Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4942518 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74940 : Март 21, 2020, 20:40:16 »
Цитировать

Знаете, мне тоже неохота бросать ВК на четверти дороги. Но если и разговоры о Сильме, и разговоры о ВК будут в одной куче - это будет невозможный гевалт. Поэтому я так думаю, давайте сделаем отдельный тред для пожевывания ВК и будем там о нем говорить.
Да, Люда, это очень мудрое решение. *большой палец вверх* Я как раз думала, что если одни будут говорить об одном, а другие о другом, то будет кавардак. Я бы дочитала тут до логического конца, а Сильм потом догоню. Книжка там короткая, не толстая, тем более, что грядёт лето и я все равно буду отставать.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74941 : Март 21, 2020, 20:53:01 »
Цитировать
Так я Вам тут скажу, чтобы в чужих каментах не: ну так Эонвэ фактически так и сделал. Вот что Вы подумали - он ведь именно так по факту и поступил.
И пришлось бы отбирать не только сильмариллы, но и раненого. Тут уж вдвоем не обойдешься: пришлось бы помощников брать. А помощники у них ведь тоже с вековым опытом войны. Могли бы и самого Эонвэ упаковать, пока он в физическом теле. Если нуменорцы смогли надеть цепи на Саурона...
Цитировать
по мысли автора, положительный Эонвэ в такой форме разъясняет этим двум окосевшим от своей Клятвы мерзавцам, что есть вещи, ткскть, выше
Вот детство какое-то в голове автора. "Герасим и Муму". Или какая-нибудь сказка Андерсена.
Почему всем этим правоверным не приходит в голову, что Эонвэ фактически позирует не перед двумя полководцами - перед всеми, воевавшими и погибшими. А также не воевавшими, но погибшими. И этот пернатый хочет предъявить: есть вещи выше чести и ответственности?!
Цитировать
И автор даже не замечает, каким отвратительным овном выходит у нее Эонвэ.
Эдакий ментор-воспитатель, пришедший собрать добычу с трупов победителей.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74942 : Март 21, 2020, 21:15:08 »
Цитировать
И пришлось бы отбирать не только сильмариллы, но и раненого.
 
Эээ... а с чего вдруг раненого-то? По какому праву?
Цитировать
Вот детство какое-то в голове автора. "Герасим и Муму". Или какая-нибудь сказка Андерсена.
Почему всем этим правоверным не приходит в голову, что Эонвэ фактически позирует не перед двумя полководцами - перед всеми, воевавшими и погибшими. А также не воевавшими, но погибшими. И этот пернатый хочет предъявить: есть вещи выше чести и ответственности?!
Вооооолчик!!! :bang:  :bang: Да разве в этом дело?!?! Что ж Вы все к одному и тому же сводите?!?! Какая разница, перед кем именно позирует Эонвэ и позирует ли он вообще?! Даже если бы он не позировал, даже если бы остальные вообще не воевали и не погибали - Эонвэ занимается шантажом. Шантаж отвратителен не потому, кто там позирует и кто там воевал. Он вообще отвратителен.
Цитировать
Эдакий ментор-воспитатель, пришедший собрать добычу с трупов победителей.

Господи, да при чем тут воспитатели?! При чем тут менторы?! А врачи тут ни при чем, часом? Он шантажист - этим он мерзок, а не менторством-воспитательством.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74943 : Март 21, 2020, 21:24:18 »
Цитировать
Эээ... а с чего вдруг раненого-то? По какому праву?
Не по праву, а по обязанности. Чтоб в Мандос не закатали, пропажу сильмариллов обнаружив. Заложников полагается вытаскивать.
Цитировать
Он шантажист - этим он мерзок, а не менторством-воспитательством.
Да, но ведь Эонвэ не торгуется по-честному, а наставительно читает морали! Прямо классная руководительница, шурупов ей в стул!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74944 : Март 21, 2020, 21:30:52 »
Цитировать
Не по праву, а по обязанности. Чтоб в Мандос не закатали, пропажу сильмариллов обнаружив. Заложников полагается вытаскивать.
 
Во-первых, не полагается. Нет такого закона. Смотря по обстоятельствам. А во-вторых, по условиям задачи раненый в таком состоянии, что, вытаскивая, вполне возможно, только хуже ему сделаешь, и он так и так в Мандосе окажется.
Цитировать
Да, но ведь Эонвэ не торгуется по-честному, а наставительно читает морали! Прямо классная руководительница, шурупов ей в стул!
Вот тут моя челюсть упала на пол. То есть если бы Эонвэ шантажировал, не читая морали, все было бы нормально?

А еще мне очень хочется знать, кто вдолбил в Вашу голову такую патологическую ненависть к учителям и врачам, что Вы десятилетиями от нее избавиться не можете.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74945 : Март 21, 2020, 21:49:48 »
Цитировать
А во-вторых, по условиям задачи раненый в таком состоянии, что, вытаскивая, вполне возможно, только хуже ему сделаешь, и он так и так в Мандосе окажется.

