Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5059559 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80130 : Июнь 21, 2020, 17:44:29 »
Цитировать
То есть мы это шутковали, а оно оказалось правдой - с Профессорской т.з. со Злом правильно не бороться вообще никак. Когда господу будет угодно, он сам все сделает.


«Если кто-то причинил тебе зло, не мсти. Сядь на берегу реки, и вскоре ты увидишь, как мимо тебя проплывает труп твоего врага.» Лао-цзы(с)

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80131 : Июнь 21, 2020, 17:47:13 »
Цитировать
Хде это там такие намеки?

Ну слабенький намёк есть, про лорда из «дома принцев». Да мы обсуждали это, когда ВК читали. Про Ингвэ это уже домысел, конечно, но какой ещё королевский дом остаётся.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80132 : Июнь 21, 2020, 17:52:12 »
Цитировать
Ну слабенький намёк есть, про лорда из «дома принцев».
Но почему обязательно это означает Ингвэ?!
Тем более, что Ингвэ король, а не принц.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80133 : Июнь 21, 2020, 17:58:29 »
Цитировать
Но почему обязательно это означает Ингвэ?!
Тем более, что Ингвэ король, а не принц.
Ингвэ король, но у него сын есть и он принц. Глорфиндель может внук Ингвэ или  правнук, всё равно из королевской семьи. И мастью подходит.
Хотя Олвэ там ещё остаётся, но это дела не меняет. Он для тэлери тем более бунтовщик.
В Доме Финвэ вся родня по мужской линии известна, а наследники по женской линии не считаются.

Но это просто картинка, без претензии на достоверность, не более того)))

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Notta

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 27
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80134 : Июнь 21, 2020, 18:11:53 »
Цитировать
Krakodil: если папу Эру так заботил этот вопрос, почему он не дал эльфам возможность самостоятельно отращивать себе новое тело? Ну, раз Эру это небезразлично, и он считает, что эльфы должны существовать в телах, а не отдельно от них, то почему бы не предоставить это самим эльфам? В конце концов, первые, исходные, ткскть, тела, делают эльфы: мамы от пап рожают. Почему же вторые тела должны делать какие-то посторонние третьи лица?! Где логика?! Зачем папе Эру понадобилось устраивать такую кривокосую систему?!
Навскидку (трудно на ходу). Имхо. Айнур спели как хотели, Эру дал этому быть. Но некая неизменяемая основа (наличие бессмертной души у эльфов и людей) осталась - а дальше возможны вариации, персональные исключения... Дальше пошло, как поехало.
Если бы эльфы могли сами отращивать себе тела,  это были бы уже не эльфы, а ближе к айнур, с их фанами и прочим?  Мертвые эльфы - типа форс-мажор, отклонение от идеала. Если бы Эру было действительно небезразлично, сделал бы эльфов неубиваемыми, что ли - единственная  морготоустойчивая раса как никак   - но опять же,  это будут уже не эльфы. И слишком явный  подыгрыш Мелькору.

Цитировать
Krakodil:  Для чего?! Чтобы чем-то занять небольшую группу ангелов? А Эру так надо, их трудоустраивать?
Спустил же он айнур в Арду в Эа - трудоустроил по собственному желанию,  и даже сам сказал для чего: показать, что невозможно сыграть тему, которая брала бы начала не в Нем.  

Насчет людей - да, тут все головоломно... надо подумать  :blink:
Цитировать
Кrakodil: "Тогда зачем вообще парились? Зачем посылали Глорфинделя и истари и совершали прочие телодвижения? Когда надо было сидеть и смиренно ждать божьей воли."
Тогда получается, бог играет, остальные на заборе. Ему же нужно наоборот, и чтобы при этом догадались, в чем эта воля заключается.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80135 : Июнь 21, 2020, 18:27:25 »
Цитировать
Навскидку (трудно на ходу). Имхо. Айнур спели как хотели, Эру дал этому быть.
Сразу же вопрос: зачем? Вот Эру это зачем?
Цитировать
Если бы эльфы могли сами отращивать себе тела,  это были бы уже не эльфы, а ближе к айнур, с их фанами и прочим?
Ну и что? Ну, были бы. Вернее, то, что было бы, и называлось бы эльфами. Оно бы отличалось от тех эльфов, которых видим сейчас, но эти видимые сейчас эльфы не безусловная абсолютная данность, чтобы непременно надо было соблюдать именно ее.

И опять и снова: эльфы уже отращивают себе тела - те, которые из мамы на свет вылезают. И ничего, это никого не волнует и в порядке вещей.
Цитировать
Мертвые эльфы - типа форс-мажор, отклонение от идеала.

Ну и что? В обсуждаемом аспекте это не играет никакой роли. Если по каким бы то ни было причинам эльфы умирают и должны получать новые тела, то какая разница, как именно они их получат? Если новое тело должно быть выдано, то какое значение имеет способ создания этого тела?
Цитировать
Если бы Эру было действительно небезразлично, сделал бы эльфов неубиваемыми, что ли - единственная  морготоустойчивая раса как никак   - но опять же,  это будут уже не эльфы.

См. выше: видимые сейчас эльфы - не безусловная абсолютная данность и т.д.
И далее: а чем эльфы, сами отращивающие себе тела, будут принципиально отличаться от эльфов, которым тела выдают валар?
Цитировать
И слишком явный  подыгрыш Мелькору.
Подыгрыш в чем?
Цитировать
Спустил же он айнур  в Арду - трудоустроил по собственному желанию,  и даже сам сказал для чего: показать, что невозможно сыграть тему, которая брала бы начала не в Нем. 
А это ему зачем?! Показать кому? Вот этим произведениям его же ума?! Это абсолютный господь этак-то перед собственным воображением самоутверждается?!
Идея бога нелепа. Нелепа даже в вымышленном мире, специально придуманном под его существование. Бога нельзя впихнуть даже в этот специально придуманный для него мир.
Цитировать
Тогда получается, бог играет, остальные на заборе. Ему же нужно наоборот, и чтобы при этом догадались, в чем эта воля заключается.
А откуда известно, что ему нужно именно это? Где, когда и кому он это сказал?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80136 : Июнь 21, 2020, 18:35:45 »
Цитировать
И как же он с Сауроном активно поборолся то? Фроде лошадку дал? Все ради этих мгновений? :blink:  :blink:
Высоко себя ценит мужик, чо!
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80137 : Июнь 21, 2020, 18:43:41 »
Цитировать
так благодарят за борьбу с ковидом, что мне аж неловко. Кто с ковидом борется, а кто на даче отдыхает,
Так покажите уже мне этих героических борцов! Страна должна знать своих героев. Заодно покажите жертв, спасённых в тяжкой борьбе. Пусть даже лицо у них будет закрыто маской, но пусть выступит перед народом хоть один и расскажет, как он тяжко страдал, но вот эти борцы его вытащили с того света.
А то как-то странно получается - кого ни спроси, ни у кого нет ни знакомого, ни родственника, ни родственника знакомого, ни знакомого родственника, ни семиюродного плетня нашего забора, чтобы не то чтобы болели, а хотя бы лично знали кого-то, кто был бы болен этой таинственной хворью. Ведь это не так анонимно, как СПИД, что ж они так ховаются?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80138 : Июнь 21, 2020, 18:46:53 »
Насчет второго варианта битвы Гильгамеша с Хувавой - такое в эпосах встречается. И означает интересное: когда-то был один народ, который по какой-то причине разделился на части. И части эти взялись тягаться за угодья. Оттого общий когда-то миф тоже раскалывается на варианты, в которых персонажи переполюсовываются на противоположные фланги.
Пример всем известен: светлые дайвы-адитьи Вед и мерзкие дэвы Авесты.  Впрочем, Веды подревнее, в них асуры отнюдь не враждебны дайвам, а всего лишь отличны.
Цитировать
То есть мы это шутковали, а оно оказалось правдой - с Профессорской т.з. со Злом правильно не бороться вообще никак. Когда господу будет угодно, он сам все сделает.
И мне всерьез хотелось бы, чтоб некоего офицера связи Толкина взяли в плен. Конечно,  при стоячем фронте изловить обретающегося во втором эшелоне трудновато.  Но чтоб взяли - и дали возможность пожить со своей эстелью где-нибудь в землянке, залитой водой на 30 см от пола. И чтоб какой-нибудь Ганс Шмидт "отравленный социалистической пропагандой" давал бы сэру офицеру прикладом по горбу просто для снятия стресса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80139 : Июнь 21, 2020, 18:47:51 »
Цитировать
Это какой-то нелепый анекдот.
Это не анекдот, а сказка про репку. Покв мышку не позвали, с корнеплодом справиться не могли. А мышка, кстати, живёт в норке.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #80140 : Июнь 21, 2020, 18:51:32 »
Цитировать
А то как-то странно получается - кого ни спроси, ни у кого нет ни знакомого, ни родственника, ни родственника знакомого, ни знакомого родственника, ни семиюродного плетня нашего забора, чтобы не то чтобы болели, а хотя бы лично знали кого-то, кто был бы болен этой таинственной хворью.
Я могу выступить в роли этого «знакомого». У меня в ближайшем окружении за время карантина от ковида пострадало два человека, которых знаю лично и хорошо.  Оба мужчины, 56 и 60 лет, без особых хронических болячек. Один скончался, другой полтора месяца пролежал в коме.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80141 : Июнь 21, 2020, 18:52:17 »
Цитировать
Это не анекдот, а сказка про репку. Покв мышку не позвали, с корнеплодом справиться не могли. А мышка, кстати, живёт в норке.  :D
Так в сказке про репку все тянут. А тут тянет одна мышка, а дедка, бабка, внучка, Жучка и кошка сидят себе ровно, своими делами занимаются. Дедка Гришку Отрепьева в короли тянет, бабка ходит в белом и рассказывает, как Саурона забарывает... а мышка там одна чалится.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80142 : Июнь 21, 2020, 18:56:27 »
Цитировать
И мало того, что эти нехорошие личности варварски сводят лес, они ведь срубленный лес увозят в свой город, который называется Урук!! Это уже не какой-то там метатекст, это метатекстище!!
(лежит в глубоком обмороке))))
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80143 : Июнь 21, 2020, 18:59:41 »
Цитировать
Так покажите уже мне этих героических борцов! Страна должна знать своих героев. Заодно покажите жертв, спасённых в тяжкой борьбе. Пусть даже лицо у них будет закрыто маской, но пусть выступит перед народом хоть один и расскажет, как он тяжко страдал, но вот эти борцы его вытащили с того света.
А то как-то странно получается - кого ни спроси, ни у кого нет ни знакомого, ни родственника, ни родственника знакомого, ни знакомого родственника, ни семиюродного плетня нашего забора, чтобы не то чтобы болели, а хотя бы лично знали кого-то, кто был бы болен этой таинственной хворью. Ведь это не так анонимно, как СПИД, что ж они так ховаются?
Я тоже знаю лично двух людей и ещё слышала про четверых.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80144 : Июнь 21, 2020, 19:09:56 »
Цитировать
Я тоже знаю лично двух людей и ещё слышала про четверых.
А вот у нас нет. Хотя обычно кто-то что-то всегда знает.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80145 : Июнь 21, 2020, 19:49:33 »
Сегодня я решила посмотреть оперу. Показывали Эхнатон  :blink:  :blink:  

Оффлайн Notta

  • Newbie
  • *
  • Сообщений: 27
  • Репутация: 4
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80146 : Июнь 21, 2020, 19:53:58 »
Цитировать
Notta:  Айнур спели как хотели, Эру дал этому быть.
Krakodil: Сразу же вопрос: зачем? Вот Эру это зачем? … Показать кому? Вот этим произведениям его же ума?! Это абсолютный господь этак-то перед собственным воображением самоутверждается?! Идея бога нелепа. Нелепа даже в вымышленном мире, специально придуманном под его существование. Бога нельзя впихнуть даже в этот специально придуманный для него мир.
Бог – как представление об  абсолютной, несменяемой, непререкаемой власти. Что же  нелепого в идее власти? Обычная, страшная, сладкая, полезная, желанная вещь, в зависимости кто под кем находится. Ваниары вон кайфуют у ног Манве.  Ниже – дым пожиже…В Мандосе у валар такая же абсолютная власть, ограниченная временем Эа. Если после Нуменора Мандос существует, конечно.  
Внутри сюжета Айнур как бы не совсем просто «воображение» господне, иначе Эру просто глюколов.  Эру народил вполне разумных бессмертных, могучих  существ (рабов? подданных?, не спрашивайте зачем), вырастил-выучил))… Могучих, да полностью, вот здесь и сейчас абсолютно зависимых. Он прямо повелевает, что им делать, Кольцо всевластья – у Него. Недаром же  айнур, увидя Детей в замысле дивятся  их «свободе»… Хотя бы на  срок земной жизни.  А дальше – снова к Эру, на разбор полета.  Но разумеется, Эру волен вмешаться (и вмешивается) в любую земную жизнь). Галадриэль тоже  мечтала о своем королевстве...
А так я тоже атеист, да.))
Цитировать
Krakodil: «Эльфы уже отращивают себе тела - те, которые из мамы на свет вылезают.»
Но это ведь другое,  это любая жучка может. Но ни одна жучка не способна отрастить себе новую шкуру, сама себе лично.
Цитировать
Krakodil: Если по каким бы то ни было причинам эльфы умирают и должны получать новые тела, то какая разница».
В искаженном Мире факт смерти тела невозможно изменить, и видимо, эльфы НЕ ДОЛЖНЫ получать новые тела, они и не получают.
Цитировать
Кrakodil:  «Подыгрыш (Мелькору) в чем?
Не понимаю... «Поднялся Илуватар… и ужасен был лик его».  Эру был явно недоволен - какой-то ... пытается изображать из-себя что-то свободное, да еще при всех. Унижение при свидетелях подобно убийству. И Эру дал Мелькору возможность побегать всласть, и в итоге тот был "убит".  

Цитировать
Кrakodil: Ну и что? Ну, были бы. Вернее, то, что было бы, и называлось бы эльфами.
Думаю (говорила выше), должны были сохраняться неизменными определенные вещи. Дело же не в названии, а в содержании.  Какой смысл добавлять айнур еще их младшую разновидность?  Нужны были именно ЭЛЬФЫ,  вот с такими свойствами. Тогда теряет смысл и вся история с Аманом, мятежом нолдор и прочим. Это уже не те Дети.  Очередная разборка среди айнур…  
Цитировать
Notta:  Тогда получается, бог играет, остальные на заборе. Ему же нужно наоборот, и чтобы при этом догадались, в чем эта воля заключается.
Krakodil: А откуда известно, что ему нужно именно это? Где, когда и кому он это сказал?
??  Сильм: Эру: «Я покажу вам, что … содеяли… Ибо тот, кто попытается … менять музыку вопреки мне… окажется моим же орудием».  Так понимаю: Эру задал тему, Мелькор завел свое, ему стали подпевать другие… Потом певцы отправились в Эа (или им была вложена  в «сердце дума»), изрядно подзабыв отцовскую партитуру (а она полностью вообще не была им известна), плюс еще непредсказуемость Эру и новых эпох – на своей шкуре это усвоить, в каждом конкретном случае.
=========================================================================
P.S.  Krakodil - спасибо. Ваши вопросы заставляют думать самому, может и  спотыкаясь,  но ничего страшного.

 

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80147 : Июнь 21, 2020, 20:20:03 »
Цитировать
Бог – как представление об  абсолютной, несменяемой, непререкаемой власти. Что же  нелепого в идее власти? Обычная, страшная, сладкая, полезная, желанная вещь, в зависимости кто под кем находится. Ваниары вон кайфуют у ног Манве.  Ниже – дым пожиже…В Мандосе у валар такая же абсолютная власть, ограниченная временем Эа. Если после Нуменора Мандос существует, конечно. 
 
Нипонил. То есть все это Эру сделал для того, чтобы у валар была абсолютная власть в Арде?
А нафига это ему?!?! Вот нафига?!

И да: бог - это не идея власти. Это вымышленное ужасно могущественное существо с набором свойств сообразно данной конкретной религии. В нашем случае существо абсолютное.
Цитировать
Внутри сюжета Айнур как бы не совсем просто «воображение» господне, иначе Эру просто глюколов.
Они "offsprings of his mind" :dntknw:  :dntknw: Если они существуют отдельно, это не отменяет того факта, что они продукт воображения господня.
Цитировать
Эру народил вполне разумных бессмертных, могучих  существ (рабов? подданных?, не спрашивайте зачем), вырастил-выучил))… Могучих, да полностью, вот здесь и сейчас абсолютно зависимых. Он прямо повелевает, что им делать, Кольцо всевластья – у Него. Недаром же  айнур, увидя Детей в замысле дивятся  их «свободе»…
Если действия валар несвободны, а только по прямым повелениям Самого, то почему Сам не дал им инструкций на все случаи жизни? Почему эти големы систематически впадают в ступор, стоит им столкнуться с нестандартной ситуацией? И как эти големы вообще могут управлять, если они систематически выходят из строя?

И да: а на кой черт это промежуточное звено вообще? Если их роль в том, чтобы доводить до Воплощенных волю господа, то почему, черт возьми, господь не может передавать свою волю Воплощенным напрямую? Зачем ему еще этот испорченный телефон по дороге?
Цитировать
Но это ведь другое,  это любая жучка может. Но ни одна жучка не способна отрастить себе новую шкуру, сама себе лично.
А чем принципиально это другое? Ключевое слово: принципиально. Вот сейчас у эльфов возможность выращивать себе первые тела. А будет возможность выращивать еще и вторые - что принципиально изменится?
Цитировать
В искаженном Мире факт смерти тела невозможно изменить, и видимо, эльфы НЕ ДОЛЖНЫ получать новые тела, они и не получают.
В таком случае они вообще не должны их получать, и речи о получении новых тел быть не должно. Ни через валар, вообще никак. Вопроса не должно подниматься. Умер - ну, не повезло тебе, такой вот мир искаженный.
Цитировать
Не понимаю... «Поднялся Илуватар… и ужасен был лик его».  Эру был явно недоволен - какой-то ... пытается изображать из-себя что-то свободное, да еще при всех. Унижение при свидетелях подобно убийству. И Эру дал Мелькору возможность побегать всласть, и в итоге тот был "убит". 
Но какое это имеет отношение к предыдущим Вашим словам? Цитата: "Если бы Эру было действительно небезразлично, сделал бы эльфов неубиваемыми, что ли - единственная морготоустойчивая раса как никак - но опять же, это будут уже не эльфы. И слишком явный подыгрыш Мелькору". Если подыгрыш Мелькору - это то, что Вы сейчас написали, то реинкарнация эльфов или отсутствие таковой тут при чем?
Цитировать
Думаю (говорила выше), должны были сохраняться неизменными определенные вещи. Дело же не в названии, а в содержании.  Какой смысл добавлять айнур еще их младшую разновидность?  Нужны были именно ЭЛЬФЫ,  вот с такими свойствами.
Для чего они были нужны? И почему возможность получать новые тела самостоятельно делает эльфов младшей разновидностью айнур?
Цитировать
Тогда теряет смысл и вся история с Аманом, мятежом нолдор и прочим. Это уже не те Дети.  Очередная разборка среди айнур…
Эээ... а какой вообще у этой истории великий космический смысл? Или хоть какой-нибудь смысл? Это во-первых.
Во-вторых: а взбунтуйся часть айнур и свали в Средиземье - что бы это принципиально поменяло?
Ну и в-третьих и в-главных: это что же, вся история, изложенная в Сильме - это просто театральная постановка для постороннего наблюдения? Потому что смысл подразумевает целеполагание. Иначе говорить о смысле бессмысленно, извиняюсь за тавтологию. И все участники - это просто марионетки, которые, сами того не подозревая, просто играют какую-то пьесу со смыслом для третьих лиц?! Не говоря уж об этической стороне дела - а кому вообще это нужно? Кто те зрители и на черта все это им?
Цитировать
??  Сильм: Эру: «Я покажу вам, что … содеяли… Ибо тот, кто попытается … менять музыку вопреки мне… окажется моим же орудием».  Так понимаю: Эру задал тему, Мелькор завел свое, ему стали подпевать другие… Потом певцы отправились в Эа (или им была вложена  в «сердце дума»), изрядно подзабыв отцовскую партитуру (а она полностью вообще не была им известна), плюс еще непредсказуемость Эру и новых эпох – на своей шкуре это усвоить, в каждом конкретном случае.
То есть вся Арда и происходящее в ней, и населяющие ее люди, эльфы и все остальные существа, наделенные разумом - все это только для того, чтобы что-то там показать кучке собственных глюков?!?!

И что вообще могут усвоить те, у которых и свободы-то нет? Вы же сами написали, что у айнур ее нет. У них есть только прямые указания Эру. Так и что они способны усвоить? В принципе - что? Какой смысл учить робота?! У него есть в функционале набор команд. Если хочешь, чтобы он умел что-то еще, добавь команду. Сам он не может учиться ничему и ничего не может усваивать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80148 : Июнь 21, 2020, 20:35:57 »
Цитировать
И что вообще могут усвоить те, у которых и свободы-то нет? Вы же сами написали, что у айнур ее нет. У них есть только прямые указания Эру. Так и что они способны усвоить? В принципе - что? Какой смысл учить робота?! У него есть в функционале набор команд. Если хочешь, чтобы он умел что-то еще, добавь команду. Сам он не может учиться ничему и ничего не может усваивать.
Помнится, мы уже обсуждали вопрос на схожую тему.

Но вообще-то я как-то утратила нить: мы что, собственно говоря, обсуждаем? На седьмую главу Сильма это всё как-то мало похоже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80149 : Июнь 21, 2020, 20:38:37 »
Цитировать
Но вообще-то я как-то утратила нить: мы что, собственно говоря, обсуждаем? На седьмую главу Сильма это всё как-то мало похоже.
Плавно переползли с реинкарнации эльфов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80150 : Июнь 21, 2020, 20:47:21 »
Цитировать
Но это ведь другое, это любая жучка может. Но ни одна жучка не способна отрастить себе новую шкуру, сама себе лично.
Зато может любой паук, любая ящерица и змея. Некоторые - отрастить себе новые педипальпы, ноги и хвост. Некоторые рыбы и головоногие - даже новый глаз. Совсем примитивные существа вон как восстанавливаются, а долгожданные Дети Эру - никак?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80151 : Июнь 21, 2020, 21:02:59 »
Цитировать
Плавно переползли с реинкарнации эльфов.
Как-то далеко уползли, мне кажется.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80152 : Июнь 21, 2020, 21:06:33 »
Цитировать
Как-то далеко уползли, мне кажется.
Ну так что мешает поворотить оглобли в ту колею, которую Вы считаете более подходящей?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80153 : Июнь 21, 2020, 21:29:11 »
Цитировать
Ну так что мешает поворотить оглобли в ту колею, которую Вы считаете более подходящей?
А смысл? Присутствующим это явно неинтересно.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22272
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80154 : Июнь 21, 2020, 21:29:55 »
Цитировать
Ну так что мешает поворотить оглобли в ту колею, которую Вы считаете более подходящей?
На чем мы там остановились? Что Мелькор ходит, дела его прекрасны, а сам он до чесотки хочет сильмариллов? И притом распускает сплетни среди местного населения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80155 : Июнь 21, 2020, 21:30:45 »
Цитировать
А смысл? Присутствующим это явно неинтересно.
И чо нам, резко заинтересоваться?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80156 : Июнь 21, 2020, 21:36:35 »
Цитировать
И чо нам, резко заинтересоваться?
То есть в настоящий момент так таки не?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80157 : Июнь 21, 2020, 21:40:12 »
Если мне можно сказать, то я рассчитываю продолжить обсуждение, когда вернусь в семью, в коллектив, в работу. И чем на меньше глав я отстану, тем будет лучше.  :D

Ну что, мои немягкие друзья, поздравляю вас с самой короткой ночью! Сейчас лучшее время в году (на мой вкус), к которому всё стремится. И светло, и тепло, и растет, и цветет. Помнится, как мы отмечали самую длинную ночь и казалось, что не будет ей конца. Но всё-таки прошла зима, весна и вот и лето в разгаре.

Как всегда, желаю нам, таким прекрасным, чтобы всё вкусное - да в наш рот, чтобы добро - да в наш кошелек и вообще, всем труд да устаток, а нам лень да достаток!  :drinks:


И хоть есть на ночь тяжелое испытание, но куда ж деваться

ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57672
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80158 : Июнь 21, 2020, 21:40:20 »
Цитировать
Цитировать
И чо нам, резко заинтересоваться?
То есть в настоящий момент так таки не?
Вы же знаете, что в одни ворота я не играю. Ответы на вопросы в порядке очередности.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26700
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #80159 : Июнь 21, 2020, 21:49:05 »
Цитировать
И притом распускает сплетни среди местного населения.
Причём, никакой конкретики о содержании этих сплетен мы не имеем. Одни общие фразы: "говорили многие", "передавали другим" и так далее. Только позже сказано нечто конкретное: якобы валар увели эльфов в Аман из зависти, потому что опасались, что красота квенди и великий дар творения, полученный ими от Эру, многократно возрастут, и тогда валар не смогут управлять эльдар.

С одной стороны, вроде как разумно: если бы эльфы размножались и развивались на свободе, то доразвивались бы до того, что валар никто слушать бы не стал. Их и так достаточно большое количество не послушало и осталось в Средиземье.
Но с другой стороны - при чём тут зависть? Чему завидовали валар? Красоте эльфов? Так вроде сами не уроды, могут себе придать  любую внешность.
И всё это было уже потом. А до этого что такого ужасного он мог говорить?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)