Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5199232 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76560 : Апрель 12, 2020, 19:31:17 »
Цитировать

А что, враг красивым быть не может? Или, если он враг, то, вопреки истине, надо писать, что он урод?
У Профессора это не редкость. У него орки уродливые, Моргот уродливый, всякие харадцы тоже уродливые.  :D  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76561 : Апрель 12, 2020, 19:33:56 »
Кстати, у Боромира тоже длинные волосы описаны.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76562 : Апрель 12, 2020, 19:36:04 »
Цитировать
Я с чего это вообще затеяла? С того, чтобы убедиться, где в описании внешности эльфов фанон, а где канон.
Слушай, а тебе не однофигственно ли? Ну, пусть в каноне эльфов называют красивыми, а покажи их нам, так мы бы носы скрутили - ну и что? Как это влияет на содержание, на логику сюжета, на качество текста? Когда Финголфин говорит Феанору: "Позови меня, и я пойду за тобой" на глазах у валар и вообще у всех, у меня всякий раз слёзы наворачиваются от восхищения и гордости за него. И при этом совершенно наплевать, как он выглядел. ,Даже если выдумают машину для путешествия в описываемые миры, и я смогу увидеть Финголфина живьём - такого, как Профессор представлял, и внешность его мне не понравится, я к нему хуже относиться всё равно не стану. А Тингол, будь хоть какой раскрасавец, всё равно сцуко страшное был, есть и будет.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76563 : Апрель 12, 2020, 19:36:48 »
Цитировать

Ты считаешь, что эльфов учили балету? И именно это хорошо сказыаалось на их фигуре?
Я не считаю что их учили конкретно балету. Но вот даже чтоб красиво махнуть ногой, чтоб ступня на весу не косолапила, требуется определенная растяжка голеностопа и удержание стопы маленькой мышцей, которая под  боковой косточкой.  И еще определенная расслабленность в пояснице при вытяжении (в то же время) верхней части тела вверх. Этим достигается эффект летящей и визуально расслабленной ноги (хотя это не совсем так, в ступне она под контролем). Если просто человек махнет ногой вперед (даже высоко) этого эффекта красивого движения не будет.

Для шагов назад, чтоб не штормило и не заваливало, нужно ставить стопу развернутой, а у человека неподготовленного она часто ставится либо прямо, либо косолапит, а это делает кривым и не в том направлении следующий шаг. Тут масса нюансов. И это работа со ступнями  и тазобедренными суставами - это такая классическая хореография,. которой учат и балетных, и других танцоров. Не думаю, что у эльфов она была сильно другая, чем сейчас. И самое главное, это же у них - годами!  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76564 : Апрель 12, 2020, 19:45:33 »
Хорошо ты разбираешься в хореографии, это да.
Согласна с вами, вы меня убедили.
Только что знаточиха Эстелин молчит? Скажи нам что-нибудь на этот счёт.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76565 : Апрель 12, 2020, 19:48:44 »
Цитировать
Чо-т не помню такого. Про гномов и бороды было, а про эльфов не помню. Откуда дровишки?
Из намеков, что в ангбандском плену эльфов первым делом стригли, а гномам отрезали бороды.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76566 : Апрель 12, 2020, 19:51:02 »
Цитировать
Из намеков, что в ангбандском плену эльфов первым делом стригли, а гномам отрезали бороды.
А эти намеки где?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76567 : Апрель 12, 2020, 19:51:56 »
Цитировать
Если просто человек махнет ногой вперед (даже высоко) этого эффекта красивого движения не будет.
 
Именно что! Когда гопака или русскую на деревенской свадьбе пляшут, то впечатление такое, будто стадо медведей на задних лапах топчется. И даже когда Яшка-артиллерист с Гапусей выплясывают (а ведь артисты, их тоже хореографии учили), всё равно выглядит не так, как профессиональные танцоры скачут.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76568 : Апрель 12, 2020, 19:56:51 »
Итак, эльфы говорят, что люди часто горе Манвэ - а Манвэ-то, собссно, как от них страдает, от людей-то? За всю свою Манвину жизнь он видел только одного человека (Эарендила), да и то мельком. Ни он людей, ни люди его не касаются от слов вообще и совсем.

"It is one with this gift of freedom that the children of Men dwell only a short space in the world alive, and are not bound to it, and depart soon whither the Elves know not.Whereas the Elves remain until the end of days, and their love of the Earth and all the world is more single and more poignant therefore, and as the years lengthen ever more sorrowful. For the Elves die not till the world dies, unless they are slain or waste in grief (and to both these seeming deaths they are subject) ; neither does age subdue their strength, unless one grow weary of ten thousand centuries; and dying they are gathered to the halls of Mandos in Valinor, whence they may in time return ".

"Именно с этим даром свободы дети людей живут лишь на небольшом протяжении в мире живом и не связаны с ним, и уходят вскоре туда, куда эльфы не знают. Тогда как эльфы остаются до конца дней, и их любовь к Земле и всему миру более искренняя и более острая поэтому, и по мере того, как удлиняются годы, более печальная. Ибо эльфы не умирают, пока не умрет мир, если только они не будут убиты или опустошены горем (и обеим этим кажущимся смертям они подвержены); равно и возраст не подчиняет их силу, если только кто не устанет от десяти тысяч веков; и, умирая, они собираются в чертогах Мандоса в Валиноре, откуда они могут ("may" - им позволено) в [свое] время вернуться".

Правоверные пролили немало слез и испустили немало вздохов по поводу отношения эльфов к окружающему миру. Но я хочу спросить: а кто сравнивал? Кто вообще может измерить и по какой шкале, кто там что больше любит, а кто меньше и каким способом? И как эльфы могут судить о том, насколько и каким образом относятся к миру люди, и как люди могут судить о том, насколько и каким образом относятся к миру эльфы?
И если люди не очень-то эту землю и любят, где они только гости, то чо ж они так упорно не желают ее покидать? Ну вон же нуменорцы, предъявляя претензии, говорили о том, как дорога им Земля и их труды в ней. Ах, это Мелькор так все извратил? Но даже и в этом случае отношение людей к миру другим не делается. Так чо ж они к миру этак-то прикипают, который не очень-то и любят?

И как заявление о десяти тысячах веков соотносится с идеей того, что-де эльфы постепенно истаивают, если вся данная нам история Арды не набирает и десяти процентов от заявленного миллиона?

"But the sons of Men die indeed, and leave the world; wherefore they are called the Guests, or the Strangers. Death is their fate, the gift of Ilúvatar, which as Time wears even the Powers shall envy. But Melkor has cast his shadow upon it, and confounded it with darkness, and brought forth evil out of good, and fear out of hope".

"Но сыновья людей умирают действительно и покидают мир; из-за чего они называются Гости или Чужаки. Смерть их судьба, дар Илуватара, которому, по мере того как изнашивается Время, даже Стихии будут завидовать. Но Мелькор бросил свою тень на ее и смешал ее с тьмой, и породил зло из добра и страх из надежды".

Тут мы вступаем на территорию, где было много сказано по сто раз, но, тем не менее, не пресытится ухо слушанием, а язык речью и в раз сто первый.

Чему завидовать-то? Предполагается, что Стихии и эльфы все умрут вместе с Ардой, ибо Арда конечна. Но люди тоже умирают, причем в стопиццот раз раньше. И что в этом завидного? Ах, люди могут надеяться, что окажутся где-то там в лучшем мире? Ну и вы, Стихии и эльфы, надейтесь. Кто вам мешает-то? Ах, у вас нет для этого оснований? Ну так и у людей их тоже нет. Опять же, даже если валар и эльфы умрут, вот прям совсем умрут вместе с Ардой, то для них-то это не будет муками телесной смерти. Они просто исчезнут в какой-то момент. Вот сейчас были - а вот оп! и их уже нет. "Но ужасным, друг мой Лена, миг один не может быть" (с). Это классический случай: пока мы есть, смерти нет, а как смерть наступит, так нас уж не будет.
И им таким завидовать ли телесной смерти человеческой?! Да вы шутите, что ли?

И как и когда Мелькор успел умудриться бросить тень на весь (еще раз: на весь!!) человеческий род, да так, что это осталось навсегда, и потом никто, вот вообще никто, даже самый праведный, не кидался умирать с криками "ура"? Почему даже Арвен, которая родилась от папы-эльфа и мамы-эльфийки, и из рода Лютиэн, и вообще никакого отношения к искажениям рода людского не имеет - почему даже она плачет и рыдает от осознания смертности? Как Мелькор так умудрился разделать то, что сделал сам лично господь? И почему именно это? Ну что, разделывать, что ли, больше было нечего? Почему Мелькор принялся искажать именно идею смерти? И почему никто-никто из представителей Добра и Света даже попыток не сделал исправить положение и убедить людей в обратном?

