Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4935110 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77670 : Май 01, 2020, 21:22:36 »
В конце концов валар договорились призвать эльфов в Валинор, чтобы сидели у колен валар в свете благословенных Древ навсегда. "Навсегда" - это в каноне.

Зачем, спрашивается, валар понадобились эльфы? Никакой дружбы между ними никогда не было и не могло быть по понятным причинам. Чтобы было кем командовать? Нет, у валар уже есть майар, иерархия выстроена давным-давно и не изменится. Так и зачем?

И Намо, который молчал на протяжении всех дебатов (а почему он молчал?), заявил: "так суждено". Последнее слово в этой компании явно за ним. Идея Волчика о сером кардинале получает все больше подтверждений.
Но если так действительно суждено, почему ты сразу не сказал? Какого черта спорить, если воля судьбы известна? Огласи ее и пошли все по домам.

А дальше момент, который мы очень любим.

"For of this summons came many woes that after befell"
"Ибо от этого призыва пришло много горестей, который после случились".

В Сильме тут и конец куплета, но в Поздней Квенте фраза продолжается дальше:

"yet those who hold that the Valar erred, thinking rather of the bliss of Valinor than of the Earth, and seeking to wrest the will of Ilúvatar to their own pleasure, speak with the tongues [read tongue] of Melkor".

"все же те, кто считает, что валар ошибались, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле и ища исказить/толковать волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языками [читай языком] Мелькора".

Это просто шедевр! Который характеризует автора исчерпывающим образом.

 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77671 : Май 01, 2020, 21:24:29 »
Цитировать
Однако Ульмо против того, чтобы тащить эльфов в Валинор. Хотя ему в принципе пофиг, есть эльфы в Валиноре или их там нет.
 
Он боится, что ему придётся переправу обеспечивать через море.
Цитировать
Значит, и нету его, этого осанвэ.
Да это давно понятно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77672 : Май 01, 2020, 21:25:18 »
Цитировать
Сравнивать не будем, но попробовать понять можно?
Народ напуган - чем? Вирусом или перестраховкой властей? И в чём выражается это "тяжко"? Я серьёзно, без шуток.
Вы пишете: нас выдрессировали... Нас тоже пытаются, вон в супермаркетах жёлтые полосочки на полу нарисовали, но народу как-то пофигу. А вас там кто вынудил дисциплину соблюдать - меры властей или таки опасность заражения? Вот что я понять хочу.
Люди напуганы огромным количеством заражений и смертей. Ситуация ведь ухудшалась катастрофически быстро. Можно сколько угодно рассуждать о статистике и пытаться выявить закономерности, но правда в том, что в Мадриде два ледовых дворца были переоборудованы под морги и развёрнутые военные полевые госпитали  быстро заполнились под завязку. Это убедило самых ярых скептиков. У очень многих болезнь протекала тяжело и стремительно. Было страшно. Всем. Даже если основной удар пришёлся на Мадрид и Барселону, мы же все это видели в новостях, читали, говорили с медиками. В нашей компании треккеров тоже скорбная потеря была за время эпидемии, потому и молчала долго.
Так что, дисциплина образовалась у людей сама собой - желтые полосочки, маски, дистанция - мы пока живем в этой реальности. И только-только начали выдыхать.
А власти винить в перестраховке нельзя, в такой ситуации лучше перебдеть, они просто не имеют права рисковать.
Мне разговор на эту тему нелегко даётся. Простите.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77673 : Май 01, 2020, 21:26:12 »
Цитировать
Он боится, что ему придётся переправу обеспечивать через море.
А чего тут бояться-то?!
Цитировать
Да это давно понятно.
Это нам понятно. А Волчику вон до сих пор не.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77674 : Май 01, 2020, 21:27:34 »
Цитировать
Однако Ульмо против того, чтобы тащить эльфов в Валинор. Хотя ему в принципе пофиг, есть эльфы в Валиноре или их там нет.
Тут только одно объяснение можно притянуть: срисован Ульмо с Энки, который был и умен, и хитер. В дальнейшем Ульмо будет булькать советами и предупреждениями, а также бить челом Манвэ о жителях Внешних земель. Ну точно как Энки, который предупредил Зиусудру о черных планах Инанны с Энлилем.
Де, еще одна антиось: Энки хлопотал насчет бессмертия Зиусудре и жене его. Ульмо пропустит Эарендила с сильмариллом и отправит (явно на тот свет) его команду, "посадив в малый челн".
Цитировать
Так почему Ниенну, Пилюлькиных, Вайрэ и двух блондинок не заподозришь в имении собственного мнения?
Тетушка Непогодушка всея Арды имеет профессию всех жалеть. Лекарям-аптекарям нужна клиентура. А две девицы по тексту Сильма вообще с эльфами не общались.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77675 : Май 01, 2020, 21:39:22 »
Цитировать
Тут только одно объяснение можно притянуть: срисован Ульмо с Энки, который был и умен, и хитер.
Во-первых, вряд ли Профессор вообще знал о существовании какого-то там Энки. Но даже если и знал, то еще более вряд ли стал бы с Энки хоть что-то списывать - мифология этой части мира Профессору была совершенно чужда.
А во-вторых, а внутри канона?
Цитировать
Лекарям-аптекарям нужна клиентура.

