Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4925098 раз)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77550 : Апрель 29, 2020, 22:13:29 »
Цитировать
Вот стал Мелькор белым и пушистым - и? И сидит с ними в Валиноре? И чем при этом занимается?
А чем занимается там половина валар? Вана, допустим. Или тот же Тулкас. Или Эстэ - ведь лечить пока некого.
В общем, Мелькор тут как Кристофер Робин.
Цитировать
— Это все я тоже люблю, — сказал Кристофер Робин, — но что больше всего я люблю делать — это…
— Ну, ну?
— Ничего.
— А как ты это делаешь? — спросил Пух после очень продолжительного размышления.
— Ну вот, спросят, например, тебя, как раз когда ты собираешься это делать: "Что ты собираешься делать, Кристофер Робин?", а ты говоришь: "Да ничего", а потом идешь и делаешь.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77551 : Апрель 29, 2020, 22:19:03 »
Цитировать
А чем занимается там половина валар?
А это не ответ.
Пусть Вана, Несса или там Тулкас даже официально не занимаются ничем. Но что, валар надо еще одного бездельника сюда притащить?
Нет, я и в самом деле чем больше вникаю в ситуацию, тем больше путаю ее с нувыпонели не понимаю. Чего валар хотели добиться, заперев Мелькора?! И если, типа, перевоспитать, то какова должна была быть его дальнейшая роль? На каком положении он жил бы в Валиноре? Кем бы он там считался? Вообще все вот это и прочее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77552 : Апрель 29, 2020, 22:29:36 »
Цитировать
И если, типа, перевоспитать, то какова должна была быть его дальнейшая роль? На каком положении он жил бы в Валиноре? Кем бы он там считался? Вообще все вот это и прочее.
Проще говоря, зачем он им там нужен. Хоть перевоспитанный, хоть какой.
Не знаю.
Есои я узнаю, что человек, от которого я поимела много неприятностей, перевоспитался, я порадуюсь. Но видеть его на своей территории точно не захочу. Пусть такой весь перевоспитанный обитает где-нибудь там, подальше.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77553 : Апрель 29, 2020, 22:38:53 »
Цитировать
Проще говоря, зачем он им там нужен. Хоть перевоспитанный, хоть какой.
Не только это. Вообще в широком смысле вся эта акция была для чего? Мелькор валар не мешал никак. Кто из валар хотел посещать Внешние Земли, мог делать это свободно. Более того, и после поимки Мелькора валар туда не побежали. Так и остались в Валиноре. Йаванна чо-то там стонала, что в Средиземье темно, но очевидно, что Мелькор тут ни при чем - в конце концов, валар провели свет в Средиземье и при живом Мелькоре. Если валар так было жалко эльфов и так хотелось видеть их у себя, Мелькор доставке эльфов в Валинор не мешал тоже никак.
То есть зачем вообще надо было ловить Мелькора и тащить его в Валинор на правеж?
Цитировать
Не знаю.

Я тоже. Но глобусы не должны оставаться голыми.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22154
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77554 : Апрель 29, 2020, 23:22:34 »
Канон гласит, что Мелькору "была лана часть во всем". Этими "частями" он и море волнует, и землю встряхивает. Но вот зачем его такого папа в Арду запустил?
Обычно в каждом деле хоть немного разбирается тот, кто будет  мероприятием или предприятием руководить.  Во всяком случае, так было принято раньше. И на металлургический завод не послали бы директором человека, имеющего профессию "менеджер". Но если Мелькор был назначен начальником строительства - как это увязать со знаменитым диссонансом в хоре?
Если оставить папу Эру за скобками как суеверие расы айнур, то может, Мелькор просто сам полез руководить? Ведь он то и дело беспокоил валар: то взбаламутит все;то столбы повалит, их первый вариант дачного поселка разрушив.
Было мнение, что Мелькор стихия хаоса, предназначенная как раз для того, чтоб разрушать устаревшее или неудачное (неспособное разрушению сопротивляться). Но собственно такой бог энтропии не нужен - как раз разрушение процесс неуправляемый.
Ну и получается, что Мелькора отловили именно за тем, чтоб не мешал царствовать лежа на боку. И в Валиноре после отсидки оставить для удобства контроля. Чтобы опять чего не сломал, оторвав валар от их дольче ниенте.
Ведь после такой замечательной победы над искаженцем валар вовсе не кинулись благоустраивать освобожденные территории, а опять уселись кайфовать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77555 : Апрель 29, 2020, 23:30:53 »
Цитировать
Я тоже. Но глобусы не должны оставаться голыми.
Не должны, но я хочу спать. Я подумаю над этим завтра.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77556 : Апрель 29, 2020, 23:43:14 »
Цитировать
Канон гласит, что Мелькору "была лана часть во всем".
 
