Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4935089 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77700 : Май 02, 2020, 11:46:19 »
Цитировать
думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле и ища исказить/толковать волю Илуватара к их собственному удовольствию
Не совсем поняла, какую волю Эру они хотели исказить (истолковать) к своему удовольствию?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77701 : Май 02, 2020, 11:50:56 »
Проблема в том, что ошибка носит системный характер, главной ошибкой было создание двух рас с заданными свойствами и их одновременное существование. Вот если бы их разделяло время, а не расстояние и они просто пришли на смену друг другу,  тогда было бы лучше. А магическая непреодолимая завеса между континентами подтверждает нерешаемость  текущей проблемы. Можно было тогда две планеты сделать, для каждой расы свою,  жили бы на них, выстраивая уникальные цивилизации и никакого конфликта.

А каноническое лучше - наверно оставить все согласно замыслу Эру. Ведь чтобы сказать, что было бы в итоге лучше, надо поставить эксперимент с контрольной группой, а это невозможно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77702 : Май 02, 2020, 11:56:51 »
Цитировать
Не совсем поняла, какую волю Эру они хотели исказить (истолковать) к своему удовольствию?
Эммм... по-видимому, ту, согласно которой валар должны были учить эльфов (неизвестно чему). Вместо того, чтобы оторвать седалища от гнездилищ и отправиться учить эльфов там, куда Эру угодно было их поместить, валар притащили их к себе под предлогом "ну мы же должны их учить".  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77703 : Май 02, 2020, 11:58:34 »
Цитировать
А каноническое лучше - наверно оставить все согласно замыслу Эру.
А кто его знает, этот самый замысел? Где и когда сказано, что Эру замыслил именно это - чтобы эльфы пребывали бы в Средиземье и только там?
Цитировать
Ведь чтобы сказать, что было бы в итоге лучше, надо поставить эксперимент с контрольной группой, а это невозможно.

Ну, можно прибегнуть к аристотелевскому способу, раз уж экспериментальный галилеевский не канает.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77704 : Май 02, 2020, 12:08:21 »
Цитировать

А кто его знает, этот самый замысел? Где и когда сказано, что Эру замыслил именно это - чтобы эльфы пребывали бы в Средиземье и только там?
Ну, у меня сложилось впечатление, что в каноне  транслируется именно эта идея  и сами Валар оценивали потом свои действия по изъятию эльфов из Средиземья как ошибочные.

Кстати, Валар и сами не должны были сбегать в Аман и самоизолироваться там. В их должностные обязанности входило обустроить планету максимально комфортным образом для существования воплощённых в Средиземье по месту пробуждения, затем  поддерживать её в рабочем  состоянии и ненавязчиво помогать эльфам/ людям. Но если всё есть проявление Замысла, то разругаться с Мелькором и устроить весь последующий бардак - это тоже часть генплана? Или все же экспромт? Вот это уже мой голова них.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77705 : Май 02, 2020, 12:23:03 »
Цитировать
Ну, у меня сложилось впечатление, что в каноне  транслируется именно эта идея  и сами Валар оценивали потом свои действия по изъятию эльфов из Средиземья как ошибочные.
Но замысел, тем не менее, нигде прямо не оглашен. Опять же, валар канонически должны были обустроить дом для Детей Эру. Для Детей Эру, а не для Детей Эру и для себя. То есть для эльфов и людей - вся Арда. А не какая-то ее часть. Они могут находиться где им заблагорассудится, в т.ч. и в Валиноре.
То есть с чего вдруг в этой Арде, вроде бы созданной для Эрухини, вдруг оказывается весьма значительный огородик, куда соваться им вообще нельзя? И куда доставка их внезапно ошибочная.

И да, но ведь не всех же эльфов изъяли. Вон авари остались, и в довольно значительном количестве. Пожалуйста, эта часть продолжает оставаться в соответствии с замыслом Эру. Ну и что? И на кой эти авари?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77706 : Май 02, 2020, 12:26:09 »
Цитировать
Кстати, Валар и сами не должны были сбегать в Аман и самоизолироваться там. В их должностные обязанности входило обустроить планету максимально комфортным образом для существования воплощённых в Средиземье по месту пробуждения, затем  поддерживать её в рабочем  состоянии и ненавязчиво помогать эльфам/ людям.
Почти осанвэ, да.
Цитировать
Но если всё есть проявление Замысла, то разругаться с Мелькором и устроить весь последующий бардак - это тоже часть генплана? Или все же экспромт? Вот это уже мой голова них.
Моя тоже. Ничего удивительного - совместить предопределение со свободной волей еще никому не удалось. Это нерешаемая задача. Либо то, либо то, но никак не вместе. И поскольку если все предопределено, то и говорить не о чем, я предлагаю трактовать события с т.з. свободной воли.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77707 : Май 02, 2020, 14:57:42 »
Ну знаете... Включили посмотреть наш старый фильм "Каин XVIII". Как-то так получилось, что ни я, ни супруг ни разу в жизни его не видели. Слышали, конечно, что есть такой, типа, детская сказка, но не видели. Включили. Офигели практически мгновенно. Это показывали детям?! Как это вообще показывали?!?! А еще говорят, в СССР цензура была и свободы слова не было - брешут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77708 : Май 02, 2020, 15:30:02 »
Цитировать
И да, но ведь не всех же эльфов изъяли. Вон авари остались, и в довольно значительном количестве. Пожалуйста, эта часть продолжает оставаться в соответствии с замыслом Эру. Ну и что? И на кой эти авари?
А вот кстати, про авари.
Ведь это вполне себе половина от имевшегося народа татьяр ( а ведь это те же  нолдор! вот просто в голове не укладывается, ведь это тот же народ, который дал Феанора!!!), ну и ещё треть от народа нельяр (будущие синдар), которые избрали для себя путь полного слияние с природой, вроде индейцев или аборигенов Австралии. Думаю, это могла быть реакция протеста на уход остальных. И ведь отказалось не так уж мало, то есть они выражали точку зрения значительной части эльфов.
И вот мысль меня одна занимает. Что если ошибкой была именно попытка Валар подстегнуть и резко ускорить развитие эльфов, таким вот нелицензированным прогрессорством они занялись, поблазнив чудесами Благословенного Края? Может Замысел был в более медленной эволюции этой расы. Валар явили себя во всем могуществе и дали избранным эльфам в Амане многие знания, но одновременно этим спровоцировали раскол среди эльфов. А всего и надо было - не мешать нормальному ходу развития и обеспечивать безопасность на вверенной территории. А уж там, походу, эльфы бы сами разобрались на каком континенте им жить, ведь их дом - вся Арда.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77709 : Май 02, 2020, 16:04:34 »
Цитировать
вот просто в голове не укладывается, ведь это тот же народ, который дал Феанора!!!
 
Ну, в семье не без урода, да  ;)
Цитировать
которые избрали для себя путь полного слияние с природой, вроде индейцев или аборигенов Австралии. Думаю, это могла быть реакция протеста на уход остальных.
По-моему, они никакого пути не избирали, а просто продолжили жить, как жили. Индейцы или аборигены Австралии тоже с природой не сливались, они и словов таких не знали.
Цитировать
И вот мысль меня одна занимает. Что если ошибкой была именно попытка Валар подстегнуть и резко ускорить развитие эльфов, таким вот нелицензированным прогрессорством они занялись, поблазнив чудесами Благословенного Края? Может Замысел был в более медленной эволюции этой расы. Валар явили себя во всем могуществе и дали избранным эльфам в Амане многие знания, но одновременно этим спровоцировали раскол среди эльфов.

Нет. Вообще это очень распространенная и чуть ли не повально распространенная т.з. - что-де валар учили эльфов в том смысле, как учение понимаем мы: наукам там всяким и ремеслам. Но это, очевидно, не так и так быть не может.

За три с половиной тысячи лет человечество проделало путь от каменных и медных орудий до компьютеров - без чьей-либо помощи и учения со стороны и тратя кучу ресурсов непроизводительным образом на те же войны. Очевидно, что если бы валар, канонически сваявшие аж целую планету и потому обязанные иметь такие знания, до которых нам еще и грести и грести, взялись бы учить эльфов в привычном нам смысле - за три с половиной тысячи лет бессмертные, идеально здоровые и не тратящие ресурсов на войны эльфы уже жили бы в настолько технологически развитом мире, что мы и представить себе не умеем. Но эльфы технологически пребывают в глубоком Средневековье с его ручным трудом и прочим. Где же она, учеба у валар? Где ее плоды?!

Ответ очевиден: валар учили эльфов не этому. Не в этом смысле. То есть, может, они и дали эльфам какие-то азы (ну там показали идею земледелия, металлообработки и т.п.), но дальше эльфы все сами-сами. Но учили валар эльфов в смысле религиозном. Эруверию учили. В подавляющем большинстве случаев, когда в каноне упоминается об учении, речь идет о вере.

Если кто-то скажет, мол, да как это учить вере столько времени, да чо там учить, да все вероучение вон за считанные годы можно постигнуть, включая не только свящпис, но и все святоотеческие предания и прочую ангелологию - то я скажу: да запросто! Посмотрите на богословов иудаизма, как самой древней монотеистической религии - до сих пор изучают одни и те же тексты, как же их лучше понимать, и что же там на самом деле написано, и как лучше исполнять волю божью. Они уже три тыщи лет этим занимаются и еще столько же будут. Заниматься этим можно бесконечно.

А раскалываться эльфы совершенно спокойно могли бы и без всякого валарского вмешательства.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77710 : Май 02, 2020, 16:48:55 »
Цитировать

Ответ очевиден: валар учили эльфов не этому. Не в этом смысле. То есть, может, они и дали эльфам какие-то азы (ну там показали идею земледелия, металлообработки и т.п.), но дальше эльфы все сами-сами. Но учили валар эльфов в смысле религиозном. Эруверию учили.
А зачем Валар эльфов  эруверию учили? Если это настолько продвинутая раса в плане магических умений, что может терраформированием заниматься, то что им верования в Эру?  Они и сами ого-го. А Эру вообще их фольклор.

Насчёт обучения ремёслам тоже странно, ведь сами Валар , пока были одни, материальные технологии для себя не использовали ( ибо а зачем им? не кувалдой же они Арду строили?), а магии эльфов научить невозможно. Откуда Айнур вообще знают про агротехнику и металлообработку, они же суть духи, все делают итсмэджиком и избегают привязываться к материальной оболочке, поэтому даже едят крайне редко.

И ещё вопрос. Вот привезли троих эльфов в Валинор, показать местные достопримечательности, города и веси. А зачем Айнур город? Жить в домах, спать в кровати и заваривать чай на кухне духам без надобности. Или они город загодя, для эльфов выстроили? Так результат уговоров был заранее неизвестен. Мне непонятно.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77711 : Май 02, 2020, 17:04:41 »
Цитировать
А зачем Валар эльфов  эруверию учили?
Затем же, зачем миссионеры обращают иноверцев. Потому что сами верят. Валар верят в Эру (канонически они даже не верят, а вовсе знают о его существовании), они считают, что это правильно, они эту веру насаждают. Ну, хоть не огнем и мечом, и на том спасибо.
Их в Арду поставили управлять и следить - не тем и не за тем, чтобы дождь шел в нужное время, а саранча отрождалась в умеренных количествах. Управление Ардой заключается в продвижении правильной веры.

Вообще вся каноническая конструкция становится в стопиццот раз более логичной, если рассматривать ее с этих позиций. Прям стопиццот вещей на место тут же становится.
Цитировать
Если это настолько продвинутая раса в плане магических умений, что может терраформированием заниматься, то что им верования в Эру?
Вы так об этом пишете, как будто продвинутые возможности автоматически означают рациональное скептическое мышление. Да ни разу! Взгляните на реальный мир: по сравнению с дикарями наши возможности ушли уууу! куда. А рациональность мышления у подавляющего большинства населения остается на уровне тех же дикарей.
Цитировать
А Эру вообще их фольклор.
В реальном мире абсолютно все боги фольклор. Мешало/мешает это в них верить?
Цитировать
а магии эльфов научить невозможно.

Канонически магией эльфы обладают. Только никто не может четко сказать, что это такое.
Цитировать
Откуда Айнур вообще знают про агротехнику и металлообработку, они же суть духи, все делают итсмэджиком

Как откуда? Раз они создали все вещи в Арде, то и свойства этих вещей им известны. Им самим, может, ни к чему пшеницу растить, но они знают о ней и ее свойствах все. То есть накапливать знания практическим опытом проб и ошибок им не нужно - знания у них уже есть, причем самые точнейшие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77712 : Май 02, 2020, 17:55:19 »
Чем отличается тоталитаризм от демократии? Не в теории, а на конкретных примерах?

При тоталитаризме была уголовная статья за мелкие кражи на производстве. Утащил отвёртку в кармане спецовки - лагерный срок. Очень уж эти мелкие кражи правительство задрали. Они были мелкие, но их было много. Конечно, это кажется несоразмерным - за пригоршню гаек, за мелкие детали. Но, как говорится, тебя посодют - а ты не воруй. Народишко, впрочем, всё равно воровал: авось не поймают, а в стране дефицит.
Или вот за прогулы сажали. Трудовую дисциплину старались укрепить. Что и говорить, жёсткое было время. Причём - в обе стороны. За прогул статья была, а вот за хамство не было. Так что если рабочий мастера в три этажа послал, тот в ответ максимум, что может сделать - это послать его в четыре.

Зато при демократии!!! Какая свобода выбора! И никаких тебе ограничений, никто руки Уголовным кодексом не вяжет. Кому что шибануло в голову из мелкопоместных, то и шуруют. Явилась идея: народ на набережную не пускать. И вот уже полицаи вяжут несчастного бегуна, который в шесть утра, пока город спит, решил ноги размять. Стрельнуло масочный режим утановить - граждане радостно кинулись маски покупать, кто ещё не успел. За безмасочное хождение не то что срок - даже штраф не предусмотрен. Пока. А толпа уже вовсю старается. Ещё и пишут-возмущаются: зашёл в магазин, а там 70% покупателей без масок. Безобразия!!! На кой же я свою шил-покупал?! То естьтолпа ещё и добровольно в ярмо лезет.

При тоталитаризме любой закон, самый жестокий, какой-то смысл имел. При демократии выдумывай что хошь! В лес не ходить, по набережной не гулять, сидеть дома и с балконов песни петь.

Жаль, что живу сейчас очень высоко, и балкон на улицу не выходит, а то бы спела я!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77713 : Май 02, 2020, 20:18:17 »
Цитировать
Очевидно, что если бы валар, канонически сваявшие аж целую планету и потому обязанные иметь такие знания, до которых нам еще и грести и грести
А я вот думаю, что валар могли вообще не обладать никакими практическими знаниями. точнее, их знания были таковы, что передать их они никому не могли. Вот, скажем, перелетные птицы летят над морями и не сбиваются с курса. Но передать людям это свое умение не могут. потому сто это не знание, а инстинкт.
Собаки, кошки, лошади, коровы способны вернуться домой, будучи увезенными за много километров. Причем если люди для нахождения обратного пути должны засекать ориентиры, кошка в корзинке такой возможности лишена. Но даже пограничный пес не может научить своего проводника находить путь без ориентиров.
Электрический угорь бьется током, почти безмозглая летучая мышь рождается со встроенным эхолокатором. Людям пришлось исследовать природы десятки тысяч лет, прежде чем они поняли, как это делается.
Так может, все творческие способности валар сродни "батарейкам" гимнота и сонару кита?
Цитировать
Жаль, что живу сейчас очень высоко, и балкон на улицу не выходит, а то бы спела я!
Можно колонки вытащить на балкон, микрофон к магнитофону подключить - и устроить!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77714 : Май 02, 2020, 20:57:12 »
Короче говоря, вопрос остается прежним: чем лучше-то?

Не, ну конечно, можно еще считать, что не явись эльфы в Валинор, не было бы исхода и всех этих драм и трагедий... Эээ... неа. Все равно бы были. Ну вот эльфы бродят по Средиземью, Мелькор сидит. Отсидел. Выпустили. План у Мелькора прежний. Выбрав момент, он ушатал Древа и убег обратно. И? Сильмариллов нет, свет Древ больше ну вообще нигде не хранится - это раз. А злой-ужасный Мелькор, вернувшись в Средиземье, мучит и убивает бедных диких эльфиков. Или того хуже - склоняет на свою сторону. Авари в коллаборационизме подозревали сплошь и рядом. Самый известный пример - Эол. Так что эльфийская природа бай дефолт не защита от перехода на Темную сторону.
Ну вот. А валар с Мелькором не воюют, патамушта планета развалится. А изматывать силы Мелькора некому, ибо и нолдор-то никаких нет. Не вылупились.

И чо?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77715 : Май 02, 2020, 21:10:26 »
Цитировать
Ну вот эльфы бродят по Средиземью, Мелькор сидит.
Бродят с кремневыми ножами, и не то что крепостей строить - путем избы поставить не умеют. Потому что остаются охотниками.
Цитировать
Сильмариллов нет, свет Древ больше ну вообще нигде не хранится - это раз.
а при такой ситуации придет валар мысль устроить наконец всепланетное освещение? Или будет им без разницы по-прежнему?
Цитировать
А злой-ужасный Мелькор, вернувшись в Средиземье, мучит и убивает бедных диких эльфиков. Или того хуже - склоняет на свою сторону.

И это как раз то, чего так боялись валар - что "будут считать Мелькора своим господином".
Цитировать
А валар с Мелькором не воюют, патамушта планета развалится.
и причины серьезной для войны нет - сильмариллы не у Моргота, они вообще отсутствуют.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77716 : Май 02, 2020, 21:23:05 »
Цитировать
а при такой ситуации придет валар мысль устроить наконец всепланетное освещение? Или будет им без разницы по-прежнему?
Тут ведь как? Может, придет, а может, не придет.
Цитировать
И это как раз то, чего так боялись валар - что "будут считать Мелькора своим господином".
Ну так, судя по обширным подозрениям, по крайней мере, часть авари его таки считает.
Цитировать
и причины серьезной для войны нет - сильмариллы не у Моргота, они вообще отсутствуют.
Ну, подов при желании найти можно всегда. Вон хоть снова пойти эльфов освобождать. Только не пойдут же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77717 : Май 02, 2020, 21:24:33 »
Цитировать
Можно колонки вытащить на балкон, микрофон к магнитофону подключить - и устроить!
Для этого нужна сущая мелочь: колонки, микрофон и магнитофон.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77718 : Май 02, 2020, 21:34:36 »
Цитировать
Только не пойдут же.
В том и дело, что не пойдут, хоть им электроплитки под зады сунь.
Я вот думала на тему: а чего это Ульмо булькал против перевоза эльфов в Валинор.
И возник вопрос: а откуда это стало известно?
Сам Ульмо, как известно, обитал в "кругоземной реке Океан" и лично с эльфами не общался лично никогда. Его нашептыванию приписывают идею строительства потаенных городов - но нашептано-то было во сне! И вообще ни с кем из Воплощенных не общался за исключением Туора-духовидца.
Значит, вся дискуссия была передана богоизбранным из Трех племен смертных. Кем? Да Эонвэ-проповедником! Будущим нуменорцам, которые считаются народом мореплавателей.
Рисуется некий религиозный принцип: ваш ближайший бог желал, чтобы эльфы делили трудности жизни во Внешних землях с людьми. Никаких бонусов Перворожденным - все поровну!
Так что может, Ульмо ничего и не возражал (а потом не "поднимался из вод, чтобы просить за эльфов и людей"). Это просто часть вероучения.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77719 : Май 02, 2020, 21:37:06 »
Цитировать
Ну, подов при желании найти можно всегда. Вон хоть снова пойти эльфов освобождать. Только не пойдут же.
А зачем им искать поводы и воевать вообще? До этого сильмариллы хотели отжать, а теперь им до Мелькора вообще дела нет. Сидит он себе в Арде - и пускай сидит. А они будут в Амане сидеть. И всё.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77720 : Май 02, 2020, 21:38:50 »
Цитировать
Я вот думала на тему: а чего это Ульмо булькал против перевоза эльфов в Валинор.
Не, ну в теории все это могли эльфам в Валиноре рассказывать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77721 : Май 02, 2020, 21:42:05 »
Цитировать
А зачем им искать поводы и воевать вообще? До этого сильмариллы хотели отжать, а теперь им до Мелькора вообще дела нет. Сидит он себе в Арде - и пускай сидит. А они будут в Амане сидеть. И всё.
С одной стороны, да. Но с другой: вот они сидели мы собе, а вы собе. Но вдруг подорвались и пошли ни с того ни с сего Мелькора ловить. Что мешало повторить забаву?

Ну и да, напоминаю общественности общеизвестный факт: злой-нехороший Мелькор на Добро никогда не покушался и на территории Добра войной не ходил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77722 : Май 02, 2020, 22:14:06 »
Цитировать
Ну и да, напоминаю общественности общеизвестный факт: злой-нехороший Мелькор на Добро никогда не покушался и на территории Добра войной не ходил.
Тут все же требуются уточнения: что считать законной территорией Зла.
Вроде бы с Добром все ясно: выцепили себе континент с некоторым количеством прилегающих островов, огородились и объявили на нем суверенитет.
А вот со Злом возникают вопросы.
Где-то там выкопана Утумно,  к ней тяготеют некоторые территории. Судя по всему, находилась эта Утумно далеко за Хитаэглиром и неведомо где относительно карты "Властелина Колец".
Но вот насчет остальных территорий? Раз Оромэ и Йаванна там гуляли в свое удовольствие, то, видимо, по какому-то местному договору часть Внешних земель были нейтральными и в общем пользовании.
Правда, Манвэ время от времени объявлял их своими, как американские президенты Луну. Но явно так же не мог дотянуться. Только один раз вон балрогов сумел насушить.
Потом цитаделью Мелькора стала Ангамандо и земли за Эред Энгрин.  можно считать их его государством.
Но вот Белерианд был заселен эльфами до того, как Мелькор вернулся и начал создавать это государство. Так что признавать Белерианд территорией Зла нет оснований. Территорией Добра считать этьи земли еще меньше оснований, поскольку валар не пытались их оборонять или как-то организовывать. Так что получается какой-то "многополюсный мир" (тьфу три раза - не моя зараза!).
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77723 : Май 02, 2020, 22:15:20 »
Вот, значит, решили валар эльфов в Валинор.

"But the Elves were at first unwilling to hearken to the summons, for they had as yet seen the Valar only in their wrath as they went to war, save Oromë alone; and they were filled with dread".
"Но эльфы сначала не желали внимать призыву, ибо они до сих пор видели валар только в гневе, как они шли на войну, исключая одного Оромэ; и они были наполнены ужасом".

Вы, конечно, разберетесь, кто на ком стоял, без дополнительных пояснений.

Но позвольте! Когда и каким образом эльфы умудрились видеть валар в гневе, аки Анжелика, если боевые действия велись черт знает где в тысячах километров от Куивиэнен, и даже канонически эльфы видели только далекие огни где-то там из-за края земли?

"Therefore Oromë was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people"
"Поэтому Оромэ был послан к ним снова, и он выбрал из среды их послов, которые должны были пойти в Валинор и говорить за свой народ".

Эээ... дважды.
Во-первых, это какой по счету визит Оромэ к эльфам? Если второй (то есть Оромэ сначала обнаружил эльфов, потом вернулся в Аман, потом повоевали, потом он поехал за эльфами), то призыв-то эльфам кто привез?
А во-вторых и в-главных: во имя господа, почему эти эльфы-послы должны были в Валиноре говорить за свой народ?!?!?!?!?!?! Говорить о чем?!?!?!?!?! Ведь не они в Валинор просятся, их туда уговаривают переселиться. Так и о чем от лица своих народов должны были говорить трое эльфов?!
И почему этих послов выбирал Оромэ, а не сами эльфы?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77724 : Май 02, 2020, 22:19:28 »
Цитировать
Тут все же требуются уточнения: что считать законной территорией Зла.
Смотря с чьей точки зрения. С точки зрения Добра у Зла вообще никаких прав на территорию нет.
Цитировать
Вроде бы с Добром все ясно: выцепили себе континент с некоторым количеством прилегающих островов, огородились и объявили на нем суверенитет.
Так вот Зло на эту территорию войной и не ходит. Об этом я и говорю. Какое к этому имеет отношение территория Зла и почему Вы сворачиваете тему на туда, мне ни разу не понятно.
Цитировать
Судя по всему, находилась эта Утумно далеко за Хитаэглиром
Эээ... а это-то с чего?!?!
Цитировать
Но вот Белерианд был заселен эльфами до того, как Мелькор вернулся и начал создавать это государство. Так что признавать Белерианд территорией Зла нет оснований.

Проблемы негров шерифа не волнуют. Территории Зла и Добра делятся между валар и Мелькором. Воплощенных тут вообще не спрашивают, они ничего не определяют в этом вопросе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77725 : Май 02, 2020, 22:49:45 »
Цитировать
"Поэтому Оромэ был послан к ним снова, и он выбрал из среды их послов, которые должны были пойти в Валинор и говорить за свой народ".
 
А эльфы в ответ:

Дружно встретили посла,
А потом его посла...
ой! Люли-люли!

Сорри, не удержа...  :D  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77726 : Май 02, 2020, 23:01:41 »
Цитировать
Но позвольте! Когда и каким образом эльфы умудрились видеть валар в гневе, аки Анжелика, если боевые действия велись черт знает где в тысячах километров от Куивиэнен, и даже канонически эльфы видели только далекие огни где-то там из-за края земли?
А вот это метка: текст писался не эльфами. Уж во всяком случае этот эпизод был бы в Валиноре записан сразу по изобретению письменности и со слов очевидцев. Так что налицо запись уже человеческих жрецов и "по мотивам". В реальных хрониках вот такие нестыковки случаются, когда в текст о давних событиях автор впихивает свое "послезнание".
Цитировать
Во-первых, это какой по счету визит Оромэ к эльфам? Если второй (то есть Оромэ сначала обнаружил эльфов, потом вернулся в Аман, потом повоевали, потом он поехал за эльфами), то призыв-то эльфам кто привез?
Получается, что Оромэ одновременно прибыл и с "призывом", и за делегатами.  Прямо вот осчастливил благой вестью и тут же скомандовал складывать манатки.
Цитировать
Так и о чем от лица своих народов должны были говорить трое эльфов?!

По-настоящему эти делегаты должны были бы ознакомиться с предложениями, осмотреть этот Валинор, а потом уже советоваться с народом: нужно ему такое счастье или пошло оно.
Цитировать
И почему этих послов выбирал Оромэ, а не сами эльфы?!
Из этой фразы и последующей - что эти трое стали потом королями, можно сделать вывод, что не только королей назначили валар, но и саму идею королевской власти эльфам протолкнули они же.
Ну а по какому принципу Оромэ выбирал? Наверное, помоложе и более склонных смотреть и восхищаться. Ведь не могло же так случиться, что за столько веков у эльфов не появилось своих вождей. И по-серьезному именно эти вожди должны были бы поехать и глянуть, куда уговаривают их племена. А оказались трое неведомого происхождения.
Цитировать
Смотря с чьей точки зрения. С точки зрения Добра у Зла вообще никаких прав на территорию нет.
На эту точку пусть Добро сядет. За подобное мировоззрение судили в Нюрнберге.
Цитировать
Какое к этому имеет отношение территория Зла и почему Вы сворачиваете тему на туда, мне ни разу не понятно.
Хочу уяснить себе предварительный статус Эндорэ вообще и Белерианда в частности.
Цитировать
Эээ... а это-то с чего?!?!
Утумно Мелькор вырыл у подножия Иллуина.
На месте выкорчевывания Иллуина образовалось море Хэлкар.
Куйвиэнен была заливом Хэлкара.
В походе от Куйвиэнен в Арверниэн часть телери отстала у восточных склонов Хитаэглира.
Отсюда можно сделать вывод, что Утумно находилась за Хитаэглиром далеко на восток за краем карты, потому что на карте ВК никакого моря, кроме Нурна, не нарисовано.
Цитировать
Проблемы негров шерифа не волнуют. Территории Зла и Добра делятся между валар и Мелькором. Воплощенных тут вообще не спрашивают, они ничего не определяют в этом вопросе.
Ну так и негры не переживают о проблемах шерифа. И поэтому появляются районы, куда ни шерифу, ни вообще белым соваться не стоит. И целые партизанские республики появляются, когда у партизан достаточно сил гонять шерифов.
Допустим, Мелькор объявил суверенитет на 75% суши. Однако это не значит, что его суверенитет признало все население этой суши.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77727 : Май 02, 2020, 23:16:35 »
Цитировать
А вот это метка: текст писался не эльфами. Уж во всяком случае этот эпизод был бы в Валиноре записан сразу по изобретению письменности и со слов очевидцев. Так что налицо запись уже человеческих жрецов и "по мотивам". В реальных хрониках вот такие нестыковки случаются, когда в текст о давних событиях автор впихивает свое "послезнание".
Так в итоге-то что? Видели эльфы валар, едущих на войну, или таки нет?
Цитировать
Получается, что Оромэ одновременно прибыл и с "призывом", и за делегатами.  Прямо вот осчастливил благой вестью и тут же скомандовал складывать манатки.
Тогда почему "Оромэ снова был послан к эльфам" написано после того, как эльфы отказались внимать?
Цитировать
По-настоящему эти делегаты должны были бы ознакомиться с предложениями, осмотреть этот Валинор, а потом уже советоваться с народом: нужно ему такое счастье или пошло оно.
А написано вместо этого вон что. Что эти трое должны были в Валиноре говорить за свой народ. Как будто это они валар о чем-то просили, а не наоборот.

Вообще у меня такое впечатление, что эти трое никакие не послы. Что их Оромэ отобрал и привез в Валинор чисто как экземпляры для ознакомления.
Цитировать
Из этой фразы и последующей - что эти трое стали потом королями, можно сделать вывод, что не только королей назначили валар, но и саму идею королевской власти эльфам протолкнули они же.
Ой, какая разница? Ну, назывались вождями - стали называться королями. Разницы-то?
Цитировать
Утумно Мелькор вырыл у подножия Иллуина.
На месте выкорчевывания Иллуина образовалось море Хэлкар.
Куйвиэнен была заливом Хэлкара.
Да там вообще альтернативная география! Делать вывод из таких мифических обрывков - ну, это караул. Да на кой бы черт Мелькор строил такую крепостищу в глубине своей территории?!?!
Цитировать
Ну так и негры не переживают о проблемах шерифа. И поэтому появляются районы, куда ни шерифу, ни вообще белым соваться не стоит. И целые партизанские республики появляются, когда у партизан достаточно сил гонять шерифов.
Допустим, Мелькор объявил суверенитет на 75% суши. Однако это не значит, что его суверенитет признало все население этой суши.
Ой, да хватит уже этого "да он его одним мизинцем". И передергивать тоже хватит. Речь не об этом. Речь о территориях Добра и Зла. А не о юрисдикции и сборе налогов.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77728 : Май 02, 2020, 23:25:48 »
Цитировать
Так в итоге-то что? Видели эльфы валар, едущих на войну, или таки нет?
Поскольку Феанор еще не изобрел палантиры - как эльфы могли увидеть "валар, идущих на войну" ? Разве что проходили  они строем в колонну по четыре мимо Куйвиенен. И эльфы бросали им дикие яблоки.
Цитировать
Тогда почему "Оромэ снова был послан к эльфам" написано после того, как эльфы отказались внимать?
Кому они отказались внимать? Получается, что там кроме Оромэ кто-то побывал?
Цитировать
Вообще у меня такое впечатление, что эти трое никакие не послы. Что их Оромэ отобрал и привез в Валинор чисто как экземпляры для ознакомления.
Тогда "говорить за свой народ" надо понимать как "продемонстрировать разумность и другие поведенческие особенности"?
Цитировать
Ой, какая разница? Ну, назывались вождями - стали называться королями. Разницы-то?
И что, эти трое и были вождями?
Цитировать
Речь о территориях Добра и Зла. А не о юрисдикции и сборе налогов.
Но тогда какими признаками определяется принадлежность этих территорий? Вон Намо заявляет, что Манвэ везде король. Феанор уверен, что за море Манвэ не дотягивается, оттого там Моргот и веселится.
Ну а на какие территории все же притязает Зло? Реально притязает, а не декларативно?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77729 : Май 02, 2020, 23:39:59 »
Цитировать
Поскольку Феанор еще не изобрел палантиры
*занудно* Палантиры - АББ даже внутри сюжета.
Цитировать
как эльфы могли увидеть "валар, идущих на войну" ?

ОК, значит, не видели. А "видели валар в гневе" - это позднейшая приписка, призванная объяснить, почему предки не кинулись к Добру и Свету немедленно, как только получили приглашение.
Цитировать
Кому они отказались внимать? Получается, что там кроме Оромэ кто-то побывал?
Получается, что так. Ну, или Оромэ ездил трижды. Хотя скорее всего, нет. Оромэ не мальчик на побегушках, чтобы быть на посылках. Послали кого попроще (Эонвэ, например). Эльфы от него врассыпную и ни в какую не хотят. Эонвэ вернулся, доложил. Пришлось ехать Оромэ, который эльфам был более-менее знаком, немного понимал их язык и можно было предполагать, что поговорить таки получится.
Цитировать
Тогда "говорить за свой народ" надо понимать как "продемонстрировать разумность и другие поведенческие особенности"?
Ну да. Валар посмотрели на экземпляры и решили брать.
Цитировать
Тогда "говорить за свой народ" надо понимать как "продемонстрировать разумность и другие поведенческие особенности"?
Я не конкретно об этих трех, а вообще. Ко времени Великого Похода китайских коммунистов у эльфов были вожди. В Валиноре эльфийские вожди (те, которые вождествовали над валинорскими эльфами) стали называться королями. Вот и все.
Цитировать
Но тогда какими признаками определяется принадлежность этих территорий? Вон Намо заявляет, что Манвэ везде король. Феанор уверен, что за море Манвэ не дотягивается, оттого там Моргот и веселится.

Вот по этому не дотягиванию и определяется.
Цитировать
Ну а на какие территории все же притязает Зло? Реально притязает, а не декларативно?
На все Внешние Земли. Потому что Добро туда не суется, а Зло распространяет свое влияние беспрепятственно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".