Почему она им нужна?
Цитировать
А две девицы по тексту Сильма вообще с эльфами не общались.
Ну мало ли что по тексту Сильма. Сильм крайне схематичен и очень в общем.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77676 : Май 01, 2020, 22:11:02 »
Цитировать
Но если так действительно суждено, почему ты сразу не сказал? Какого черта спорить, если воля судьбы известна? Огласи ее и пошли все по домам.
Если прямо сразу сказать: "Граждане, все без нас решено, осталось только выполнять" - эффект не тот. Надо чтоб было таинственно и внушительно - и последнее слово останется за тобой.
Цитировать
"все же те, кто считает, что валар ошибались, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле и ища исказить/толковать волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языками [читай языком] Мелькора".
Как большую бестолочь. Что сказано языком Мелькора - что случилось много горестей? Чьим языком этот факт можно опровергнуть?
Каковы доказательства, что валар завели себе еще разновидность подданных не ради своего удовольствия?
А вот что именно для удовольствия - доказательства есть. Потому что снова забили на планету и ее население.
Конечно, правоверные заведут бодягу про свободу воли: которые не пошли мол, в Валинор, тех оставили в покое. Но ведь оставляя их в покое, оставили и в темноте! И в то же время продолжали претендовать на власть надо всей планетой и всем ее населением!
Разве это не бестолковщина?
Цитировать
А во-вторых, а внутри канона?
внутри канона можно только предположить, что Ульмо просто захотелось именно так думать. Вот как мне хочется, чтоб рябина росла сама по себе, без обрезки. Так и Ульмо захотелось, чтоб эльфы жили сами по себе. Ведь этот мокропуп даже обитает канонически в Эккайа (где Океан холодный распростертую землю обтекает):D. И с эльфами может вообще не пересекаться.
Вот телери покровительствует не он сам, а Оссэ.
Цитировать
Почему она им нужна?
Раз они себя заявили (или папа Эру назначил) лекарями, то им хочется кого-то лечить. А лечить в Валиноре явно некого. Разве что животных. А это показалось неинтересным, что ли.
Лекарям без больных никуда, они тогда потеряют смысл существования.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77677 : Май 01, 2020, 22:11:45 »
Цитировать
А чего тут бояться-то?!
 
В смысле - ему лееееень!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77678 : Май 01, 2020, 22:15:48 »
Цитировать
Цитировать
А две девицы по тексту Сильма вообще с эльфами не общались.
Ну мало ли что по тексту Сильма. Сильм крайне схематичен и очень в общем.
А вот кстати, да. Мы практически ничего не знаем, как жили эльфы в Валиноре до обрушения брев: кто с кем общался, как это всё было построено. Но, судя хотя бы по празднику у Манвэ, эльфы с валар общаются весьма активно. Так почему бы той же Ване не устраивать с эльфами танцы на лужайках?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77679 : Май 01, 2020, 22:29:43 »
Цитировать
Так почему бы той же Ване не устраивать с эльфами танцы на лужайках?
Могла и устраивать. Но ее деятельность, как и Нессы, как-то не сильно привлекала внимание важных действующих лиц.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77680 : Май 01, 2020, 22:44:03 »
Цитировать
Если прямо сразу сказать: "Граждане, все без нас решено, осталось только выполнять" - эффект не тот. Надо чтоб было таинственно и внушительно - и последнее слово останется за тобой.
Так прям в самом начале таинственно заявить, что суждено так-то и так-то - это точно так же будет оставшимся последним словом.
Цитировать
Как большую бестолочь. Что сказано языком Мелькора - что случилось много горестей?

Нет, что валар ошибались. Они, конечно, ошибались, но кто об этом говорит, тот вот этот.
Ну, или что валар ошибались в свою пользу - формулировки гуманитариев ведь такие формулировки. Тогда смысл такой: что не в свою пользу ошибаться они таки могли (и об этом, наверное, можно говорить. А может, тоже нельзя), а вот в свою, с умыслом, вольным или невольным - этого говорить нельзя.

Причем в предыдущем варианте Сильма этот момент выглядит так:

"In this many have seen the cause of woes that after befell, holding that the Valar erred, and strayed from the purpose of Ilúvatar, albeit with good intent. Yet such was the fate of the World, which cannot in the end be contrary to Ilúvatar's design".

"В этом многие видели причину горестей, которые случились после, считая [понятно, что не "горести считали, а "многие"], что валар допустили ошибку и отклонились от цели Илуватара, хотя и с добрыми намерениями. Все же такова была судьба Мира, которая не может в итоге противоречить замыслу Илуватара".

В общем, валар ошиблись, но такова судьба. А потом Профессор решил, что нефиг, и написал вон про говорение языком Мелькора. "О воспрещении непристойных рассуждений и толков по делам, до правительства относящихся".
Цитировать
Каковы доказательства, что валар завели себе еще разновидность подданных не ради своего удовольствия?
Вы говорите языком Мелькора! Универсальный же ответ.
Цитировать
Раз они себя заявили (или папа Эру назначил) лекарями, то им хочется кого-то лечить.

Да с чего взяли, что они лекари? Это уж фанон их такими считает. А так-то Ирмо бог сна, а Эсте - да хрен вообще знает кто. Богиня отдыха. Лежит вон и спит целыми днями.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77681 : Май 01, 2020, 22:53:06 »
Цитировать
В общем, валар ошиблись, но такова судьба.
А это вообще "сон про несон" из фильма про Аладдина и джинна! Если поступок соответствует программе, то как он может быть ошибкой?  Значит, многие горести запланированы папой, и за бороду положено таскать именно его.
Цитировать
Вы говорите языком Мелькора! Универсальный же ответ.
И контраргумент на такой ответ может быть только ведром воды на голову или уколом чего-то психиатрического. Потому что нормальной головой такого не выдумать.
Цитировать
Да с чего взяли, что они лекари? Это уж фанон их такими считает. А так-то Ирмо бог сна, а Эсте - да хрен вообще знает кто. Богиня отдыха. Лежит вон и спит целыми днями.
Взяли из заявления, что валар приходят в Лориэн исцеляться от утомления и огорчений. Ну а раз валар там лучшеет, то и другим должно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77682 : Май 01, 2020, 22:53:58 »
Так вот. Дальше у Профессора будет регулярно мелькать, что-де валар действительно были неправы, и лучше было бы оставить эльфов в Средиземье и учить их там.

Ааа... а чем бы это было лучше? Для кого бы это было лучше?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77683 : Май 01, 2020, 23:00:05 »
Цитировать
А это вообще "сон про несон" из фильма про Аладдина и джинна! Если поступок соответствует программе, то как он может быть ошибкой?
Да так и может. Но ошибка была запрограммирована.
Цитировать
И контраргумент на такой ответ может быть только ведром воды на голову или уколом чего-то психиатрического. Потому что нормальной головой такого не выдумать.
Да прям. Банальная демагогия. Если считать всякого, кто пользуется демагогией, ненормальным, в мире нормальных людей и двух дюжин не наберется.
Цитировать
Взяли из заявления, что валар приходят в Лориэн исцеляться от утомления и огорчений.

Так все это исцеляет сон. Просто в Лориэне это делать приятнее, чем у себя дома.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77684 : Май 01, 2020, 23:11:56 »
Цитировать
Ааа... а чем бы это было лучше? Для кого бы это было лучше?
Тут вопросов сразу появляется куча.
Чему бы валар учили эльфов у Куйвиэнен? Богословию? Тогда действительно, без разницы, где будут уши лапшой обматывать.
Выбрали бы у Куйвиэнен валар себе фаворитов или отобрали бы кучку наиболее привлекательных и послушных? А кто бы им помешал это сделать и за пределами Амана? вполне отобрали бы!
Почитали бы валар великим благодеянием каждое свое телодвижение? Почему бы и нет. Точно так же объявили бы эльфов по гроб жизни обязанными валар, точно так же претендовали бы на их успехи. Так что никаких преимуществ обитание во Внешних землях не дало бы.
А вот житье в Амане одно преимущество имело: экваториальный и субэкваториальный климат гарантировал несколько урожаев в год, что давало возможность больше заниматься другими делами, кроме обеспечения себя пищей.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77685 : Май 01, 2020, 23:14:04 »
Цитировать
Да прям. Банальная демагогия. Если считать всякого, кто пользуется демагогией, ненормальным, в мире нормальных людей и двух дюжин не наберется.

Даже для демагогии слишком утлый прием.
Цитировать
Так все это исцеляет сон. Просто в Лориэне это делать приятнее, чем у себя дома.
А почему4 приятнее настолько, что туда ходят отсыпаться? Значит, все же некое целительство присутствует.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77686 : Май 01, 2020, 23:25:33 »
Цитировать
Тут вопросов сразу появляется куча.
Именно.
Цитировать
Чему бы валар учили эльфов у Куйвиэнен? Богословию? Тогда действительно, без разницы, где будут уши лапшой обматывать.

Богословию, да. Но это "без разницы", а речь о "лучше". Должно быть не "без разницы", а "лучше". Чем учение эльфов богословию в Средиземье лучше, чем это же в Валиноре?
Цитировать
А вот житье в Амане одно преимущество имело: экваториальный и субэкваториальный климат гарантировал несколько урожаев в год, что давало возможность больше заниматься другими делами, кроме обеспечения себя пищей.
Блин, ну сколько можно?! Опять и снова у Вас: "в Амане был экваториальный и субэкваториальный климат" - а с хера ли?! Я уже стопиццот раз задавала Вам этот вопрос, получала на него абсолютно неубедительный ответ - но Вы продолжаете и продолжаете выдавать эту фантазию за твердо установленный факт.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77687 : Май 01, 2020, 23:27:07 »
Цитировать
Даже для демагогии слишком утлый прием.
 
Да самый обычный.
Цитировать
А почему4 приятнее настолько, что туда ходят отсыпаться? Значит, все же некое целительство присутствует.
Значит, Вы изо всех сил хотите подогнать под готовый ответ.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22166
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77688 : Май 01, 2020, 23:49:14 »
Цитировать
Чем учение эльфов богословию в Средиземье лучше, чем это же в Валиноре?
На мой взгляд - совершенно ничем не лучше. Но и не хуже, потому что качество богословия от места изложения не зависит.
Цитировать
Блин, ну сколько можно?! Опять и снова у Вас: "в Амане был экваториальный и субэкваториальный климат" - а с хера ли?! Я уже стопиццот раз задавала Вам этот вопрос, получала на него абсолютно неубедительный ответ - но Вы продолжаете и продолжаете выдавать эту фантазию за твердо установленный факт.
На грубой эскизной карте Арды Калакирия находится как раз на экваторе.

http://img0.safereactor.cc/pics/post/%D0%9...%B0-4417340.png

Не знаю, почему, но у меня с компа картинка эта не вставляется.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77689 : Май 02, 2020, 08:17:19 »
Цитировать


Опять умереть не встать!! Мелькор аж майар умножал. Черт возьми, КАК?!

 
А говорили, что, мол, зло бесплодно и ты пы.

Кстати, я слышала в фандоме среди мелькоролюбов  такую версию, что, мол, орков умножал не Мелкор в отсидке, а оставленный на хозяйстве Саурон. Совсем фигня получается.  Даже нижний левел зла, получается, в состоянии кого-то умножать.

А зачем Мелькор эльфов умнажал каких страшненьких и от настоящих эльфов отличающихся ЧТоб внешне их такими же не оставить - тогда  б легче было вести войны разные и шиенить по-всякому  - когда не отличить, кто свой, кто чужой..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77690 : Май 02, 2020, 08:22:55 »
Цитировать
"все же те, кто считает, что валар ошибались, думая скорее о блаженстве Валинора, чем о Земле и ища исказить/толковать волю Илуватара к их собственному удовольствию, говорят языками [читай языком] Мелькора".

Это просто шедевр! Который характеризует автора исчерпывающим образом.
Это не просто шедевр! Это вершина всего, что написал этот человек. И если бы он прожил ещё лет сто пятьдесят и без маразма, всё равно он не сумел бы написать ничего круче. Вот так, в две строки, создал универсальную фразу, ответ на все вопросы, решение всех проблем - а заодно раскрылся перед читателем полностью, до самых тайных уголков своей души.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77691 : Май 02, 2020, 08:25:54 »
Цитировать
Ааа... а чем бы это было лучше? Для кого бы это было лучше?
Может, быстрей бы почесались электричество в Средиземье провести? Самим же темно и ни хрена не видно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77692 : Май 02, 2020, 08:26:29 »
Цитировать
На грубой эскизной карте Арды Калакирия находится как раз на экваторе.
Блин, если так подходить к этой карте, то Мелькор вообще в районе Северного полюса живет! А он живет там? В окружении вечных льдов и снегов? И все его орки льдом и снегом питаются? Ясно же, что круг этой схематической карты не имеет никакого отношения к кругу карты полушарий.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77693 : Май 02, 2020, 08:28:50 »
Цитировать
Может, быстрей бы почесались электричество в Средиземье провести? Самим же темно и ни хрена не видно.
А что темно? Эта темнота совершенно не мешала Оромэ охотиться (и у эльфов вон зависать продолжительное время), Йаванне чем-то там заниматься и Мелиан шляться. Так что приехали, поучили и уехали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77694 : Май 02, 2020, 08:30:39 »
Цитировать
А зачем Мелькор эльфов умнажал каких страшненьких и от настоящих эльфов отличающихся ЧТоб внешне их такими же не оставить - тогда  б легче было вести войны разные и шиенить по-всякому  - когда не отличить, кто свой, кто чужой..
А в реальном-то мире, где все люди, как в войнах отличали и как шпионили? А в Арде тупые все, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77695 : Май 02, 2020, 08:33:57 »
Цитировать
А зачем Мелькор эльфов умнажал каких страшненьких и от настоящих эльфов отличающихся ЧТоб внешне их такими же не оставить - тогда  б легче было вести войны разные и шиенить по-всякому  - когда не отличить, кто свой, кто чужой..
Так вот тоже! Мелько, согласно канону, сперва красивым был. То есть понятия о красоте у него были такими, же как и у прочих валар. Ну, и что ему за удовольствие видеть перед собой уродоивые физиономии? Если они от природы такие, то куда деваться, но самому такие создавать - зачем? Мол, в насмешку над эльфами. Так эльфы их долгое время и не видели. Да и вообще такая насмешка мне непонятна. В насмешку можно создать тех дебилов, которые в Хоббите на деревьях песни поют. Да и то несколько штук, и отправить их к своим же, чтобы досаждали.
А тут целая армия существ, которых ни с кем не перепутаешь, которых противник идентифицирует ещё на дальнем подходе и убивает там же, ибо убивать орков - - это благо.
Нелогично это, неразумно.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77696 : Май 02, 2020, 08:36:50 »
Цитировать
А в реальном-то мире, где все люди, как в войнах отличали и как шпионили? А в Арде тупые все, что ли?
Так об том и речь! Были бы у Мелькора эльфы как эльфы, то и шпионов засылать было бы проще. А орка как послать? Как Вы любите выражаться, на морду псевдоним не нацепишь.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77697 : Май 02, 2020, 08:52:11 »
А насчет лучше - не лучше было бы не тащить эльфов в Валинор - я вот к чему гну: проживая на одних территориях с людьми, эльфы обречены. И, если не тащить эльфов в Валинор, они просто-напросто очень быстро бы вымерли. Ну и зачем все это было бы, все это создание эльфов? Типа, по мнению Профессора, чтобы они были учителями людей? Не будем пока касаться этичности такой композиции. Спросим опять: а учителями чего? Как строить шалаш, как добывать огонь? Всему этому люди в реальном мире научились сами без всяких эльфов. Эруверию? Эльфы сами имели о нем крайне смутное представление. Что Эру существует и где-то там есть. А, их должны были научить эруверию валар, а уж эльфы бы потом учили людей? А сразу людей валар учить никак не можно? К чему это усложнение конструкции, совершенно ничем не оправданное и абсолютно днищенское с т.з. морали?
Уж если лучше - то лучше как раз было бы перетащить эльфов в Валинор, разделив их местообитание с людским, и оставить эльфов в покое - пусть живут как хотят. Вот это было бы лучше.

А оставить эльфов в Средиземье - ну, тут мой голова нихт.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #77698 : Май 02, 2020, 11:08:57 »
Цитировать

Уж если лучше - то лучше как раз было бы перетащить эльфов в Валинор, разделив их местообитание с людским, и оставить эльфов в покое - пусть живут как хотят. Вот это было бы лучше.

 
Мне кажется, эта схема не сработала бы. Скорее  всего не все перетащились бы, как и в каноне, оставшиеся все равно контактировали с людьми и были ими вытеснены. Даже если бы изначально две эти расы появились на разных континентах и развивались изолированно, не зная о существовании друг друга, море - это преодолимое препятствие, корабли все строить научились  и со временем или мы к вам,  или вы к нам. И если эльфы в гостях у Средиземья - это просто любопытство, то вот люди в Валиноре - это потенциальный Нуменор. Можно конечно магическую завесу поставить и полностью исключить саму возможность контактов, но это уж совсем грубое вмешательство в естественный ход вещей. Так что, лучше не получается .

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57427
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77699 : Май 02, 2020, 11:16:02 »
Цитировать
Мне кажется, эта схема не сработала бы. Скорее  всего не все перетащились бы, как и в каноне, оставшиеся все равно контактировали с людьми и были ими вытеснены.
Ну, тут уж, как говорится, кто им доктор. Им предлагали, они отказались.
Цитировать
Даже если бы изначально две эти расы появились на разных континентах и развивались изолированно, не зная о существовании друг друга, море - это преодолимое препятствие, корабли все строить научились  и со временем или мы к вам,  или вы к нам. И если эльфы в гостях у Средиземья - это просто любопытство, то вот люди в Валиноре - это потенциальный Нуменор. Можно конечно магическую завесу поставить и полностью исключить саму возможность контактов
Именно.
Цитировать
но это уж совсем грубое вмешательство в естественный ход вещей.
Почему? В итоге оно так и сложилось: люди во Внешних Землях, остальные - в Валиноре, принципиально недосягаемом для людей. Конечно, "куда ходят корабли альвов, пройдут и наши корабли" (с), но это только теория.
Цитировать
Так что, лучше не получается .
Тогда вопрос прежний: для кого и чем было бы то самое каноническое "лучше"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".