Тогда где она, эта часть? Канонически все, что есть в Арде, поделено между валар.
Цитировать
Но если Мелькор был назначен начальником строительства - как это увязать со знаменитым диссонансом в хоре?
Да элементарно. Одно другому ведь не противоречит. Внес правки в божественный проект и пошел руководить стройкой. Как это увязать с тем, что в итоге Мелькору в какой-либо доле отказано - вот это вопрос.
Цитировать
Если оставить папу Эру за скобками как суеверие расы айнур, то может, Мелькор просто сам полез руководить? Ведь он то и дело беспокоил валар: то взбаламутит все;то столбы повалит, их первый вариант дачного поселка разрушив.

Невпихуемо.
Цитировать
Было мнение, что Мелькор стихия хаоса
Ой, а это и вовсе АББ.
Цитировать
Ну и получается, что Мелькора отловили именно за тем, чтоб не мешал царствовать лежа на боку.

Да он и так им не мешал!!!
Цитировать
И в Валиноре после отсидки оставить для удобства контроля. Чтобы опять чего не сломал, оторвав валар от их дольче ниенте.
Блин, а что ему мешало удрать? Ничего. Ну и какой нафиг контроль?
И, блин, а когда он валар от их безделья отрывал? Все, положение дел в последние тысячелетия давно сложилось определенное: валар в Валиноре, Мелькор в Средиземье. Валар могли продолжать бездельничать еще несметные тысячи лет.
Цитировать
Ведь после такой замечательной победы над искаженцем валар вовсе не кинулись благоустраивать освобожденные территории, а опять уселись кайфовать.
Простите, какие "освобожденные территории"? Одного только Мелькора повязали, остальные остались где были.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22154
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77557 : Апрель 30, 2020, 00:03:11 »
Цитировать
Тогда где она, эта часть? Канонически все, что есть в Арде, поделено между валар.
Значит, деление это формальное. Так сказать аксан, то есть - договор. Но не  унат - внутренняя сущность, которую нельзя изменить. И после вот такого раздела способности воздействовать на все епархии за Мелькором осталась.
Цитировать
Как это увязать с тем, что в итоге Мелькору в какой-либо доле отказано - вот это вопрос.
Обыкновенно - переворот. Согнали старого начальника и выбрали нового, который гонять не будет. Перестройка!
Цитировать
Да он и так им не мешал!!!
Альмарен порушил. И еще какие-то приюты, в которых валар обитали в "эоархее". И тут ну как забор перелезет и яблони обтрясет.
Цитировать
Блин, а что ему мешало удрать? Ничего. Ну и какой нафиг контроль?
В изданном Сильме Мелькора после выхода из тюрьмы поселили в Валмаре "под подписку о невыезде" и строгом надзоре. Это потом отпустили шляться.