Что и делает задачу неразрешимой.
Однако, тут есть еще весьма неприятный момент. Эонвэ давит на Феанарионов тем, что гарантирует им перспективу никогда более с Финдекано не встретиться.  Но если Феанарионы никогда не соберутся добровольно в Валинор (ибо нечего им там делать), то по какой причине не сможет посетить Эндорэ Финдекано?
Получается, что его вроде как отдают под надзор без права покидать место ссылки!
Цитировать
То есть если бы Эонвэ шантажировал, не читая морали, все было бы нормально?
Шантаж остался бы шантажом. Но выглядел он бы не так мерзко. Одно дело когда мафиози торгуется, а другое - когда жулик еще и нимбом посвечивает и благость источает.
Цитировать
А еще мне очень хочется знать, кто вдолбил в Вашу голову такую патологическую ненависть к учителям и врачам, что Вы десятилетиями от нее избавиться не можете.
Наблюдения ха реальностью.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74946 : Март 21, 2020, 21:56:27 »
Цитировать
А еще мне очень хочется знать, кто вдолбил в Вашу голову такую патологическую ненависть к учителям и врачам, что Вы десятилетиями от нее избавиться не можете.
Да, мне тоже страстно хочется посмотреть короткометражный фильм "Волчик в школе". Так, в общих чертах, чтобы несколько характерных эпизодов.
Или Вы, как Эо, запомнили только плохое? У меня в школе тоже бывало всякое. Но в общем и целом воспоминания позитивные. Даже на некоторые отрицательные моменты стараюсь смотреть с юмористической точки зрения. А Вас послушать, так мрак, мрак, жуть, менторы-наставники, долбилы-дебилы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74947 : Март 21, 2020, 21:58:52 »
Цитировать
Что и делает задачу неразрешимой.
Да просто она решается. Отобрать камни, а потом, с камнями на руках, выкатить Эонвэ условия. Вуаля. Куда он денется-то?
Цитировать
Однако, тут есть еще весьма неприятный момент. Эонвэ давит на Феанарионов тем, что гарантирует им перспективу никогда более с Финдекано не встретиться.  Но если Феанарионы никогда не соберутся добровольно в Валинор (ибо нечего им там делать), то по какой причине не сможет посетить Эндорэ Финдекано?
Получается, что его вроде как отдают под надзор без права покидать место ссылки!
Нет, получается, что сообщение между Валинором и Внешними Землями устанавливать не собираются. По крайней мере, в направлении Внешних Земель.
Цитировать
Шантаж остался бы шантажом. Но выглядел он бы не так мерзко. Одно дело когда мафиози торгуется, а другое - когда жулик еще и нимбом посвечивает и благость источает.

Но Вас почему-то факт шантажа как таковой не возмущает нисколько.
Цитировать
Наблюдения ха реальностью.
Кого Вы пытаетесь обмануть, Волчик? Вы что, за дураков нас держите, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74948 : Март 21, 2020, 22:16:47 »
Цитировать
Да просто она решается. Отобрать камни, а потом, с камнями на руках, выкатить Эонвэ условия. Вуаля. Куда он денется-то?
Да, но отдавать сильмариллы валар в обмен на освобождение Финдекано нельзя. Это не бижутерия.
Цитировать
Нет, получается, что сообщение между Валинором и Внешними Землями устанавливать не собираются. По крайней мере, в направлении Внешних Земель.
Потом с Эрессеа плавали в Нуменор. Так что по идее бежать было можно. Но его могли закатать в Валинор и там куда подальше. А те самые майар, что "незримо ходили среди эльфов", осуществляли бы постоянный контроль. Все равно им заняться нечем.
Цитировать
Но Вас почему-то факт шантажа как таковой не возмущает нисколько.
К действиям врага обычно моральные критерии не применяют. Это враг. Он действует, чтобы добиться своих целей любым путем. Поэтому с врагом воюют, его убивают, но не усовещивают.
Цитировать
Кого Вы пытаетесь обмануть, Волчик? Вы что, за дураков нас держите, что ли?
Я регулярно общаюсь с этим сословием и цену ему постоянно уточняю.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74949 : Март 21, 2020, 22:21:37 »
Цитировать
Да, но отдавать сильмариллы валар в обмен на освобождение Финдекано нельзя. Это не бижутерия.
*пожимая плечами* Так можно же и не отдавать.
Цитировать
Потом с Эрессеа плавали в Нуменор.
Так то Нуменор. Он не так чтобы прям Внешние Земли.
Цитировать
Так что по идее бежать было можно.
На момент событий текста персонажи о будущем Нуменоре и его возможностях не имеют никакого понятия.
Цитировать
К действиям врага обычно моральные критерии не применяют. Это враг. Он действует, чтобы добиться своих целей любым путем. Поэтому с врагом воюют, его убивают, но не усовещивают.
Здрасьте, приехали. Это с каких пирожков Феаноринги Эонвэ враги?
Цитировать
Я регулярно общаюсь с этим сословием и цену ему постоянно уточняю.
Ну да, а мы все с Марса вчера прилетели и в жизни не видали ни врачей, ни учителей. И только Вам попадаются сплошь негодяи. Ну надо же. Волчик, если и третий муж бьет по морде, то дело не в муже, а в морде.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74950 : Март 21, 2020, 22:36:41 »
Цитировать
Я регулярно общаюсь с этим сословием и цену ему постоянно уточняю.
Да ладно, Вы высказываетесь не как равноправный взрослый человек, а как разобиженный ребёнок.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74951 : Март 21, 2020, 23:01:28 »
Кроки, у меня вопрос-просьба на завтра.

