Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5198362 раз)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80160 : Июнь 21, 2020, 21:50:30 »
Цитировать
Вы же знаете, что в одни ворота я не играю. Ответы на вопросы в порядке очередности.
Ваш вопрос я полагаю риторическим.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80161 : Июнь 21, 2020, 21:51:26 »
Цитировать
якобы валар увели эльфов в Аман из зависти, потому что опасались, что красота квенди и великий дар творения, полученный ими от Эру, многократно возрастут, и тогда валар не смогут управлять эльдар.
Как может возрасти красота? Да ещё и до того, чтобы сделать эльфов неуправляемыми? Надо же так переврать слухи.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80162 : Июнь 21, 2020, 21:52:35 »
Цитировать
Ну что, мои немягкие друзья, поздравляю вас с самой короткой ночью! Сейчас лучшее время в году (на мой вкус), к которому всё стремится
Но ах, как это печально! Теперь день начнет укорачиваться... Зимой солнцестояние приятно, а летом...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80163 : Июнь 21, 2020, 21:57:21 »
Цитировать
Но ах, как это печально! Теперь день начнет укорачиваться... Зимой солнцестояние приятно, а летом...
Особенно, если вспомнить, что солнышко на зиму - лето на жару...  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80164 : Июнь 21, 2020, 22:01:04 »
Цитировать
Ваш вопрос я полагаю риторическим.
Ну тогда и я Ваш тоже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80165 : Июнь 21, 2020, 22:01:49 »
Цитировать
Но ах, как это печально! Теперь день начнет укорачиваться... Зимой солнцестояние приятно, а летом...
Да, Людочка, в том и вся засада "макушки лета". Всё к ней идет, всё ради неё - но потом всё начинается катиться обратно, день становится короче, лето движется к осени... И весь цикл повторяется снова. Вот она, цикличность мирового порядка.

И здесь всё так же без перемены. Всё белится Лукерья Львовна, всё так же лжёт Любовь Петровна, Иван Петрович так же глуп, Семен Иваныч так же скуп.  :lol:  Всё те же рожи выкладывают те же картинки и произносят те же поздравления в те же дни. И это тоже цикличность мирового порядка.

Но всё пока не так плохо. Лето цветущее перешло в лето плодящее, начали созревать фрукты и овощи, и при нонешнем климате сентябрь тоже примыкает к лету. Так что, у нас с вами ещё всё впереди!  :drinks:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80166 : Июнь 21, 2020, 22:08:58 »
Цитировать
Ну тогда и я Ваш тоже.
Да мне ответ и так понятен.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80167 : Июнь 21, 2020, 22:11:30 »
Цитировать
А до этого что такого ужасного он мог говорить?
Для начала Мелькору надо было вести такие разговоры, которые гарантированно нравились бы каждому текущему собеседнику. Потому что прежде чем начинать интригу, надо заработать авторитет и доверие у тех, кого собрался обработать. Тут, кстати, и "прекрасные дела" пригодятся.
И не надо особо врать и чрезмерно льстить. Похвалить изделие мастера, дать пусть и не гениальный, но все же подходящий совет. Восхититься детьми перед родителями. Выказать уважение родителям перед детьми. Да мело ли способов казаться умником и душкой!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80168 : Июнь 21, 2020, 22:16:35 »
Цитировать
И не надо особо врать и чрезмерно льстить. Похвалить изделие мастера, дать пусть и не гениальный, но все же подходящий совет. Восхититься детьми перед родителями. Выказать уважение родителям перед детьми. Да мело ли способов казаться умником и душкой!
Да нет, речь не об этом. Подобные вещи вряд ли кто станет кому-то передавать и приумножать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80169 : Июнь 21, 2020, 22:19:57 »
Цитировать
Да нет, речь не об этом. Подобные вещи вряд ли кто станет кому-то передавать и приумножать.

Репутацию Мелькора как раз и станут приумножать. Потому как все время вертится среди населения, услужлив, доброжелателен и так далее. Словно бы не вала даже. Разве не достойны такие наблюдения и выводы, чтобы ими делились?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80170 : Июнь 21, 2020, 22:21:46 »
Цитировать
Но с другой стороны - при чём тут зависть?
Мне тоже интересно, при чем тут она, если в тексте нет ни слова о зависти. Ревность есть, зависти нет. Где Вы зависть нашли?!
Цитировать
Чему завидовали валар? Красоте эльфов? Так вроде сами не уроды, могут себе придать  любую внешность.

Валар не завидовали, а ревновали. И почему Вы из двух вариантов выбираете заведомо нелепый? К "силе/власти создателей, которую Эру завещал им". Видимо, у валар с этим обстояло хуже. И нет, не потому, что они валар. А потому что упертые верующие - у таких, как мы видим в реальном мире, с созиданием чуть менее, чем никак. И эта сила/власть более проявляется у достаточно вольнодумных нолдор - что-то благие ваниар никакими творениями не прославились, сидят и псалмы поют.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80171 : Июнь 21, 2020, 22:34:46 »
Цитировать
Мне тоже интересно, при чем тут она, если в тексте нет ни слова о зависти. Ревность есть, зависти нет. Где Вы зависть нашли?!
 
Ну, где! В хвалёном переводе мадам Лихачёвой.
Цитировать
И почему Вы из двух вариантов выбираете заведомо нелепый?

Тля, Вы прекрасно знаете, что я не читаю в оригинале, поэтому не могу ничего выбирать, у меня только один вариант - тот, что мне чёрным по белому прописан. А читать параллельно два или более перевода я сейчас не имею возможности. И резко выучить английский  - тоже.
Впрочем, если Вас не устраивает обсуждение на таком уровне, я могу и устраниться.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80172 : Июнь 21, 2020, 22:49:54 »
Это кто тут решил устраняться?  :o  И так три человека осталось, по пальцам посчитать. Давайте еще последние разбегутся.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80173 : Июнь 21, 2020, 22:54:46 »
"In those days, moreover, though the Valar knew indeed of the coming of Men that were to be, the Elves as yet knew naught of it; for Manwë had not revealed it to them. But Melkor spoke to them in secret of Mortal Men, seeing how the silence of the Valar might be twisted to evil. Little he knew yet concerning Men, for engrossed with his own thought in the Music he had paid small heed to the Third Theme of Ilúvatar; but now the whisper went among the Elves that Manwë held them captive, so that Men might come and supplant them in the kingdoms of Middle-earth, for the Valar saw that they might more easily sway this shortlived and weaker race, defrauding the Elves of the inheritance of Ilúvatar. Small truth was there in this, and little have the Valar ever prevailed to sway the wills of Men; but many of the Noldor believed, or half believed, the evil words".

"В те дни, более того, хоть валар знали действительно о приходе людей, которые должны были быть, эльфы еще ничего не знали об этом; ибо Манвэ не открыл им этого. Но Мелькор говорил им в тайне о смертных людях, видя, как молчание валар может быть искривлено ко злу. Мало он знал еще касаемо людей, ибо поглощенный своей собственной мыслью в Музыке, он уделял малое внимание Третьей Теме Илуватара; но теперь шепот ходил среди эльфов, что Манвэ удерживает их пленниками, так, чтобы люди могли прийти и заместить их в царствах Средиземья, ибо валар видели, что они могут легче склонить эту короткоживущую и более слабую расу, обманув эльфов в наследии Илуватара. Мало правды было в этом, и мало у валар когда-либо было распространено склонять воли людей; но многие нолдор верили или наполовину верили злым словам".

"Ну офигеть, блин!" - восклицала я мысленно после каждого предложения. Вот просто офигеть!!

Во-первых, а почему валар держали в тайне от эльфов появление людей? Вот почему? С какой целью? Из каких соображений?
И заметьте, это утаивание информации уже само по себе красноречивейшим образом характеризует валарскую власть.

Во-вторых, ничего не замечаете? Совсем ничего? Да ведь если валар не говорили эльфам о приходе людей, то все эти священные писания о сотворении мира должны были быть другими!! Там еще ничего не говорилось о вторых Детях Илуватара. В той версии, которую валар втюхивали валинорским эльфам, эльфы были единственными Детьми господа. А может быть, не были его Детьми и вовсе - потому что еще когда мы обсуждали Айнулиндале, я говорила, что она слишком антропоцентричная (в широком смысле. Эльфоцентричная тоже), и сильно сомневаюсь, чтобы такое сочинили валар.
Далее: в этой версии свящписа и о Третьей Теме рассказывалось в усеченном виде - ровно до появления там второй мелодии, громкой и какофонной. То есть ясно и несомненно - свящпис был другой. Валинорские эльфы имели другую Айнулиндале, другую Валаквенту, другое все.

В-третьих: ну да, ну да. Очередная толстая попытка замазать Мелькора - только замазывать тоже надо уметь. Когда это делается так примитивно, эффект получается обратным. Мелькор, мол, сам мало что знал, потому что и далее по тексту. А, простите за тавтологию, кто знал, сколько именно он тогда знал о людях? Кто знал, чем и насколько он был поглощен во время Музыки? Кто знал, какое внимание он уделял тому или этому? Когда и кому Мелькор во всем этом исповедовался?

Ну и в-четвертых: знаете, это вообще анекдот. Мелькор говорил, что валар видели, что могут легче склонить людей куда-то там - и какое этому опровержение? "Ой, да Мелькор все врал, валар всегда было плевать на людей!" Вот чем сам автор опровергает слова Мелькора. Блин, лучше бы промолчал.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80174 : Июнь 21, 2020, 22:56:43 »
Цитировать
Это кто тут решил устраняться?  :o  И так три человека осталось, по пальцам посчитать. Давайте еще последние разбегутся.
Свято место пусто не будет, а незаменимых людей не бывает.

И я не собираюсь разбегаться, только от обсуждения устранюсь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80175 : Июнь 21, 2020, 23:00:27 »
Цитировать
Свято место пусто не будет, а незаменимых людей не бывает.
Найдете себе другую начальницу, помоложе и покрасивее?  :lol:  Тем более, что это не проблема
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80176 : Июнь 21, 2020, 23:02:01 »
Цитировать
Найдете себе другую начальницу, помоложе и покрасивее?  :lol:  Тем более, что это не проблема
Что значит - другую? Надо мной и сейчас начальников нет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80177 : Июнь 21, 2020, 23:03:12 »
Цитировать
Ну, где! В хвалёном переводе мадам Лихачёвой.
А спрашивается, на кой ляд я парюсь писать тут подстрочники?
Цитировать
Тля, Вы прекрасно знаете, что я не читаю в оригинале, поэтому не могу ничего выбирать, у меня только один вариант - тот, что мне чёрным по белому прописан. А читать параллельно два или более перевода я сейчас не имею возможности. И резко выучить английский  - тоже.
Я прекрасно знаю, что Вы передергиваете. Вы сами написали (следовательно, и прочитали): "якобы валар увели эльфов в Аман из зависти, потому что опасались, что красота квенди и великий дар творения, полученный ими от Эру, многократно возрастут". Ясными словами: "красота" и "великий дар творения". Два варианта, вот один, а вот другой. Вы, задавая вопрос, чему же завидовали валар, выбираете вариант заведомо нелепый: красоте, мол, завидовали. И даете понять, какая это фигня. Вместо того, чтобы рассмотреть второй, вменяемый, вариант: завидовали великому дару творения. Но про этот вариант не получится же сказать, вот какая это фигня, нашли, мол, чему завидовать, правда? А когда Вам на эту подтасовку указали, Вы начали подменять понятия и ссылаться на то, что у Вас перевод не такой. Ога.
Цитировать
Впрочем, если Вас не устраивает обсуждение на таком уровне, я могу и устраниться.
Вас там арве покусала, что ли? Вы чо весь вечер бурчите? То Вам не о том говорят, то не то обсуждают, то не тем интересуются...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80178 : Июнь 21, 2020, 23:04:37 »
Цитировать
Что значит - другую? Надо мной и сейчас начальников нет.
Это цитата из "Служебного романа". Насчет "незаменимых нет"

- Найдёте себе другого, честного, который не врёт.
- Вы тоже рассчитываете найти другую начальницу, помоложе и покрасивее! Не так ли?
- Так ли, так ли. Тем более, что это не проблема.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80179 : Июнь 21, 2020, 23:34:48 »
Цитировать
А спрашивается, на кой ляд я парюсь писать тут подстрочники?
 