Цитировать
И, блин, а когда он валар от их безделья отрывал? Все, положение дел в последние тысячелетия давно сложилось определенное: валар в Валиноре, Мелькор в Средиземье. Валар могли продолжать бездельничать еще несметные тысячи лет.
А может, дело было как раз в том, что эльфы - меньшие айнур? И рассуждения на тему "чтобы Дети Эру не признали Мелькора господином, когда Манвэ сидит на Таникветиль (и прилип уже)" означали реальные опасения. Что Мелькор этих младших айнур соберет, сагитирует, подчинит - и с этой армией выметет валар из Арды. Майар число конечное, а эльфы способны плодиться, так что армия у Мелькора скоро станет огромной - куда больше, чем у Манвэ.
Цитировать
Простите, какие "освобожденные территории"? Одного только Мелькора повязали, остальные остались где были.
Сильм об этом почему-то забывает. Только про сорванные крыши сообщает. А куда все из-под этих крыш подевались - неведомо. Сами валар заявили, что все отвоевали. И вроде бы должны завоеванное как-то благоустраивать.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77558 : Апрель 30, 2020, 00:18:20 »
Цитировать
Значит, деление это формальное. Так сказать аксан, то есть - договор.
Эээ... это что за интересный такой договор, в котором волку достается кожура?
Цитировать
Обыкновенно - переворот. Согнали старого начальника и выбрали нового, который гонять не будет. Перестройка!
Да я канонически!
Цитировать
Альмарен порушил. И еще какие-то приюты, в которых валар обитали в "эоархее".
Какие еще приюты?!
Цитировать
И тут ну как забор перелезет и яблони обтрясет.
Ну да, вот прям ни с того ни с сего. Да нужны, блин, они ему.
Цитировать
В изданном Сильме Мелькора после выхода из тюрьмы поселили в Валмаре "под подписку о невыезде" и строгом надзоре.
И что мешало ему забить и на то, и на другое?
Цитировать
А может, дело было как раз в том, что эльфы - меньшие айнур? И рассуждения на тему "чтобы Дети Эру не признали Мелькора господином, когда Манвэ сидит на Таникветиль (и прилип уже)" означали реальные опасения. Что Мелькор этих младших айнур соберет, сагитирует, подчинит - и с этой армией выметет валар из Арды. Майар число конечное, а эльфы способны плодиться, так что армия у Мелькора скоро станет огромной - куда больше, чем у Манвэ.
Но валар даже не мониторили обстановку! Они даже не проверяли, народились ли там те эльфы или нет. И как в таком случае поимка Мелькора решила бы проблему? Да никак, блин! Оставшиеся подчиненные Мелькора спокойно могли продолжать его дело. Если дело в эльфах, то надо не Мелькора ловить, а эльфов к себе перетаскивать.

Да, и опять же - а люди? Потом еще и люди народятся.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22154
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77559 : Апрель 30, 2020, 00:31:29 »
Цитировать
Эээ... это что за интересный такой договор, в котором волку достается кожура?
А вот: договорились без Мелькора, поделили портфели, а ему только сообщили, что он отчислен. Заговор, называется.
Цитировать
Да я канонически!
Канонически ничего не получается. Потому что если бы Мелькор с самого начала только все портил, его бы тогда и поперли соединенными усилиями. Но вот Мелькор со всеми тусуется, что-то там портачит, а ему не возражают. Ерунда получается.
Цитировать
Какие еще приюты?!
Какие-то там обиталища были у валар с момента их сошествия.
Цитировать
Ну да, вот прям ни с того ни с сего. Да нужны, блин, они ему.
Сами валар, очевидно, полагали, что нужны. Иначе забора не построили бы. Альмарен-то им Мелькор снес.
Цитировать
И что мешало ему забить и на то, и на другое?
Чтоб забить, надо было сматываться из Амана совсем. В Амане могли отловить и снова надавать по шее. Или в каталажку. А у Мелькора явно какой-то интерес в Валиноре появился, если он сразу не смотался к своим.
Цитировать
Если дело в эльфах, то надо не Мелькора ловить, а эльфов к себе перетаскивать.
Или вести войну реально, проводя планомерные зачистки в этом Средиземье.
Цитировать
Да, и опять же - а люди? Потом еще и люди народятся.
Канон гласит, что на людей валар начхали еще в большей степени, чем на эльфов. Поскольку смертные, болезненные, временные и как-то там еще
Может, они полагали, что народятся и вскорости вымрут, перестав всем мешать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77560 : Апрель 30, 2020, 00:39:58 »
Цитировать
А вот: договорились без Мелькора, поделили портфели, а ему только сообщили, что он отчислен. Заговор, называется.
И канонически-правоверно следует считать, что это честно?
Цитировать
Какие-то там обиталища были у валар с момента их сошествия.
Где сказано, что они были?
Цитировать
Сами валар, очевидно, полагали, что нужны. Иначе забора не построили бы. Альмарен-то им Мелькор снес.
Альмарен им Мелькор не сносил. Находящийся в середине Арды Альмарен, типа, был разрушен катаклизмом, приключившимся от падения столбов вблизи полюсов. Которые два столба на противоположных концах Арды один Мелькор обрушил прям враз. Причем дальше всего находящийся Альмарен разрушился, а рядом находящийся/щееся Утумно не пострадал/о нисколько. В общем, фигня.
Цитировать
Чтоб забить, надо было сматываться из Амана совсем. В Амане могли отловить и снова надавать по шее. Или в каталажку. А у Мелькора явно какой-то интерес в Валиноре появился, если он сразу не смотался к своим.
Блин, но валар-то не знали и не могли знать, что у него тут какой-то интерес! И должны были подумать: вот мы его выпустим - а вдруг он сбежит?
Цитировать
Или вести войну реально, проводя планомерные зачистки в этом Средиземье.
Да на кой черт такие затраты?! Ради чего?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22154
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77561 : Апрель 30, 2020, 00:50:42 »
Цитировать
И канонически-правоверно следует считать, что это честно?
Канонически-правоверно существует папа Эру, чей проект Мелькор испохабил диссонансом. И вообще, с правоверной точки зрения Добро всегда право и честно, поскольку оно от Пантократора, которому возражать опасно.
Цитировать
Где сказано, что они были?
Вот не помню точно.
Цитировать
Причем дальше всего находящийся Альмарен разрушился, а рядом находящийся/щееся Утумно не пострадал/о нисколько. В общем, фигня.
Или Арда была вроде батута: посередке землетрясение оказалось самым амплитудистым.
Цитировать
Блин, но валар-то не знали и не могли знать, что у него тут какой-то интерес! И должны были подумать: вот мы его выпустим - а вдруг он сбежит?
Ну, сказано, что сперва был ограничен в передвижении. А потом охломонство мотивируется безмерной добротой Манвэ и правовым фанатизмом остальных валар.
Цитировать
Да на кой черт такие затраты?! Ради чего?!

Канон гласит, что валар явились в Арду от безмерной к ней любви. Вот - полюбили аж до не могу. А раз полюбили, то должны были бы по крайней мере содержать в порядке.
Поймали главзлодея - теперь надо любимую планету всячески обихаживать и хулиганов приструнять.
Так оно должно было бы быть при вот такой заданной любви.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77562 : Апрель 30, 2020, 10:27:18 »
Цитировать

Выпустят, значит, Мелькора. А где, блин, гарантия, что он не удерет тут же к себе и не возьмется за старое?
Вопрос на тему "удерет".

А что там с матчастью, валар могли перемещаться только "тело плотское ногами сам переместил" или они, типа как дух, могли переместиться каким-то другим образом?

Я просто недавно от безделья Гарри Поттера насмотрелась, там они могли трансгрессировать (ну вот только что тут - тут же там, по выбору), ну либо поддавшиеся злу персонажи в виде неких черных вихрей летали.

А валар как? Я понимаю, что забегаю вперед, но  после ограбления Формэноса вместе со своей подружкой-паучицей Мелькор как в Средиземьи оказался? Его корабль ждал или они как-то воздухом? А что он тогда эту прожорливую подружку в Валиноре не бросил?

А если он умел по воздуху, и все они так умели, к чему все эти горы?

Ну то есть мог он после отсидки без материального подспорья в виде корабля удрать, или вжик - и там?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77563 : Апрель 30, 2020, 10:42:21 »
Цитировать

Хотя вот тоже не понимаю и никак понять не могу: а Феаноринги-то почему у Вас хорошие выходят?
Ох.. Да не выходят они у меня хорошие, вовсе нет.


Ну то есть если про феанорингов в целом - мне их больше жалко, чем то, что я  считаю их всем скопом сугубо положительными.

Возможно, потому они так и привлекают, что получились не плоско-положительными или плоско-отрицательными, а как в жизни, всякое в их деяниях есть.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77564 : Апрель 30, 2020, 10:45:56 »
Цитировать
Вопрос на тему "удерет".

А что там с матчастью, валар могли перемещаться только "тело плотское ногами сам переместил" или они, типа как дух, могли переместиться каким-то другим образом?
 
Валар, даже будучи в физических телах, переносились как-то так итсмэджик образом. Я сейчас не вспомню точную цитату (потому что не помню, где ее искать - может, вообще в письмах), но смысл такой. Сам Профессор сказал, что неизвестно и непонятно, как они это делали, но делали. Вот Оромэ, например, так на охоту в Средиземье ездил - несмотря на то, что находился в физическом теле, сидел на физическом коне и имел с собой физическое оружие, он не конскими ногами тыщи километров перебирал туда и обратно, а как-то так вжух! и там! Поохотился, а потом вжух! и обратно. Такожде и Йаванна в Средиземье перемещалась, и Мелиан, и прочие.
Цитировать
Я понимаю, что забегаю вперед, но  после ограбления Формэноса вместе со своей подружкой-паучицей Мелькор как в Средиземьи оказался? Его корабль ждал или они как-то воздухом?

Да так же, итсмэджиком.
Цитировать
А что он тогда эту прожорливую подружку в Валиноре не бросил?
Фиг его знает. Доберемся.
Цитировать
А если он умел по воздуху, и все они так умели, к чему все эти горы?
Ну, видимо, подразумевалось, что армию с собой через горы не притащит. Орки точно не умеют перемещаться итсмэджиком. Могут ли это делать майар - вопрос открытый. Истари в Средиземье доставляли обычным физическим путем, а Мелиан доставлялась итсмэджиком.
Цитировать
Ну то есть мог он после отсидки без материального подспорья в виде корабля удрать, или вжик - и там?
Вжик - и там. Не, конечно, мог и на корабле - отчего бы благородному дону не поплыть на корабле, если ему этого хочется.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77565 : Апрель 30, 2020, 10:50:08 »
Цитировать
Мелькор, значит, в ведомствах того или другого из валар чо-то там творит. Эээ... а у него самого, что, никакого ведомства нет? То есть Арда не его ни в какой своей части? Ааа... а как это так?! То есть вот воздух, типа, Манвэ, вода - Ульмо, твердь земная - Аулэ, растения - Йаванны, покойники - Намо, животные - ну, видимо, Оромэ и так далее - а Мелькор тут что, вообще левый, что ли? Типа, в Арду сошли все, но Арда всех, кроме Мелькора? Он один там приживала, что ли?
 
Ну вроде ж сказано было, что ему дано было от умений каждого, как-то так.

Что во всех их епархиях свою типа дольку имел. Но как это реально получается.. Получается, как то везде понемногу, но ничего полностью своего. То есть как раз абсолютно свободной и незанятой была ниша вселенского зла.. Которую он и занял.
Для  баланса и противовеса зло-добро, чтоб по отношению к этим полюсам можно было судить агнцев сих..
Но, блин, в Арде никакого суда и посмертного оценивания деяний нету. Тогда непонятно, зачем он. Просто,. чтоб сериал сюжетно круче был.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77566 : Апрель 30, 2020, 11:01:06 »
Цитировать
Канон гласит, что Мелькору "была лана часть во всем". Этими "частями" он и море волнует, и землю встряхивает. Но вот зачем его такого папа в Арду запустил?
Обычно в каждом деле хоть немного разбирается тот, кто будет  мероприятием или предприятием руководить.  Во всяком случае, так было принято раньше. И на металлургический завод не послали бы директором человека, имеющего профессию "менеджер". Но если Мелькор был назначен начальником строительства - как это увязать со знаменитым диссонансом в хоре?
 