И откуда вообще узнали все это? Ну, что смерть была даром Илуватара и была благом, и только Мелькор и тыры-пыры - ну откуда? Мелькор, что ли, кому исповедовался в этом? Валар никак не контактировали с людьми. Но даже если бы и контактировали, то всего этого о смерти знать не могли - ибо Эру все это придумал уже после того, как валар сошли в Арду. Так откуда эти дровишки вообще?! Люди и нелюди, так кто и откуда взял, что смерть - это дар Эру, и что она хороша?

"Yet of old the Valar declared to the Elves in Valinor that Men shall join in the Second Music of the Ainur; whereas Ilúvatar has not revealed what he purposes for the Elves after the World's end, and Melkor has not discovered it".

"Все же в древности валар объявили эльфам в Валиноре, что люди вступят во Вторую Музыку айнур, тогда как Илуватар не раскрыл [не поднял завесы], для чего он предназначил эльфов после конца Мира, и Мелькор не открыл это".

Внизапнэ вот это поворот. Такой, что я даже не знаю, за что первое ухватиться.
Во-первых, а когда именно валар объявили это эльфам в Валиноре? Ну вот мы будем читать и увидим, что только из речи Феанора большинство нолдор узнали, что там еще какие-то люди вообще запланированы. А сам Феанор о людях от Мелькора узнал. То есть о смертных валар молчали, как партизаны. И ничего этого эльфам объявить не могли. А потом нолдор ушли, и валар не больно-то с ними разговаривали. А которые эльфы остались - так они не разговаривали с людьми, да и о людях знали не больше прежнего. Так откуда эта идея, что валар что-то там эльфам в Валиноре объявили?

Во-вторых: да как это так?! Валар неоднократно твердили, что людское посмертие им в принципе неизвестно. Как тогда они могут заявлять, что люди будут во Второй Музыке?! Как они вообще могут это заявлять, если нам только что рассказывали, что валар не досмотрели это кино до конца, и им в принципе неизвестно, чем там кончится дело?!

Я сейчас не поручусь за свою память, но надо вообще полезть и посмотреть, а сама идея Второй Музыки - она когда появилась внутри канона и как она оформлена? От кого внутри канона исходит информация о ней? А то, может, Вторая Музыка - это вообще чье-то верование даже внутри канона.

И наконец насчет Мелькора - он, мол, это не открыл. Не в том смысле, что знал, да не открыл никому. А в том, что не обнаружил, искал, да не нашел. Но как он мог это искать? Вообще в принципе - как? Не влезет же он Папе в голову. А прямо спросить и получить ответ - так это не "обнаружить". И как?
И почему вообще Мелькор?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76569 : Апрель 12, 2020, 19:59:18 »
Цитировать


Почему - то мне никак не представляются эльфы, танцующие ирландские танцы.  :D Мне больше представляется, что они водят хороводы под печальную музыку.
 
Ну все-таки в Хоббите например, описаны эльфы ривенделла как веселые. Могли и типа ирландских танцевать что-то. Наверное, про фольклорные танцы Эстелин лучше знает. Да и Кроки вроде увлекается.

А вот одиночные мне женские ирландские очень нравятся. И музыка - опять же пресловутый прохладный воздух северо-запада))).
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76570 : Апрель 12, 2020, 20:02:05 »
Цитировать
Кстати, у Боромира тоже длинные волосы описаны.
Широко распространенный в древнем мире и в средневековье признак знатности и личной свободы. В античном мире рабов стригли коротко - свободные гордились кудрями. Германские короли вообще звались длинноволосыми, и стрижка лишала их прав на престол.
Боромир вроде бы кос на манер франков и викингов не носил. Но на "саксонский узел" волос у него наверняка хватало. Я в своем фанфике его такой прической под шлем и украсила.



Цитировать
Только что знаточиха Эстелин молчит? Скажи нам что-нибудь на этот счёт.

Картинки для клипа собираю и подгоняю! Уже глаза на лбу, потому что стараюсь везде успевать!  :blink:  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76571 : Апрель 12, 2020, 20:10:31 »
Цитировать
Хорошо ты разбираешься в хореографии, это да.
Согласна с вами, вы меня убедили.
Только что знаточиха Эстелин молчит? Скажи нам что-нибудь на этот счёт.
Что ты, я не сильно в ней разбираюсь, но моя преподавательница делала для нас небольшой спецкурс "воспитанные стопы".  И вот там поясняла такие нюансы, которые мы сами поймать не могли. Вроде пыжимся, думаем об этих ступнях, стараемся не косолапить - бац, снимаешь видео - ступня косолапая. Так вот там пол урока растяжка была именно на тазобедренные и голеностоп. И вот когда он не "воспитан", то при подъеме ноги вверх он потешно подвисает косолапой тряпочкой. :D

О, отличную гифку нашла. Вот примерно о чем я, про голеностоп. Не,  не к тому, что нас так заставляют, я в жизни так не смогу :D  :D . Но если кто может хотя бы наполовину так - уже вид танца совсем другой.




И этому конечно только с детства учат, да и при специальных физических данных
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76572 : Апрель 12, 2020, 20:14:41 »
Цитировать
Боромир вроде бы кос на манер франков и викингов не носил. Но на "саксонский узел" волос у него наверняка хватало. Я в своем фанфике его такой прической под шлем и украсила.
Ящетаю, что это вряд ли. Потому что совершенно другая культура. Вы ж не забывайте, что Боромир - житель государства с трехтысячелетней историей, основанного выходцами из государства с историей еще более длинной. От варварской культуры уже в Нуменоре давно не осталось ни следа.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76573 : Апрель 12, 2020, 20:28:25 »
Цитировать
Но я хочу спросить: а кто сравнивал? Кто вообще может измерить и по какой шкале, кто там что больше любит, а кто меньше и каким способом?



 
Ну, известно же, что эльфы абсолютно всё делают лучше людей. Значит, и любить мир они должны крепче, больше, сильнее и как там ещё.
Цитировать
И если люди не очень-то эту землю и любят, где они только гости, то чо ж они так упорно не желают ее покидать?

Я немножко разовью эту мысль.
А если эльфы любят эту землю больше людей, отчего же у них так пятки горят её покинуть и уйти в Валинор?  Вот удивительное получается дело: люди землю любят меньше, но покидать её не хотят. Нуменорцы тогда в Валинор поплыли не из-за того, что своя Арда им надоела,а по другим причинам. А вот эльфы землю так любят, так любят, но мечтают с неё удрать за пределы мира в волшебный край и любить Арду издали.
Цитировать
Но сыновья людей умирают действительно и покидают мир; из-за чего они называются Гости или Чужаки. Смерть их судьба, дар Илуватара, которому, по мере того как изнашивается Время, даже Стихии будут завидовать.

"Ваше преосвященство, а давайте меняться!"(с)
Отдайте нам бессмертие, господа Стихии, а мы вам всучим вручим Дар Илуватара. И никто не будет никому завидовать.
Цитировать
И почему никто-никто из представителей Добра и Света даже попыток не сделал исправить положение и убедить людей в обратном?

Это вопрос, который интересует меня с давних времён. Не только по поводу убеждений людей о смерти, а о мелькоровых искажениях вообще. Ну пусть он невероятно крут, исказил аж то, что папа предпел лично, но ведь и прочие не лыком шиты, сумели его в Мандос загнать и на цепь посадить. Отчего бы не собраться кучей и мелькоровы искажения хоть немного да исправить? А то вон у Манвэ уши какие печальные!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76574 : Апрель 12, 2020, 20:36:34 »
Цитировать


"Все же в древности валар объявили эльфам в Валиноре, что люди вступят во Вторую Музыку айнур, тогда как Илуватар не раскрыл [не поднял завесы], для чего он предназначил эльфов после конца Мира, и Мелькор не открыл это".

 
ОЙ. Нежданчик, и правда.. А с чего это Мелькор это должен знать и объявлять? Он что ли, особо доверенное лицо папы Эру, а не Манвэ?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76575 : Апрель 12, 2020, 20:38:52 »
Цитировать
А если эльфы любят эту землю больше людей, отчего же у них так пятки горят её покинуть и уйти в Валинор?
Не, ну Валинор - это тоже земля. И эльфы в Валинор вон тоже со слезами идут, не больно-то в рай этот рвутся.
Цитировать
Это вопрос, который интересует меня с давних времён. Не только по поводу убеждений людей о смерти, а о мелькоровых искажениях вообще.

Не, ну ладно вообще. Может, вообще их так много, что у валар пупки развяжутся. Но хотя бы это искажение - из-за него же столько сыра бора горит.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76576 : Апрель 12, 2020, 20:40:07 »
Цитировать

Боромир вроде бы кос на манер франков и викингов не носил. Но на "саксонский узел" волос у него наверняка хватало. Я в своем фанфике его такой прической под шлем и украсила.


И что-то я картинки нифига не испугалась. Посиди с такой тут три года - к чему только не приучишься.
А за схему спасибо, может, себе попробую так скрутить.

А гифка со стопой классная! Прямо как птица лапку поджимает.
Еще как ты разбираешься, мне бы так.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76577 : Апрель 12, 2020, 20:42:17 »
Цитировать
ОЙ. Нежданчик, и правда.. А с чего это Мелькор это должен знать и объявлять? Он что ли, особо доверенное лицо папы Эру, а не Манвэ?
Так нет же. Я же говорю, не в том смысле, что знал и не сказал. А в том, что искал, но не нашел. Мелькор тоже не знал. Но, если верить канону, пытался найти ответ. Безуспешно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76578 : Апрель 12, 2020, 20:44:23 »
Цитировать
. А вот эльфы землю так любят, так любят, но мечтают с неё удрать за пределы мира в волшебный край и любить Арду издали.
 
Так тут еще ж и другой финт - те эльфы, кто все-таки не рвется отчалить, а пытается ту землю как-то преобразовать-приукрасить - те ж еще и нехорошие, получаются. Вон, в письме к издателю, автор же прямо пишет, какое ай-яй-яй, попытаться притормозить время, изменить условия (то, что эльфийские кольца вроде как делали). В общем, улучшайзинг против воли папы - тоже плохо.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76579 : Апрель 12, 2020, 20:46:33 »
Цитировать
Цитировать
ОЙ. Нежданчик, и правда.. А с чего это Мелькор это должен знать и объявлять? Он что ли, особо доверенное лицо папы Эру, а не Манвэ?
Так нет же. Я же говорю, не в том смысле, что знал и не сказал. А в том, что искал, но не нашел. Мелькор тоже не знал. Но, если верить канону, пытался найти ответ. Безуспешно.
Аааа. То есть только его этот вопрос интересовал? Остальным пофиг?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76580 : Апрель 12, 2020, 20:51:32 »
Да, вот души людей уходят куда-то неизвестно куда. Но это неизвестное явно находится за пределами Арды, и людские души должны ее покидать. А как конкретно? Через что они это делают, сквозь какое место? Значит, где-то, грубо говоря, в Арде должна быть дырка наружу. А когда ее сделали? Прямо вот когда строили? Или потом, когда души людей стали мотаться неприкаянными по миру? Как это выглядело?

И да: если умирать - это ну зашибись как классно, то почему всеблагой господь обделил остальных? Ну за что он эльфов наказал, за какие грехи?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76581 : Апрель 12, 2020, 20:54:34 »
Цитировать
Все же в древности валар объявили эльфам в Валиноре, что люди вступят во Вторую Музыку айнур, тогда как Илуватар не раскрыл [не поднял завесы], для чего он предназначил эльфов после конца Мира
 
А люди будут участвовать во Второй Музыке отдельным хором или все вместе запоют? Если отдельно, то по справедливости должно быть «Вторая Музыка Айнур и Людей» , они же тоже внесут свою собственную тему в создании новой Арды. В Первой  Музыке звучали голоса одних Айнур  - вот она так и называется Музыка Айнур.

И кстати, а что потом с людьми будет, после того как будет спета новая Арда? Ну ладно, эльфов побоку, а люди опять в ней короткое время пребывать будут или заменят эльфов и в неискажённой Арде  обретут бессмертие?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76582 : Апрель 12, 2020, 20:57:53 »
Цитировать
А люди будут участвовать во Второй Музыке отдельным хором или все вместе запоют? Если отдельно, то по справедливости должно быть «Вторая Музыка Айнур и Людей» , они же тоже внесут свою собственную тему в создании новой Арды. В Первой  Музыке звучали голоса одних Айнур  - вот она так и называется Музыка Айнур.
Даже если все вместе, то и тогда это должна быть Музыка Айнур и Людей, без "Второй".

Да откуда вообще взяли, что эта Вторая Музыка будет? Хоть с людьми, хоть без людей - откуда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76583 : Апрель 12, 2020, 21:02:06 »
Цитировать

Даже если все вместе, то и тогда это должна быть Музыка Айнур и Людей, без "Второй".

 
А если она называется Вторая Музыка Айнур, то значит будет изменена природа людей и они станут подобны этой расе?

Цитировать
Да откуда вообще взяли, что эта Вторая Музыка будет? Хоть с людьми, хоть без людей - откуда?

Скорее всего это верования людей, что все смерти не зря и их ждёт великое предназначение и дивный новый мир.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76584 : Апрель 12, 2020, 21:07:49 »
Цитировать
Да откуда вообще взяли, что эта Вторая Музыка будет? Хоть с людьми, хоть без людей - откуда?
У меня эта Вторая Музыка ассоциируется со вторым пришествием. Но не в смысле контексты-метатексты, а как в обиходе говорят: будешь тут сидеть до второго пришествия. Вот и про души людей точно так же: будут летать неизвестно где до Второй Музыки. Проще говоря, пока рак на горе свистнет.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76585 : Апрель 12, 2020, 21:10:10 »
Цитировать
И да: если умирать - это ну зашибись как классно, то почему всеблагой господь обделил остальных? Ну за что он эльфов наказал, за какие грехи?
А чтобы никому обидно не было. Эльфам и так вон сколько всего дано! Так ещё и дивный дар Илуватара им отдай? Хотя мог бы и отдать, что у него - не всех не хватит, что ли?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76586 : Апрель 12, 2020, 21:12:39 »
Цитировать
Вон, в письме к издателю, автор же прямо пишет, какое ай-яй-яй, попытаться притормозить время, изменить условия (то, что эльфийские кольца вроде как делали). В общем, улучшайзинг против воли папы - тоже плохо.
Папа Мелькору сказал, что всё, что ты делаешь - это по моей воле и к моей славе. То есть мелькоровские искажения папой узаконены. А потому исправлять не моги!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5115
  • Репутация: 847
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #76587 : Апрель 12, 2020, 21:13:03 »
Цитировать
В общем, улучшайзинг против воли папы - тоже плохо.
Ага, папа Эру задумал нарисовать картину «Арда. Этюд в серых тонах». Мелькор чёрной краски решил добавить - плохо, искажение Замысла. Эльфы посветлее картинку захотели - тоже не годится, ибо нефиг умнее Эру быть, он лучше знает каким должен быть мир.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76588 : Апрель 12, 2020, 21:14:28 »
Цитировать
А если она называется Вторая Музыка Айнур, то значит будет изменена природа людей и они станут подобны этой расе?
Или люди попросту не будут в ней участвовать.

Но кстати! Вот, допустим и примем это верование о Второй Музыке как за верное. Вот, значит, в конце времен воспоют хоры правильно (а Мелькор будет мычать в углу с кляпом во рту) и сделается Арда Исцеленная, в которой все будет именно так, как задумал Илуватар.
Но, простите, если эту Арду понадобится делать с участием людей, то Первой Музыкой, в которой никаких людей не участвовало, эту задуманную Илуватаром Арду создать было в принципе невозможно, независимо от того, как и что пел Мелькор. Внезапно так.

Ну ладно, сделается, значит, Арда Исцеленная, в которой все будет прекрасно. И как в ней будет обстоять с людьми? В Исцеленной Арде они тоже будут умирать? Ну раз это именно та Арда, которую задумал Илуватар, и этот же Илуватар подарил людям смерть, то не могут же люди стать бессмертными. И как?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #76589 : Апрель 12, 2020, 21:26:45 »
А кстати, все ли эльфы устают от мира? По ходу, мы таких видим только в Лориэне. Ни в Ривенделла, ни в Мирквуде никто не устал и никуда валить не собирается. Да и насчёт Лориэна - может, это Фродо приукрасил. Ему же мир самому в мрачных тонах виделся.

А "Дар Эру" представляется некой издевкой, а не настоящим даром.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)