Подстрочники - дело хорошее, но и книгу как бы читать следует. Вы же тут не переведёте весь Сильм.
Цитировать
Я прекрасно знаю, что Вы передергиваете. Вы сами написали (следовательно, и прочитали): "якобы валар увели эльфов в Аман из зависти, потому что опасались, что красота квенди и великий дар творения, полученный ими от Эру, многократно возрастут". Ясными словами: "красота" и "великий дар творения". Два варианта, вот один, а вот другой. Вы, задавая вопрос, чему же завидовали валар, выбираете вариант заведомо нелепый: красоте, мол, завидовали. И даете понять, какая это фигня. Вместо того, чтобы рассмотреть второй, вменяемый, вариант: завидовали великому дару творения. Но про этот вариант не получится же сказать, вот какая это фигня, нашли, мол, чему завидовать, правда? А когда Вам на эту подтасовку указали, Вы начали подменять понятия и ссылаться на то, что у Вас перевод не такой. Ога.

Вот только наш рейтинг и уговор не материться удерживают меня от того, чтобы не написать  тут много-много слов, имеющих, так сказать, прикладное значение.
Вы пишете:
Цитировать
Валар не завидовали, а ревновали. И почему Вы из двух вариантов выбираете заведомо нелепый?
Какой вывод из этого можно сделать? Что я выбираю значение из этих двух. Далее как бы пояснение, к чему ревновали. Но тут уже речь не может идти о моём выборе, потому что в тексте стоит не "или", оставляя читателю выбор, а "и". "...привели эльдар в Аман из зависти; опасаясь, что красота квенди И великий дар творения и т.д." Какой может быть выбор, если сказано  - и то, и это. Да, я упомянула только одно, но это не мой выбор, это взято просто как более яркий пример из двух.

Так что очень большой вопрос, кто тут занимается передёргиванием и подтасовками. Сперва опровергли одно, а потом извернулись и делаете вид, будто говорили о другом.
А если это не так, то извольте выражаться понятнее. Чтобы невозможно было прочесть и так, и этак.
Цитировать
Вы чо весь вечер бурчите? То Вам не о том говорят, то не то обсуждают, то не тем интересуются...
Я написала буквально два коротких поста. Это называется арве покусала и "весь вечер"?
Или у нас уже своё мнение стало высказать нельзя?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80180 : Июнь 21, 2020, 23:36:43 »
Цитировать
Это цитата из "Служебного романа". Насчет "незаменимых нет"
 
В данном случае я имела в виду совершенно другую цитату.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80181 : Июнь 21, 2020, 23:42:26 »
Друзья мои из сахара. Вы ждали моего приезда и ночи, чтобы поспорить и пошуметь? В кои веки хоть вместе побыть.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80182 : Июнь 21, 2020, 23:45:52 »
Цитировать
Подстрочники - дело хорошее, но и книгу как бы читать следует. Вы же тут не переведёте весь Сильм.
Но конкретно этот момент переведен.
Цитировать
Вот только наш рейтинг и уговор не материться удерживают меня от того, чтобы не написать  тут много-много слов, имеющих, так сказать, прикладное значение.
Вы пишете:
Цитировать
Валар не завидовали, а ревновали. И почему Вы из двух вариантов выбираете заведомо нелепый?
Какой вывод из этого можно сделать? Что я выбираю значение из этих двух. Далее как бы пояснение, к чему ревновали.
Угу. Ну так и почему из этого пояснения Вы выбираете одну только красоту и вопрошаете о ней?
Цитировать
Так что очень большой вопрос, кто тут занимается передёргиванием и подтасовками. Сперва опровергли одно, а потом извернулись и делаете вид, будто говорили о другом.
Очень большой ответ: не я. Я ясным русским языком написала, вот сразу после "почему Вы из двух вариантов выбираете заведомо нелепый?": "К "силе/власти создателей, которую Эру завещал им". Видимо, у валар с этим обстояло хуже" (и далее по тексту). Вон оно написано, видите? И это мнение нигде не поменяла. И это Вы называете изворачиванием и подтасовками?
Цитировать
А если это не так, то извольте выражаться понятнее. Чтобы невозможно было прочесть и так, и этак.
Я пишу совершенно однозначно. Так же, как всегда. Как показывает практика, понять "и так, и этак" можно что угодно, было бы желание.
Цитировать
Я написала буквально два коротких поста. Это называется арве покусала и "весь вечер"?
Вы их написали шесть (я посчитала только те, которые написаны мне и не содержат ничего, кроме бурчания). Да, это называется "весь вечер". И "арве покусала" - это не о количестве постов и не об их длине говорится, и Вам это известно не хуже, чем мне.
Цитировать
Или у нас уже своё мнение стало высказать нельзя?
Ну вот мы его и высказываем. Вы свое, я свое. Что не так? И какое все это имеет отношение к седьмой главе Сильма? Мы, значит, сегодня за канон трещали - пришли Вы и начали высказывать, что не по теме. Мы замолчали (хотя до сих пор не понимаю, с чего мы должны были затыкаться?) и перелезли в главу. И что? И что мы имеем? Опять Ваше недовольство. И то не так, и это не сяк, опять не потрафили.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80183 : Июнь 21, 2020, 23:56:21 »
Цитировать
Во-первых, а почему валар держали в тайне от эльфов появление людей? Вот почему? С какой целью? Из каких соображений?
И заметьте, это утаивание информации уже само по себе красноречивейшим образом характеризует валарскую власть.
Если вспомнить, что валар вообще забили на остальную часть планеты (и карту изрезали так, чтоб один Аман остался?), то понятно, почему держали в тайне. Да, наверное, и не только людей, но и всех остальных рас. Потому что самим валар было до паникадила происходящее за забором.
Эльфов они притащили в Валинор для просвещения эруверием. Валар этих притащенных (или самостоятельно прибывших - без разницы, дороги обратно им нет) вполне хватает. И аманские эльфы не должны занимать свои мозги посторонними вещами тира: а что там, в оставленных землях. Должны твердо помнить, что там тьма и ужасы, пепел и жупел. Потому никакая информация, кроме вот этой, им не нужна.
Цитировать
Когда и кому Мелькор во всем этом исповедовался?
Ну, мог приближенным похвастаться.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80184 : Июнь 22, 2020, 00:08:18 »
Цитировать
Если вспомнить, что валар вообще забили на остальную часть планеты (и карту изрезали так, чтоб один Аман остался?), то понятно, почему держали в тайне. Да, наверное, и не только людей, но и всех остальных рас. Потому что самим валар было до паникадила происходящее за забором.
 
Карт еще не было.
Цитировать
то понятно, почему держали в тайне.
А мне непонятно. И непонятно, какая связь между "валар было пофигу на Средиземье" и "не рассказывать о людях". Как одно связано с другим?
Цитировать
Эльфов они притащили в Валинор для просвещения эруверием. Валар этих притащенных (или самостоятельно прибывших - без разницы, дороги обратно им нет) вполне хватает. И аманские эльфы не должны занимать свои мозги посторонними вещами тира: а что там, в оставленных землях. Должны твердо помнить, что там тьма и ужасы, пепел и жупел. Потому никакая информация, кроме вот этой, им не нужна.
Во-первых, они знали, что там остались другие эльфы. А во-вторых, и чем информация о людях прям так занимала бы эльфийские мозги? Ну, будут люди и будут, Эру так пожелал. Что бы случилось от того, что эльфы об этом узнали?
Цитировать
Ну, мог приближенным похвастаться.
Вот прям так и рассказывал: я тогда мало что про людей знал, я на Третью Тему мало внимания обращал и т.д.? Прям вот так и откровенничал?
А приближенные потом пошли и Светлым рассказали?

Кстати: если Мелькор, типа, тогда мало что про людей знал, потому что на Третью Тему мало внимания обращал и т.д., то потом-то откуда узнал? Где и как свои знания пополнял?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80185 : Июнь 22, 2020, 00:10:02 »
Цитировать
Но конкретно этот момент переведен.
 
Я не помню всего наизусть, а сейчас я писала, читая главу из книги.
Цитировать
Угу. Ну так и почему из этого пояснения Вы выбираете одну только красоту и вопрошаете о ней?

Как раз потому, что это более дурацкий вариант.
Кстати, ревновать к красоте ещё глупее, чем ей завидовать.
Цитировать
Я пишу совершенно однозначно. Так же, как всегда.

Я не раз вам говорила, что это не так. Это Вам кажется, что Вы пишете однозначно, а на деле это далеко не всегда так и есть.
Цитировать
Да, это называется "весь вечер".

Я сказала вот:
Цитировать
Но вообще-то я как-то утратила нить: мы что, собственно говоря, обсуждаем? На седьмую главу Сильма это всё как-то мало похоже.
И вот:
Цитировать
Как-то далеко уползли, мне кажется.

Дальнейшее - уже обмен репликами. И это Вы называете бурчанием? то есть слово поперёк - это уже чуть ли не преступление?
Цитировать
Мы, значит, сегодня за канон трещали - пришли Вы и начали высказывать, что не по теме. Мы замолчали (хотя до сих пор не понимаю, с чего мы должны были затыкаться?) и перелезли в главу. И что? И что мы имеем? Опять Ваше недовольство. И то не так, и это не сяк, опять не потрафили.
Угу, так было весело в лесу, но тут на бал пришёл медведь. Зашибись!
Две, блин, короткие фразы, вполне нейтральные, восприняты таким образом, будто я тут всех по углам расшугала.
Блин, какого чёрта я вообще в этом обсуждуе делаю? В Красной Армии штыки, чай, найдутся...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80186 : Июнь 22, 2020, 00:12:03 »
Цитировать
Друзья мои из сахара. Вы ждали моего приезда и ночи, чтобы поспорить и пошуметь?
Да нет, с некоторых пор у нас это обычное состояние. Хотя я и не могу назвать его нормальным.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80187 : Июнь 22, 2020, 00:19:05 »
Цитировать
Да нет, с некоторых пор у нас это обычное состояние. Хотя я и не могу назвать его нормальным.
У нас тут что "У Хельги"? Или "У МА?" Это там все спорили, но так ничего и не обсуждали, хоть и начинали. Ещё нам не хватает продолжить эту славную традицию.
Цитировать
Кстати, ревновать к красоте ещё глупее, чем ей завидовать.
"А может быть Сэм просто ревнует? Заткнитесь, гнусные слэшеры, не в этом вашем смысле!" (с)
Валар сами принимали облик эльфов и могли сделать себя в сто раз красивее. Чему завидовать и к чему ревновать?
Кто вообще сделал такой вывод внутри текста?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80188 : Июнь 22, 2020, 00:23:25 »
Цитировать
Как раз потому, что это более дурацкий вариант.
Ну а я Вам о чем? Я о чем Вам написала? Что этот вариант заведомо нелепый. Так и зачем Вы выбрали именно более дурацкий?
Цитировать
Кстати, ревновать к красоте ещё глупее, чем ей завидовать.
Вы выбрали более дурацкий вариант и продолжаете говорить, какой он глупый.
Цитировать
Я не раз вам говорила, что это не так. Это Вам кажется, что Вы пишете однозначно, а на деле это далеко не всегда так и есть.
Ну разумеется. Мне кажется, а вот Вы мерило истины, Вам ничего не кажется, все именно так и есть.
Цитировать
Я сказала вот:
Цитировать
Но вообще-то я как-то утратила нить: мы что, собственно говоря, обсуждаем? На седьмую главу Сильма это всё как-то мало похоже.
И вот:
Цитировать
Как-то далеко уползли, мне кажется.
Дальнейшее - уже обмен репликами. И это Вы называете бурчанием?

Да, это именно оно.
Цитировать
то есть слово поперёк - это уже чуть ли не преступление?
Нет, это передергивание и ложная дихотомия.
Цитировать
Две, блин, короткие фразы, вполне нейтральные, восприняты таким образом, будто я тут всех по углам расшугала.

Так оно и было. Если бы мы продолжили говорить о чем говорили, то что бы было?
Цитировать
Блин, какого чёрта я вообще в этом обсуждуе делаю?

Бурчите.
Цитировать
В Красной Армии штыки, чай, найдутся...
Угу. А вот теперь скажите, какого черта Вы так настойчиво тащили всех в Сильм? Мы сидели, дочитывали ВК, и нам было хорошо. Вы пристали: прям нет, прям бросайте все, давайте Сильм. Ну ладно, мы такие вежливые, мы считаемся со всеми мнениями, мы сделали тред для ВК, чтобы тут не шуметь, и начали Сильм. Хотя спокойно обошлись бы и без него еще пару-тройку месяцев, а то и больше. И что мы получили за это? Вот эти сцены?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80189 : Июнь 22, 2020, 00:37:52 »
Цитировать
Карт еще не было.
Это просто аллюзия на один из рассказов из "Звездных дневников Ййона Тихого".
Цитировать
А мне непонятно. И непонятно, какая связь между "валар было пофигу на Средиземье" и "не рассказывать о людях". Как одно связано с другим?

Да очень просто: вообще ничего не рассказывать об оставленных землях. И не вспоминать о них. Кроме как для того, чтоб подчеркнуть благость и великолепие Валинора.
Поп в церкви рассказывает о тех же шумерах, которые придумали первообразы почти всей мифологической части Библии? Что он говорит об амурру (аммореях), вспоминает, что этот народ создал великое государство? Нет, потому что все это лежит в стороне от цели проповедей. Так и валар: им было просто незачем что-то рассказывать о других расах, раз Эндорэ для них как бы не существует. Не должно оно существовать и в сознании прозелитов.
Цитировать
Во-первых, они знали, что там остались другие эльфы.
прибывшие в Аман знали, что в Эндорэ оставались другие эльфы. Но поскольку континенты теперь отрезаны друг от друга намертво, информация через море не доходит. Так что аманские могут полагать, что оставшиеся давно сгинули. Во всяком случае, Феанор, прося корабли у Ольвэ, даже не пытается предложить самому Ольвэ навестить брата. И телерийский король ничего не высказывает на тему сородичей на другом берегу. Как будто оба уверены, что за морем уже никого, кроме животных и врагов.
Помню, не то Йуля, не то ее братья по разуму вопили: а что Феанор не сказал Ольвэ, что будет защищать других эльфов в Эндорэ?! Тогда бы корабли тут же и отдали, вперед протерев тряпочками.
Да вот оба не вспомнили оставшихся, значит, уверены были, что тех уже с костями съели. И полагаю, что валар не отрицали такие догадки подданных.
Цитировать
А во-вторых, и чем информация о людях прям так занимала бы эльфийские мозги? Ну, будут люди и будут, Эру так пожелал. Что бы случилось от того, что эльфы об этом узнали?
Да ничего бы не было! Ведь в Аман тех людей все равно был не пустили, а эльфов не выпустили. Не пересеклись бы они, развивайся ситуация благостно.
Цитировать
Вот прям так и рассказывал: я тогда мало что про людей знал, я на Третью Тему мало внимания обращал и т.д.? Прям вот так и откровенничал?
А приближенные потом пошли и Светлым рассказали?
И даже по радио передали в новостях.
Нет, Мелькор мог скорее похвастать, как ловко воспользовался глупостью своих братцев и сестриц и подкинул неожиданную информацию уже в своей интерпретации.
Цитировать
Кстати: если Мелькор, типа, тогда мало что про людей знал, потому что на Третью Тему мало внимания обращал и т.д., то потом-то откуда узнал? Где и как свои знания пополнял?
Опять автор забыл, что писал! Это же у Манвэ была уединенная связь с Эру, а не у Мелькора. И получать дополнительные сведения из первоисточника Мелькор не мог.
Выспрашивал у остальных? А те наверняка знали не больше по причине лености.
Так что вся история про "необращение внимания на тему" придумана позже. Явное вторичное обоснование.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"