Ну вот я тоже читала такое мнение (просто фандомное), что папа его типа генеральным менеджером мыслил. Но Мелькор тут же возомнил о себе и слишком рано папе явил, что не понимает, кто тут главный и считает главным себя. Ну и вот после первого раза, когда папа его одернул, Мелькор затаил и понеслось..

Правда, мне тогда непонятно каким боком в эту систему встраивается типа брат Манвэ. То есть специально что ль, как с эльфами и людьми, придумать и заставить параллельно существовать одного, кому все, и другого, который..  поменьше ништяками наделен. Понятно, что это подложить бомбу соперничества..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77567 : Апрель 30, 2020, 11:11:09 »
Цитировать

Выпустят, значит, Мелькора. А где, блин, гарантия, что он не удерет тут же к себе и не возьмется за старое? Ну, если он такой злодей. Профессор, конечно, писал, что Манвэ - он просто деревенский дурачок такой добрый, что не понимает, насколько Мелькор злой. И, видимо, считает, что три века отсидки и несколько зуботычин от Тулкаса сделают Мелькора белым и пушистым. Ну и как дальше должны были выглядеть события, по мнению Манвэ? Вот стал Мелькор белым и пушистым - и? И сидит с ними в Валиноре? И чем при этом занимается?

Ну на этом же построены все системы наказания тюрьмой. Считается, за это время сиделец осознает и перевоспитается.

И хотя давно понятно, что это чаще всего не так, но иного то не придумано.. Сразу в расход за любую мелочь не пустишь, а общественно наказывать, да еще и контролировать как-то надо.

Так и валинорские так и сделали. А то, что Мелькор там болтался - ну, типа под надзором. Как раньше это было (или сейчас тоже есть?), на поселение отпускают.

А что делать будет? Ну, они ж там все эльфей чему-то "учат". Ну и Мелькор пойдет в работники эльфийского образования. Мастер производственного обучения. Пока Ауле занят.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77568 : Апрель 30, 2020, 11:17:56 »
Цитировать
Ох.. Да не выходят они у меня хорошие, вовсе нет.

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77569 : Апрель 30, 2020, 11:32:16 »
Цитировать
Ну вроде ж сказано было, что ему дано было от умений каждого, как-то так.
Я не про умения. Я про имущество, ткскть. Вот создавали имущество все вместе. А когда создали, внезапно почему-то оказалось, что у одних имущество есть, а у других (у Мелькора) ничего нет. Воздух - ведомство Манвэ, суша - Аулэ, вода - Ульмо, флора-фауна - Йаванны и Оромэ, а у Мелькора ничего своего нет. И если он вообще хоть что делает - он неизбежно вторгается в чужие ведомства. Потому что у него одного вообще ничего нет. Это как вообще так?!
Цитировать
Что во всех их епархиях свою типа дольку имел. Но как это реально получается.. Получается, как то везде понемногу, но ничего полностью своего.

Но если у него в епархиях долевая собственность, он тоже имеет право этими епархиями распоряжаться. Хотя бы в объеме, соответствующем размеру доли.  
Цитировать
То есть как раз абсолютно свободной и незанятой была ниша вселенского зла.. Которую он и занял.
Для  баланса и противовеса зло-добро, чтоб по отношению к этим полюсам можно было судить агнцев сих..
Да я не о морали. Я о конкретных материальных вещах. Вот Мелькор живет в Арде. Если он вздумает лес вырубить (ну, допустим) - это он в ведомстве Йаванны бесчинствует. Если вздумает лес насадить - это он у Йаванны помощником на подхвате. Вздумает горы нарастить - это он в ведомстве Аулэ бесчинствует или у Аулэ помощником на подхвате (в зависимости от мнения Аулэ по поводу этих гор). И так далее. То есть что бы он ни делал, он делает в чужих ведомствах. И либо бесчинствует, гад, либо помогает ведомственному начальству. Внезапно оказывается, что у Мелькора нет никакой сферы, где он мог бы что-то делать сам, будучи там начальником и распорядителем. Он либо подчиненный, либо гад.
Как это так?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77570 : Апрель 30, 2020, 11:38:18 »
Цитировать
А что делать будет? Ну, они ж там все эльфей чему-то "учат". Ну и Мелькор пойдет в работники эльфийского образования. Мастер производственного обучения. Пока Ауле занят.
Другими словами, первый после Эру будет тут в Валиноре на мелком подхвате? Это и была роль Мелькора, по мнению Папы? А для чего это?! Кому это надо?!

И почему валар перекладывают на Папу решение участи какого-то Феанора, сами не дерзая решать ее, а первого после Папы судят сами, с Папой даже не посоветовавшись?

Чем больше я смотрю на эту ситуацию, тем сильнее меня охватывает ощущение абсурда.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77571 : Апрель 30, 2020, 11:58:43 »
Цитировать

Так а я их и не оправдываю..


 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77572 : Апрель 30, 2020, 12:02:33 »
Цитировать


И почему валар перекладывают на Папу решение участи какого-то Феанора, сами не дерзая решать ее,
Феанора? :o  :o  Ой, чего-то  я совсем текст забыла. А с Феанором там они чего от папы хотели? Вроде там они все сами огород городили? Это они вроде с людьми нуменорскими к папе воззвали...
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77573 : Апрель 30, 2020, 12:07:25 »
Цитировать
Цитировать
А что делать будет? Ну, они ж там все эльфей чему-то "учат". Ну и Мелькор пойдет в работники эльфийского образования. Мастер производственного обучения. Пока Ауле занят.

Другими словами, первый после Эру будет тут в Валиноре на мелком подхвате? Это и была роль Мелькора, по мнению Папы? А для чего это?! Кому это надо?!

 
А этот, как его, холод и лед  - не его епархия? Температурно-климатический режим? Вон, его ж во всех похолоданиях всегда обвиняли?

Но для генерального менеджера (если типа как по проекту) согласна, что мелковато..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77574 : Апрель 30, 2020, 12:16:48 »
Цитировать
Так а я их и не оправдываю..
Как это? А это что: "Так что Феанорингов, если честно, я как и Турина, считаю жертвами обстоятельств непреодолимой силы, которым они вынуждены подчиняться" (и далее по тексту)? Оправдание как оно есть.
Цитировать
Мне их сразу, даже еще до прихода к вам, пока и я  твердо стояла на канонических позициях, было более жаль из-за трагизма и безысходности их ситуации
Почему безвыходности-то? Они имели все возможности не делать того, что они делали (я по-прежнему на правоверно-канонической позиции).
Цитировать
А что касаемо свободы воли..

Я вообще этот мутный вопрос до конца не понимаю. Если все предопределено - какая нафиг свобода воли, тут к творцу претензии.
А если свободы воли нет, то и к Мелькору никаких претензий быть не должно. Он делает только то, что предопределено. Если ему предопределено эльфов мучить, в ведомстве Ульмо бесчинствовать и фонари валить - то он и мучит, бесчинствует и валит, в принципе не имея выбора и возможности поступить по-другому. Он инструмент. За что его осуждать?
Цитировать
И уж тем более не понимаю этот вопрос в профессоровской реальности в соотношениии с этими всякими клятвами-проклятиями. То есть с тем жу буйным ТУрином - проклято ему было, что все через ж... пойдет - как он мог свободой воли это изменить?
*правоверно-канонически* А людям как раз свобода воли Папой дана. Вон же мы читали, что люди будут иметь иметь силу придавать форму своей жизни за пределами Музыки Айнур и бла-бла-бла. Хрен знает, что это такое и как это перевести на нормальный язык, но правоверно считается, что это свобода воли и есть.
Так что свободой воли Турин располагает на всю катушку.
Цитировать
Ну и феанорингов - втравил их папа в эту клятву - как они могли из этой хрени выбираться, если все в эти сильмариллы вцеплялись намертво? Что они  могли свободной волей сделать?
Не правоверно, а уже как нормальный человек: что значит втравил? Ко времени событий они давным-давно были совершеннолетними и дееспособными. И прекрасно понимали, что делают. Они у отца не рабы, чтобы его распоряжения выполнять беспрекословно. Ладно, доберемся и до этого.
Цитировать
А вот это вот "пытал-мучил-душу выворачивал" - вот это мне совсем поперек..
А злые Феаноринги, убивающие бедных ни в чем не повинных эльфиков и оставляющие в лесу бедных ни в чем не повинных детишек - это не совсем поперек?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77575 : Апрель 30, 2020, 12:18:24 »
Цитировать
А этот, как его, холод и лед  - не его епархия? Температурно-климатический режим? Вон, его ж во всех похолоданиях всегда обвиняли?
Так холод и лед - это бесчинства в ведомствах Манвэ и Ульмо соответственно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77576 : Апрель 30, 2020, 12:20:24 »
Цитировать
Феанора? :o  :o  Ой, чего-то  я совсем текст забыла. А с Феанором там они чего от папы хотели? Вроде там они все сами огород городили? Это они вроде с людьми нуменорскими к папе воззвали...
Феанор заперт в Мандосе на неопределенный срок, потому что решение его участи валар переложили на Папу. Не знают они, что делать с каким-то паршивым Воплощенным, и сами решать не дерзают. Только Папа может решить этот вопрос.
И вот участь Феанора они решать не берутся, а участь Мелькора решают только в путь. Хотя кто один и кто другой. Офигеть не встать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57402
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77577 : Апрель 30, 2020, 12:33:49 »
Цитировать
Ну на этом же построены все системы наказания тюрьмой. Считается, за это время сиделец осознает и перевоспитается.
Вообще-то идея наказания (любого) - она не на перевоспитание нацелена, а на воздаяние. Перевоспитается преступник или нет - это 18-й вопрос. Он должен понести кару за содеянное. Если бы дело было в перевоспитании, его не в тюрьму бы отправляли, а к психологам или иным душеведам, которые имеются в сеттинге (монахам, к примеру), а те бы его перевоспитывали как положено. Наказание - это не перевоспитание, это кнут. Тот, который противоположен прянику. Будешь так делать - получишь вот это. Не хочешь этого получать - не делай так. А уж перевоспитался ли ты, осознал ли - это никого не волнует. На твой образ мыслей никто не покушается.

Так что посадка Мелькора с целью перевоспитания - это никак нихт.

Это во-первых. Во-вторых, сама идея лишения свободы возникла в обществе очень поздно. А валар почему-то додумались до нее вот прям сразу. Прямо в первый же случай суда. Невероятно!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77578 : Апрель 30, 2020, 13:02:11 »
Цитировать

А злые Феаноринги, убивающие бедных ни в чем не повинных эльфиков и оставляющие в лечу бедных ни в чем не повинных детишек - это не совсем поперек?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #77579 : Апрель 30, 2020, 13:04:07 »
Цитировать


Так что посадка Мелькора с целью перевоспитания - это никак нихт.

Это во-первых. Во-вторых, сама идея лишения свободы возникла в обществе очень поздно. А валар почему-то додумались до нее вот прям сразу. Прямо в первый же случай суда. Невероятно!!
А раньше что было? Компенсация или сразу голову с плеч?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов