещё к ним подойти с рациональной точки зрения... С обсуждениями событий уже, так сказать, исторического времени могут возникнуть проблемы, но, надеюсь, к этому моменту я успею дочитать учебник логики :D