Вы мне как-то в личках отвечали, да я запамятовала, а в интернетах складно и по полочкам не найду.

А объясните еще раз, что сие такое "Квента Сильмариллион", вроде есть какая-то "Поздняя квента Сильмариллион" - что это, когда написано по отношению к основным текстам Сильма, и зачем автор их писал, и в чем там разница. А, и всякое типа (сыплю названиями, что в голове крутятся "Анналы Белерианда", еще вроде какие-то анналы). Они от лица кого? Они игра во что?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74952 : Март 21, 2020, 23:07:54 »
Тьфу ты, полезла читать эти анналы, так рот открыв, и зачиталась.. Да что ж такое, вот  вроде - перечисление событий простое, но просто как в омут затягивает)). Какие-то русалкины песни)).


Так. Читаю - чего-то ржу.. Прям все Средиземье - какая то утомленная территория:" Они (гномы) охотно согласились помочь (построить Менегрот), ибо еще не были утомлены в те дни и с удовольствием брались за новую работу.
А эти то с чего томные такие :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74953 : Март 21, 2020, 23:28:26 »
Цитировать
А объясните еще раз, что сие такое "Квента Сильмариллион", вроде есть какая-то "Поздняя квента Сильмариллион" - что это, когда написано по отношению к основным текстам Сильма, и зачем автор их писал, и в чем там разница. А, и всякое типа (сыплю названиями, что в голове крутятся "Анналы Белерианда", еще вроде какие-то анналы). Они от лица кого? Они игра во что?
Значит, мы имеем сначала "Самый ранний Сильмариллион" ("The earliest Silmarillion"), который Кристофер датирует 1926-1930 гг. Это такой набросок-синопсис, все еще стопиццот раз поменяется, но основные вехи уже намечены. Проистекает все это еще из "Книги утраченных сказаний".

Потом имеется машинописный текст, написанный где-то в 1930 г., называемый "Квента" ("The Quenta"), где все предыдущее подается в чуть более расширенном виде. В это же время написаны "Самые ранние анналы Валинора" и таковые же Белерианда - очень схематичная внутренняя хронология событий, которая тоже еще будет корректироваться и видоизменяться.

Еще потом мы имеем "Квенту Сильмариллион", "Более поздние анналы Валинора" и таковые же Белерианда - все это написано в промежутке между 1930 г. и 1937 г. Соответственно, еще чуть более уподробненная версия (и Айнулиндале уже имеется), которую, кстати, Профессор пытался издать на волне успеха Хоббита. Но не срослось.

Потом Профессор писал ВК много лет, а когда таки закончил, с новым пылом вернулся пилить Сильм. И в начале 1950-х имеется "Поздняя Квента Сильмариллион" - еще более подробно разработанная версия, включающая в себя "Законы и обычаи" и историю Финвэ и Мириэли. Эту версию Профессор допилил аккурат до распри Мелькора и Унголиант, прибежавших с крадеными ценностями в Средиземье, исхода нолдор и появления Солнца и Луны.

А потом, уже в конце 1950-х Профессор напилил "Позднюю "Квенту Сильмариллион"" (обратите внимание на кавычки - названия двух последних квент в остальном совпадают), где разрабатывал дальше вплоть до Браголлах и гибели Финголфина. А все последующие главы (кроме ЛОЛ-истории, которая и так уже была подробнее некуда) столь же подробно допиливать почему-то не стал, занявшись всякими другими подробностями.

Всё.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74954 : Март 21, 2020, 23:29:15 »
Цитировать
*пожимая плечами* Так можно же и не отдавать.
Так Эонвэ потребует немедленно сильмариллы за заложника!
Цитировать
Это с каких пирожков Феаноринги Эонвэ враги?
Это Эонвэ им враг явный.
Цитировать
И только Вам попадаются сплошь негодяи.
Ладно, не очень старый пример.
Перед самым началом коронакипиша приходят ко мне трое. Старшеклассники, между прочим. Один все время сопли шмыгает и выбивает.
Говорю:
Вали домой, инфекция. Чего заражаешь всех.
Он отвечает:
- Так без справки уже пришлось в школу идти. А доклад надо к следующей неделе сделать все равно.
Спрашиваю:
- Чего в больницу не сходил за справкой?
Он и рассказал.
Ночью поднялась температура, голова и горло заболели. Глотал аспирин, парацетамол. утром решил сходить в поликлинику. Сидел-сидел, наконец приняли.
Там врачиха бумажками шуршит. Не глядя, спрашивает:
- С чем пришел?
Тот говорит, что вот, температура была под +39, горло першит и в груди уже тоже. Врачиха проводит пальцами ему по шее и заявляет:
- Не было у тебя никакой температуры, не ври. После температуры испарина выступает.
Тот спрашивает:
- А это ничего, что я у вас перед дверью два часа просидел?
Тут врачиха наконец в его сторону посмотрела:
- Чего это ты мне грубишь?!
Он повернулся и ушел.
А вот теперь представьте, если так свои обязанности игнорировал, скажем, водитель.
-
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74955 : Март 21, 2020, 23:45:52 »
Цитировать
Так Эонвэ потребует немедленно сильмариллы за заложника!
Ну, мало ли что он потребует.
Цитировать
Это Эонвэ им враг явный.
Я не спрашивала, кто им Эонвэ. Я русским языком спросила, почему вдруг они Эонвэ враги. Из Вами написанного следует именно это. Вернитесь и перечитайте собственные слова, если не помните. И дайте уже ответ.
Цитировать
Ладно, не очень старый пример.
Ой, да хватит уже! Прям вот да, врачи все убийцы и сволочи. А главное, я просто фигею с источника! Вот все, что Вы тут понаписали - даже если от себя не приврали ни единого слова и прям точную стенограмму привели (чего быть не может уже само по себе) - так вот все это Вы сами знаете только с ЧЬИХ-ТО СЛОВ!!! Блин, и вот слова этого старшеклассника у Вас ну прям святая правда!! Вот он кристальной честности и ни одного слова не приврал, и рассказал ну прям тютелька в тютельку именно так, как было. Ога, блин. У Вас, блин, вообще ничего нет, кроме его слов. Даже слов другой стороны. Вот абсолютно. И его словам Вы верите как священному писанию, и это сообщение агентства ОБС разносите всем как абсолютную 146%-ную правду. Да Вы в своем уме?!

И какого черта этот Ваш старшеклассник с такой-то температурой не вызвал врача на дом? И куда смотрели его родители? Почему они не вызвали врача? Вы пишете так, как будто этот старшеклассник живет полностью самостоятельно: "он глотал", "он решил". А где его родители? Он еще не в том возрасте, чтобы аонглотать и аонрешать.

И вот этот бред Вы пытаетесь скормить нам, как святую правду. Да мы Вам что, идиоты? Но самое главное тут то, что Вы сами этот идиотский бред считаете святой правдой. А почему? Да потому что хотите считать это правдой. Потому что Вам в голову вдолбили патологическую ненависть к врачам, и Вы мир видите исключительно через нее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74956 : Март 22, 2020, 00:09:53 »
Цитировать
Я русским языком спросила, почему вдруг они Эонвэ враги.

Потому что Эонвэ - подчиненный Манвэ, провозглашенный полководцем валар. А валар  проявили себя врагами нолдор (а потом и всех, живущих в Эндорэ) весьма наглядно. Так что считать Эонвэ другом или даже нейтралом, пусть и после взятия Ангамандо у Феанарионов нет никаких оснований.
Цитировать
Блин, и вот слова этого старшеклассника у Вас ну прям святая правда!!

А какие у меня основания ему не верить? Это не первый известный мне случай крайней халатности местных врачей. Со мной лично было несколько таких случаев, хоть я взрослый правоспособный человек. В смысле - вполне способный устроить медикам неприятности, написав пару заявлений. Но... особых опасений они не испытывали почему-то даже перед взрослым и грамотным в правовом отношении.  А уж перед бесправным школьником...
Цитировать
И какого черта этот Ваш старшеклассник с такой-то температурой не вызвал врача на дом?
А вот тут могу точно ответить: не чувствовал себя в праве. Не в реальном праве, а испытывал внутреннюю неуверенность.
Вон, один такой же со сломанным пальцев контрольную писал, потому что школьный врач обвинил в симуляции. Ну, не решился плюнуть на всех и пойти сразу в больницу.
Другой с температурой на физкультуру пошел - в лес на лыжах. Не решился сказать физруку твердо, что плохо себя чувствует, и уйти.
Да что я рассказываю: в новостях то и дело случаи подобные. Вплоть до смертельных.
Цитировать
И куда смотрели его родители? Почему они не вызвали врача?
Про родителей разговора не было. Может, уже на работу ушли. Может "ориентированы на учебу".  Может как раз в больницу послали. Все же человеку не 5, а 15.
Дело же было до этой коронной истерии, в панику не впадали.
Цитировать
Он еще не в том возрасте, чтобы аонглотать и аонрешать.
Ага, как раз в 15 мама должна была впихивать в него таблетки, держа перед носом наградную конфету. Или Вы думаете, что до того у него было идеальное здоровье, никакого ОРЗ, и он представления не имел, что делать в таком случае. И никогда не ходил в школу с головной болью, лихорадкой и прочими удовольствиями "простудки".
Людей, с которыми такого не случалось, я уверена, на свете нет.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74957 : Март 22, 2020, 00:22:43 »
Цитировать
Соответственно, еще чуть более уподробненная версия (и Айнулиндале уже имеется), которую, кстати, Профессор пытался издать на волне успеха Хоббита. Но не срослось.
 
Потому что надо же хоть немножко соображать, хоть ты и профессор! Ибо где имение - а где вода. Следовало сесть, закрыть глаза и на три секунды представить себе читателя, который вот только что прочёл Хоббита и с вожделением берёт новую книгу того же автора, открывает - упс! - а там Айнулиндале!

Надо же было как-то разделить две эти вещи во времени, ибо круг читателей у них совершенно различный. Впихнуть между ними что-то другое.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74958 : Март 22, 2020, 00:34:08 »
Цитировать
Потому что Эонвэ - подчиненный Манвэ, провозглашенный полководцем валар. А валар  проявили себя врагами нолдор (а потом и всех, живущих в Эндорэ) весьма наглядно. Так что считать Эонвэ другом или даже нейтралом, пусть и после взятия Ангамандо у Феанарионов нет никаких оснований.
Вот это кто писал? "К действиям врага обычно моральные критерии не применяют. Это враг. Он действует, чтобы добиться своих целей любым путем. Поэтому с врагом воюют, его убивают, но не усовещивают" - это не Вы написали. Так кто кого тут у Вас усовещивал? Эонвэ Феанорингов или они его?
Цитировать
А какие у меня основания ему не верить?

Диссвительно. Ведь этот старшеклассник - воплощение Будды Гаутамы и соврать/добросовестно заблудиться не способен физически.
Цитировать
Это не первый известный мне случай крайней халатности местных врачей. Со мной лично было несколько таких случаев, хоть я взрослый правоспособный человек.

С Вами - неудивительно. С таким отношением, как у Вас, Вы взамен искренне рассчитываете получить сплошное доброжелательство?
Цитировать
А вот тут могу точно ответить: не чувствовал себя в праве. Не в реальном праве, а испытывал внутреннюю неуверенность.

Чего?! Этими вопросами его родители заниматься должны. А не он себя в чем-то там чувствовать или не чувствовать.
Цитировать
Да что я рассказываю: в новостях то и дело случаи подобные. Вплоть до смертельных.
Знаете что? Новости давно превратились в сборище желтых сплетен, написанных невежественными журнализдами. Блин, вот уж кого и презирать по профессиональному признаку, то их. Но даже эти неграмотные журналюги с их желтыми сплетнями у Вас святая правда на фоне врачей.
Цитировать
Про родителей разговора не было. Может, уже на работу ушли. Может "ориентированы на учебу".  Может как раз в больницу послали. Все же человеку не 5, а 15.
Угу, а может, их вообще нет, и он круглый сирота. Вот он всю ночь таблетки глотает, а его родители утром на работу ушли и даже не в курсе, что их дитятко больно. Или он и им чувствовал себя не вправе сказать? Или они такие злодеи, что погнали его в школу с температурой +39. Или они просто не знали, что можно вызвать врача на дом, и погнали ребенка с той же температурой в больницу. Ну все кругом звери, один этот старшеклассник белый и пушистый страдалец.
Цитировать
Ага, как раз в 15 мама должна была впихивать в него таблетки, держа перед носом наградную конфету.

Ну давайте еще со мной в ложную дихотомию поиграйте, ага. Вдруг случится чудо, и я поведусь.
Цитировать
Или Вы думаете, что до того у него было идеальное здоровье, никакого ОРЗ, и он представления не имел, что делать в таком случае. И никогда не ходил в школу с головной болью, лихорадкой и прочими удовольствиями "простудки".
Я понятия не имею. В моем распоряжении только Ваш, мягко скажем, крайне тенденциозный рассказ, основанный на единственном недостоверном источнике. А рассказ такой: к врачу приходит старшеклассник без температуры и уверяет, что ночью она у него была, и дайте мне справку, чтобы в школу не ходить. И что врачиха ему справку не дала? Странно, правда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74959 : Март 22, 2020, 00:40:50 »
Цитировать
А какие у меня основания ему не верить?
 
Да потому что дурдом! Если бы я пошла к врачу даже будучи в 10 классе, а ко мне так отнеслись, мать бы пол-поликлиники разнесла. И матери моих одноклассников, те, кого я знаю - тоже. Поэтому ли, а может, по какой другой причине, но подростковый врач в районной поликлинике выписывал старшеклассникам справки без долгих разговоров: сидите, лечитесь, нечего заразу распространять.
Цитировать
А вот тут могу точно ответить: не чувствовал себя в праве. Не в реальном праве, а испытывал внутреннюю неуверенность.
Вон, один такой же со сломанным пальцев контрольную писал, потому что школьный врач обвинил в симуляции. Ну, не решился плюнуть на всех и пойти сразу в больницу.
Другой с температурой на физкультуру пошел - в лес на лыжах. Не решился сказать физруку твердо, что плохо себя чувствует, и уйти.
И кто виноват? Врачи или эти придурки, которых Вы описали?
Цитировать
Про родителей разговора не было. Может, уже на работу ушли. Может "ориентированы на учебу".  Может как раз в больницу послали. Все же человеку не 5, а 15.
А ночью, когда парню плохо было, они тоже на работу ушли?
И что, 15-летний в заботе не нуждается? Когда человеку плохо, близкие заботятся о любом - хоть пять лет ему, хоть пятьдесят. Вон пару лет назад я с температурой свалилась, так муж вокруг меня скакал. А матери так и вовсе о возрасте забывают, когда их дети заболевают.
Цитировать
Дело же было до этой коронной истерии, в панику не впадали.
Как будто до этого люди не болели! И при чём тут паника?! Элементарная забота о ближнем - это паника?
Цитировать
Ага, как раз в 15 мама должна была впихивать в него таблетки, держа перед носом наградную конфету.
А что, он самолечением должен заниматься?
Кстати, наградные конфеты и в пять лет давать неправильно.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74960 : Март 22, 2020, 01:04:19 »
Спать пора.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74961 : Март 22, 2020, 01:13:13 »
Цитировать
Эонвэ Феанорингов или они его?
Вы назвали Эонвэ шантажистом и сказали, что любой шантаж мерзок. На это я ответила, что к врагу не применяются моральные критерии. Шантаж со стороны врага оценивается исключительно как проявление вражды и очередной боевой прием. Без разницы, мерзко действие или более-менее прилично - оно враждебно и вредоносно. Потому с врагом бесполезно беседовать на темы морали.
Цитировать
Ведь этот старшеклассник - воплощение Будды Гаутамы и соврать/добросовестно заблудиться не способен физически.
Ничто человеческое ему не чуждо. Но у меня нет оснований сомневаться в его словах, поскольку налицо его физическое состояние и его присутствие у меня ради подготовки доклада. Или мне не верить своим глазам? А в самом деле он лежит дома на диване и смотрит Лигу чемпионов?
Цитировать
С Вами - неудивительно. С таким отношением, как у Вас, Вы взамен искренне рассчитываете получить сплошное доброжелательство?
Вы считаете: я прихожу в "травму" с рукой на подвязке или с перетянутым коленом, пинаю табурет и кричу: "Клистирные трубки! Выходи строиться!".
Но главное все же: исполнение служебных обязанностей не должно зависеть от личных впечатлений. Опять же, представьте себе водителя, который кого-то не посадит в автобус потому, что тот ему несимпатичен видом и манерами!
Цитировать
Этими вопросами его родители заниматься должны.

Чем родители должны заниматься? Правовым образованием сына? Психологической подготовкой к столкновениям с бюрократизмом, хамством и халатностью?
Цитировать
Но даже эти неграмотные журналюги с их желтыми сплетнями у Вас святая правда на фоне врачей.
Если названы имя, фамилия потерпевшего, город, в котором произошло событие, да еще и фамилия прокурора, можно считать информацию практически достоверной.
Цитировать
Или он и им чувствовал себя не вправе сказать?
Или просто не хотел говорить. Может, понадеялся, что получшеет. Может, считал бесполезным говорить.
Цитировать
Или они такие злодеи, что погнали его в школу с температурой +39.
Такие тоже в природе встречаются в изрядном количестве.  Скажем, несмотря на объявление актированного дня, отправляют в школу "чтоб не бегал". Из первых (учительских) рук информация. А уж кашляющие, чихающие и сморкающиеся ученики - обычное дело в любом классе.
Одна наша сотрудница призналась, что у нее была "строгая мама" и гоняла в школу с больным горлом. Она врет или добросовестно заблуждается?
По новым законам, даже если учитель боится за собственное здоровье, отправить потерпевшего домой не может, пока за ним не придут "педагоги". Ну а почему не отпускают более старших - понять не могу.
Цитировать
Ну все кругом звери, один этот старшеклассник белый и пушистый страдалец.

Страдальцем он себя не чувствовал, относился к происшедшему со здоровой иронией. От гриппа, конечно, тоже можно помереть, но случается это достаточно редко. Потому большинство, особенно молодежь, чувствуют себя неуязвимыми. А лихорадку, боль и сопли - временными неприятностями.
Цитировать
Ну давайте еще со мной в ложную дихотомию поиграйте, ага.
Почему же она ложная? Достаточно взрослый человек взял нужные лекарства, принял и лег спать. Он должен был просить разрешения у родителей на аспирин и парацетамол? Разбудить и спросить, можно ли ему взять таблеточку? Я повторяю: уверена, что это не первый и не десятый случай в его жизни.
Цитировать
А рассказ такой: к врачу приходит старшеклассник без температуры и уверяет, что ночью она у него была, и дайте мне справку, чтобы в школу не ходить. И что врачиха ему справку не дала?

Ну, да. Как ученый монах Фома из монастыря святого Губерта пальчиком диагноз установила. Ни температуру не померила, ни носоглотку не посмотрела, ни на капель из носа и глаз внимание не обратила. Кажется, даже посмотрела в сторону пациента только в момент воспитательной речи.
Я сразу увидела и красные глаза, и длинные сопли, и горловое покашливание, а врач с образованием и стажем не заметил.
У него наверное, за каждую справку такую из зарплаты вычитают? Или пинка дают?
Умнее было бы перестраховаться и дать справку здоровому, чем вот так проигнорить больного. Вот сейчас все бегают и прыгают с этим короновирусом. Карантины и прочее. Только еще застав нет по отстрелу больных. А обычный грипп куда заразнее и опаснее. И этот вот сопленосый потерпевший за восемь часов весь класс перезаразит. Мне понятно, а медику невдомек? Главное - справки не дать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74962 : Март 22, 2020, 01:49:12 »
Цитировать
Вы назвали Эонвэ шантажистом и сказали, что любой шантаж мерзок. На это я ответила, что к врагу не применяются моральные критерии.
Так и я спросила, с каких пирожков Эонвэ Феанорингам врагом стал. Конкретно Эонвэ. Без этих всех "рыба - значит, щука. Щука - значит, зубы. Зубы - значит, собака. Мама, он меня **кой назвал!!"
Цитировать
Ничто человеческое ему не чуждо. Но у меня нет оснований сомневаться в его словах, поскольку налицо его физическое состояние и его присутствие у меня ради подготовки доклада.

Его физическое состояние Вами описано как насморк. С насморком дома сидят на больничном разве что дети дошкольного возраста. А все остальные ходят с насморком в школу, на работу или еще куда-нибудь.
Цитировать
Вы считаете: я прихожу в "травму" с рукой на подвязке или с перетянутым коленом, пинаю табурет и кричу: "Клистирные трубки! Выходи строиться!".

Продолжаем со мной в ложную дихотомию играть, а?
Цитировать
Но главное все же: исполнение служебных обязанностей не должно зависеть от личных впечатлений. Опять же, представьте себе водителя, который кого-то не посадит в автобус потому, что тот ему несимпатичен видом и манерами!
Да запросто могу представить. Так же, как стопиццот раз видела, как водители общественного транспорта высаживают вон, примером, особо разбитных мужичков, пристающих к девушкам. Хотя эти мужички платят за проезд и с Вашей т.з. водитель обязан их везти и не жужжать. Так же, как видела работников других специальностей, посылающих нафиг умников, качающих права и считающих, что им все должны. И сама таких посылала далеко, боком и к козе (да-да, в том числе и тех, которые начинают с порога: риэлторы такие-сякие, вы все жулики, я лучше вас все знаю, за что вы только деньги получаете - ну в точности как Вы по отношению к врачам. И посылала я таких ой как замечательно - я себя не на помойке нашла, чтобы с такими работать). Конечно, работники на окладе, которые обязаны любого долбодуба обслуживать, прямо послать не могут. Но у них стопиццот других способов есть вернуть долбодубу их долбодубизм.
Цитировать
Чем родители должны заниматься? Правовым образованием сына? Психологической подготовкой к столкновениям с бюрократизмом, хамством и халатностью?
В ложную дихотомию поиграли, давайте теперь в подмену понятий поиграем.
Цитировать
Если названы имя, фамилия потерпевшего, город, в котором произошло событие, да еще и фамилия прокурора, можно считать информацию практически достоверной.
Просто ржу. Вы откуда такой наивный взялись? Да в этом всем правдой может быть только название города. В смысле, что он существует. А потерпевшего и прокурора с такими ФИО может и в природе не существовать.
Цитировать
Или просто не хотел говорить. Может, понадеялся, что получшеет. Может, считал бесполезным говорить.
Ну так и кто ему виноват в этом? Кто виноват в его идиотизме? Внезапно врачи?
Цитировать
Такие тоже в природе встречаются в изрядном количестве.  Скажем, несмотря на объявление актированного дня, отправляют в школу "чтоб не бегал". Из первых (учительских) рук информация. А уж кашляющие, чихающие и сморкающиеся ученики - обычное дело в любом классе.
Подмена понятий продолжается. Конечно, ходить в школу с кашлем и ходить в школу с температурой +39 - это совсем одно и то же. И те, кто отправляет в школу детей с кашлем или там с насморком (житейское, блин, дело!! Обычный кашель или насморк не такое, блин, заболевание страшное, чтобы с ним дома сидеть!) - они, конечно, отправят ребенка в школу и с температурой под сорок.
Цитировать
Одна наша сотрудница призналась, что у нее была "строгая мама" и гоняла в школу с больным горлом. Она врет или добросовестно заблуждается?
Понятия не имею. Не знаю ни ее, ни ее мамы. Но что я точно знаю, так это то, что Вы сейчас опять подменяете понятия. У Вас почему-то "гонять в школу с больным горлом" приравнивается к "гонять в школу с температурой +39". И если кого-то родители отправляют в школу с мелкой простудой, то, по-Вашему, они непременно и с температурой под сорок туда же отправят, а не врача вызовут.
Цитировать
Почему же она ложная?

Да потому что даже ежу ясно, что между "глотал аспирин, парацетамол. утром решил сходить в поликлинику" и "как раз в 15 мама должна была впихивать в него таблетки, держа перед носом наградную конфету" существует еще стопиццот вариантов.
Цитировать
Я повторяю: уверена, что это не первый и не десятый случай в его жизни.
Ну мало ли в чем Вы уверены. Ваша уверенность (к тому же ни на чем не основанная) - это не то что не доказательство, это даже не улика.
Цитировать
Ну, да. Как ученый монах Фома из монастыря святого Губерта пальчиком диагноз установила. Ни температуру не померила, ни носоглотку не посмотрела, ни на капель из носа и глаз внимание не обратила. Кажется, даже посмотрела в сторону пациента только в момент воспитательной речи.

И все это Вы видели собственными глазами, лично присутствуя в это время в кабинете.
Цитировать
Я сразу увидела и красные глаза, и длинные сопли, и горловое покашливание, а врач с образованием и стажем не заметил.

И что, что Вы все это увидели? С соплями и покашливанием 15-летним больничный не дают.
Цитировать
Умнее было бы перестраховаться и дать справку здоровому, чем вот так проигнорить больного.

Умнее было бы не лезть указывать, как кому надо работать. Кому больничный давать, а кому не давать, существуют служебные инструкции и прочие циркуляры.
Цитировать
А обычный грипп куда заразнее и опаснее. И этот вот сопленосый потерпевший за восемь часов весь класс перезаразит.
И с какого перепугу сопли внезапно равно гриппу?
Цитировать
Мне понятно, а медику невдомек? Главное - справки не дать?
Если какой-нибудь хрен с улицы к Вам в музей зайдет и будет Вас учить, как Вам надо работать, Вы что сделаете?
О чем я Вам и говорила: немудрено, что у Вас с врачами постоянные конфликты. Потому что когда вот такой вот шибко умный заявляется и начинает указывать, кому и как работать, и кто и что должен делать по мнению Великого Его, он не получит в ответ ничего, кроме конфликтов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74963 : Март 22, 2020, 06:45:49 »
Добавлю свои пять копеек в историю про болящего школьника))).

"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74964 : Март 22, 2020, 09:47:51 »
Цитировать
Я с трудом представляю себе ситуацию, когда ночью у меня заболевший ребенок сам шарахается по квартире и пьет таблетки, а я об этом ни сном, ни духом, а утром спокойно ухожу на работу.  Конечно, семейный уклад у всех разный, и возможно, с точки зрения раньших времен у меня избалованные гиперопекнутые дети.
Да даже без всяких родителей и детей. Вот обычный взрослый человек, примером, заболел внезапно, ночью пьет таблетки, никого не беспокоя и полностью понимая, что и зачем он делает. Но утром он скажет домашним, что такое вот с ним приключилось. Даже не в смысле обращения к ним за помощью, а просто в рамках обычного, ткскть, бытового общения. И домашние его заметят его не слишком цветущий вид и поинтересуются: "что-то вид у тебя... как ты себя чувствуешь?"
Это не гиперопекающие родители и гиперопекаемые дети, это обычные отношения обычных людей, живущих на одной территории, ежедневно видящих друг друга и состоящих даже не в любящих, а хотя бы нейтральных отношениях.
Как такое может быть, чтобы один член семьи столь видимым образом бы болел, а другие ничего о том не знали?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74965 : Март 22, 2020, 10:53:36 »
*втаскивает и ставит на почетное место большой торт*
[/b][/color][/size]

С Днем Рождения, Ард-Гален!!
[/b][/color][/size]

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74966 : Март 22, 2020, 11:57:39 »
Подумать только, прошло три года с того знаменательного дня, когда у нас появилось своё пристанище! С Днём Рождения, наш Ард Гален!


 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74967 : Март 22, 2020, 13:03:10 »
Цитировать
Ибо начитавшись в этих инторнетах дебильных мемов про нашу медицину мальчик тут же встал в позу, вместо того, чтоб осознать, что возможно, какая-то ошибка и путаница произошла. Он даже не сказал деве с ресепшен: "Мы ж все документы сдали" (он же ж, блин, это видел, в кабинете со мной был!!!!) .
Не могу себе представить в такой ситуации никого из своих одноклассников, даже самого недалёкого. Реакция у всех была одинаковая: что вы мне даёте, врач сказал, что меня будет ждать готовая справка. Кто сказал бы робко и вежливо, кто-то сходу начал бы орать, но смысл высказывания был бы одинаков: мне обещали - дайте. Видимо, отсутствие интернета заставляло лучше ориентироваться в реальной жизни.

Впрочем, раньше участковый врач не стал бы печать у заведующей ставить. Вам надо - вы и отлавливайте, чтобы печать на вашей справке поставили. А тут всё на блюдечке с каёмочкой, но врачи плохие.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #74968 : Март 22, 2020, 13:04:20 »
От всей души поздравляю Ард-Гален и его славных обитателей с Днём Рождения!!!

[span style=\\\'font-size:10pt;line-height:100%\\\']Вы долгий путь проделали не зря.
Вы много сделали, вы можете гордиться.
За столько лет остались лишь друзья,
Ведь вам пришлось в одном котле вариться.

Вам сетовать на беды не дано.
За будничной шуршащей суматохой
Цветёт Ард-Гален, всем врагам назло.
И кто-то назовёт его — эпохой.

И жить вам впредь, свой общий дом любя,
Чтоб вы не тяготились этой ношею!
И посмотрите сами на себя —
Талантливые, умные, хорошие!
[/span]

 

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #74969 : Март 22, 2020, 14:27:49 »
Урррраааа!!! Нам 3 года!




 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов