Перекресток-2

[Krakodil]

И все вооруженные к тому же.

Ну, они не очень вооруженные сейчас. Только у Торина меч и у Бильбо Жало. И у гномов луки, но не у всех. С другой стороны, для леса этого более чем достаточно.

И в ядовитые речки поверить трудно. Это Профессор явно срисовал из сказок, которые на основе мифов о Лесе между мирами. Там такая течет речка Смородина, через которую единственный мост. Кстати, так же выглядит и долина Моргулдуина. Там даже нечто вроде асфоделей гипнотических растет. В общем, что-то вроде темной страны киммеров, в которой вход в Аид.

О, параллели. метатексты, правоверные в экстазе. Но я убей бог не понимаю, чем восторгаться. Ну, списал автор из мифологии - что в этом такого не знай какого? Не он первый, не он последний. Добрая половина авторов фэнтези ворует тянет из мифологии.

Ну еще можно и Нан Дунгорфеб вспомнить. Целых три локуса на один манер! Ядовитая вода, тяжелый воздух и пауки бегают...

Богатство воображения, чо.

Но одно дело "где-то там", и путешествует по этому "таму" невероятный герой и сын (внуки тоже котируются) богини. А другое дело, если

если это во внутрисюжетно реальном и настоящем, не мифическом мире, мире с историей и географией.

А другое дело, если невероятные вещи выдает обычный и многим лично знакомый помещик. Нет, вслух Бильбо о подвигах в Мирквуде явно не рассказывал. только письменно - для будущих детишек.

Да полноте! Тот же Марко Поло был обычный человек и многим лично знакомый. Мешало это ему врать? Бильбо лично побывал в каких-то далеких краях, о которых никто в Шире ничего не знает. С т.з. ширского обывателя там не то что говорящие пауки, там псоглавцы обитать могли запросто.  

[Эстелин]

Добрая половина авторов фэнтези ворует тянет из мифологии.

Ну, надо же к месту! И вообще, сперва хорошенько изучить эту самую мифологию. Или хотя бы позаимствованные мифологемы. Кто пройдет Лес между мирами - должен попасть в место совершенно "инаковое", чем его собственное место жительства. И себя переоценить, обрести новые качества. А не просто обрасти бородой и разбить сапоги.
Во всех трех случаях ничего похожего не происходит. Берен остается Береном и ест дикушки, Бильбо - Бильбой и тупит, Фродо по-прежнему сидит на чужой шее. И никаких особых отличий у территорий, куда они попадают, нет. Лучше бы Профессор этот миф не использовал - не к месту этот антураж.
 

[Krakodil]

И пойду я спать.  

[Эстелин]

И пойду я спать.

Интересных снов!

[Krakodil]

Ну, надо же к месту! И вообще, сперва хорошенько изучить эту самую мифологию. Или хотя бы позаимствованные мифологемы.

Правоверно тут следует вознегодовать до неба: Профессор! и не знал мифологии?!?! да как смеешь ты своим нечистым рылом... и так далее.
Так Профессор был профессором английского языка и литературы (древне). Он был филолог по образованию, а не кто там официально мифологию изучает. А по отношению к мифологии он был такой же дилетант, как все остальные. Несмотря на то, что был профессор и преподавал в Оксфорде.

Во всех трех случаях ничего похожего не происходит. Берен остается Береном и ест дикушки, Бильбо - Бильбой и тупит, Фродо по-прежнему сидит на чужой шее. И никаких особых отличий у территорий, куда они попадают, нет.

Да сами локации: не, с одной стороны, конечно, Дориат - это все из себя такое недоступное место за Завесой, и оно хоть немножко, но не такое, как весь окружающий мир. Но если смотреть на весь Сильм, через эту Нан Дунгортеб ездят все, кому не лень (и только для Берена пересечение ее поперек почему-то вдруг превращается в эпический подвиг), и в Дориате бывает масса самого разного народа с самыми разными целями. Мирквуд на карте Средиземья оказывается обычным лесным массивом, ну разве только очень большим. И перед ним, и за ним, и с боков его находятся самые обычные житейские территории, населенная самыми обычными людьми с самой обычной жизнью. А Моргульская долина вообще мелкий проходной эпизод, хоббиты видят ее только мельком и в темноте, они вообще не идут через нее. То есть мифологию сюда приплетать вообще ни к чему. Ну локации и локации.  

[Флер де Лис]

Чьем тугодумстве, я не поняла?

Общем средиземском тугодумстве. Там все очень медленно и долго тянется. Да и сам Гендальф 80 лет назад понял, что с Кольцом что-то не так, но догадался только вот. А тут он план за неделю придумал.
В Мирквуде Бильбо мог заблудиться вместе с кольцом и пропасть навсегда.
И горят пауки плохо. Я сколько их поджигала.  

[Krakodil]

Общем средиземском тугодумстве. Там все очень медленно и долго тянется. Да и сам Гендальф 80 лет назад понял, что с Кольцом что-то не так, но догадался только вот. А тут он план за неделю придумал.

А может, Вы не будете путать мух с котлетами? Все очень медленно соображают в правоверной канонической версии. А в еретической с какого перепугу все это должно быть святой правдой?

В Мирквуде Бильбо мог заблудиться вместе с кольцом и пропасть навсегда.

А он что, идиот с отключенным инстинктом самосохранения? С какой бы стати он отбился бы от стада и начал бы бродить в одиночку?  

[Krakodil]

А завтра китайский Новый Год. Все должны есть рыбу (рыба должна быть целиком, и немножко надо не доесть) и лапшу (лапша должна быть длинной, нельзя ее ломать на покороче).
Потому что по-китайски слово "рыба" звучит так же, как "благополучие", а длинная лапша символизирует долгую жизнь.  

[Ursa Maior]

Потому что по-китайски слово "рыба" звучит так же, как "благополучие", а длинная лапша символизирует долгую жизнь.

А зачем же оставлять благополучие, не использованным до конца?

И да, целиком - это как, не потрошить и голову не отрезать?

[Krakodil]

А зачем же оставлять благополучие, не использованным до конца?

Это символизирует, что в наступающем году достатка у вас будет так много, что при всем желании вы не сможете истратить его весь.  

[Krakodil]

И да, целиком - это как, не потрошить и голову не отрезать?

Потрошить, конечно, надо, а бошку оставить.  

[Ursa Maior]

Эх, жаль, что не сезон! А то судачка бы купить и запечь, фаршированного овощами...
И пеленгасы уже кончились.
Неправильный у китайцев новый год, рыбу нормальную не купишь.

[Krakodil]

Неправильный у китайцев новый год, рыбу нормальную не купишь.

Это у вас рыба неправильная, когда надо не ловится.  

[Ursa Maior]

Это у вас рыба неправильная, когда надо не ловится.

У вас в этом году тоже не ловится, даже тогда, когда положено.  

[Эстелин]

Но если смотреть на весь Сильм, через эту Нан Дунгортеб ездят все, кому не лень (и только для Берена пересечение ее поперек почему-то вдруг превращается в эпический подвиг),

Через эту Долину Смерти Неминучей вообще дорога проезжая обозначена. Уровня Транссибирской магистрали. И через Мирквуд тоже. И выглядит дело так, что через магический Лес проходит федеральная трасса. А раз для Берена переход через нее - великое свершение, а для Бильбо обычный лес - место подвигов, то это характеризует данных персонажей.  Одного индюк заклюет, а второй заблудится в пакете из-под макарон.

Но вот сегодня одолел меня навязчивый вопрос. Чьи же войска выгнали Саурона из Дул Гулдура?
Элронд слушает рассказ о взятии Дул Гулдура от Гендальфа. Самого Элронда там не было. Да и естественно: переход такой длины и уровня сложности может стоить армии потерь. Эльфы не простужаются и не цепляют дизентерии, но переломать себе ноги - вполне. Лошадям - тем более.
Трандуил о важнейшей этой операции не подозревает, никто не слышал о ней в Эсгароте. Да и войска особого в этом городе нет.
Гондор имеет армию, но увяз в перманентном конфликте с Мордором, который из окошка Цитадели видно. Да и последующие отношения Дедули с Наместником никак не показывают в них соратников.
Остаются два государства, точнее, полтора. Лориэн и Изенгард.
Изенгард имеет армию, но уж больно далеко расположен. И если бы эта армия выступила, требовалось бы соглашение на проход с Теоденом.  А о нем нет ни звука. И опять же, Саруман должен был поставить в известность Наместника, как своего суверена. Какой он ни есть майа, истари, глава Белого Совета, а земли держит от Гондора.
Остается Лориэн.
Но вот я никак не могу поверить, что эти мимозы стыдливые, отступившие в глубину леса и ни с кем не общающиеся уже целые века, вдруг подорвутся на войну. Тем более, что война требует массы обработанного металла, а в Лориэне не наблюдается что-то никаких мастерских. Все исключительно лазают по деревьям и страстно дожидаются момента, когда у них вырастут цепкие хвосты.
Так из кого состояли эти "силы Белого Совета"?
И нанять какого-нибудь хана с равнин Гендальф не мог, ибо "y'vf золотого запасу".
 

[Krakodil]

У вас в этом году тоже не ловится, даже тогда, когда положено.

Так это у нас погода неправильная, а не рыба.  

[Krakodil]

Элронд слушает рассказ о взятии Дул Гулдура от Гендальфа. Самого Элронда там не было. Да и естественно: переход такой длины и уровня сложности может стоить армии потерь. Эльфы не простужаются и не цепляют дизентерии, но переломать себе ноги - вполне. Лошадям - тем более.

Внезапно вот не было. Хотя Профессор наверняка подразумевал, что он там был. Но что написано, то написано. Не, конечно, Элронд сам мог не ходить, вон Глорфинделя послать в качестве начальника и предводителя. Но никаких следов перемещения войск или хотя бы подготовки их мы не видим. Более того, из текста "Хоббита" ясно видно, что Элронда и на этом самом Белом Совете, который принимал решение о походе на Дол Гулдур, тоже не было, и Совет этот собирался не в Ривенделле. Значит, в Лориэне, потому что больше негде. Не у Кирдана же.
Так что же тогда предвидел Элронд? Ну, что этот поход слишком поздно. Он же об этом походе и узнал-то постфактум.

Трандуил о важнейшей этой операции не подозревает, никто не слышал о ней в Эсгароте. Да и войска особого в этом городе нет.

А Эсгарот с фига ли бы вписывался воевать какой-то Дол Гулдур, который даже неизвестно где для эсгаротцев находится?!

Гондор имеет армию, но увяз в перманентном конфликте с Мордором, который из окошка Цитадели видно. Да и последующие отношения Дедули с Наместником никак не показывают в них соратников.

Есличо, во время действия Хоббита в Гондоре еще предыдущий Наместник, Эктелион. Будущему 26-му Наместнику еще пока 12 лет. Или 11.

Остаются два государства, точнее, полтора. Лориэн и Изенгард.

Еще Кирдан в Гаванях, но они тоже не участвовали - даже если бы потащились в такую даль, то гномы и Бильбо видели бы их по дороге. Они должны были идти в одно и то же время по одним и тем же местам.

Изенгард имеет армию, но уж больно далеко расположен.

А имел ли в те поры Изенгард армию? Канонически Саруман еще был за белых и милитаризацию не начал. Опять же, допустим, имел (ну, еретически). Но из кого состояла эта армия? В лучшем случае из унтерменшей-дунлендингов, в худшем - с изрядной примесью орочьих мулатов. И вот эти недочеловеки (а то и вовсе поганые орки) воюют вместе со светлыми эльфами?! Да этого просто не может быть!

Так из кого состояли эти "силы Белого Совета"?

Да вот что так, что сяк, получается, что не из кого.
Хотя, собссно, если повтыкать в текст дословно, то окажется, что нигде (по крайней мере, ни в "Хоббите", ни в рассказе Гэндальфа) нет упоминания, что это были именно военные действия с участием каких-то войск. Так, может, они и не воевали? Собрались канонически Гэндальф, Саруман и Галадриэль у Зеркала и сообразили на троих давай колдовать и на воздусях превозмогаться?  

[Флер де Лис]

Остается Лориэн.

Это и так понятно, что Лориэн. Потому что Галадриэль там участвовала впереди всех. И с Гендальфом они как раз весьма дружны и заодно.

Но вот я никак не могу поверить, что эти мимозы стыдливые, отступившие в глубину леса и ни с кем не общающиеся уже целые века, вдруг подорвутся на войну.

Так никто не может.

Хотя, собссно, если повтыкать в текст дословно, то окажется, что нигде (по крайней мере, ни в "Хоббите", ни в рассказе Гэндальфа) нет упоминания, что это были именно военные действия с участием каких-то войск. Так, может, они и не воевали?

Я про это и говорила, что они и не воевали, а Гендальф сочиняет. Ибо так поверить проще, чем в то, что они воевали.
И Халдир опять же не знает, что из себя представляет Дол-Гулдур.

[Ursa Maior]

Будущему 26-му Наместнику еще пока 12 лет. Или 11.
 

Попыталась представить, каким он был тогда...

Хотя, собссно, если повтыкать в текст дословно, то окажется, что нигде (по крайней мере, ни в "Хоббите", ни в рассказе Гэндальфа) нет упоминания, что это были именно военные действия с участием каких-то войск. Так, может, они и не воевали? Собрались канонически Гэндальф, Саруман и Галадриэль у Зеркала и сообразили на троих давай колдовать и на воздусях превозмогаться?

Собссно, да. Я тоже когда-то обратила внимание, что в нападении на Дол Гулдур упоминается только Белый Совет. Но в каноне не говорится и о том, что в крепости был какой-то гарнизон, упоминается только Некромант, который оказался Сауроном. С этой позиции - всё нормально, для чего армия, если воевать надо одного Саурона?

Я вообще поначалу считала, что крепость заброшенная, а развоплощённый Саурон туда вселился, пока тушку отращивал, но его спугнули,  и он утек в Мордор как был, недоделанный.
Но в свете наших обсуждуев это предположение, конечно не катит.

[Ursa Maior]

Я про это и говорила, что они и не воевали, а Гендальф сочиняет.

Он не сочиняет, он на самом деле верит, что они там виртуально воздействовали на Саурона.

[Krakodil]

Я про это и говорила, что они и не воевали, а Гендальф сочиняет. Ибо так поверить проще, чем в то, что они воевали.

Вы говорили, не основываясь ни на чем, кроме собственного верю - не верю. Это может делать кто угодно по поводу чего угодно.  

[Ursa Maior]

Так это у нас погода неправильная, а не рыба.

А что делать рыбе, если зимой в море то и дело шторм? Вот и уходит зимовать - которая в устья рек, другая мигрирует дальше от берега, в глубину.  

[Флер де Лис]

Вы говорили, не основываясь ни на чем, кроме собственного верю - не верю. Это может делать кто угодно по поводу чего угодно.

Но разве это не оказалось правильным?
И другие так же не верят, что Лориэн может с кем-то воевать. Чем моё неверие отличается от других?

[Ursa Maior]

Вы говорили, не основываясь ни на чем, кроме собственного верю - не верю. Это может делать кто угодно по поводу чего угодно.

Галилею вон тоже не верили, говорили, что он выдумывает.
Но утверждение, что кто-то врёт, должно быть доказано. Причём, фактами, а не утверждением "А он всегда врёт!"

[Krakodil]

Попыталась представить, каким он был тогда...

И как, получилось? Впрочем чо я глупые вопросы задаю...

Я вообще поначалу считала, что крепость заброшенная, а развоплощённый Саурон туда вселился, пока тушку отращивал, но его спугнули,  и он утек в Мордор как был, недоделанный.

Угу, и жил там веками, не знай чем питаясь. А если Гэндальф туда проник и встретил там его недоделанного, то что мешало просто его пришибить?
А, ну и Траин еще в камере сидит. Никого больше нет во всем Дол Гулдуре, только Саурон и Траин в узилище, а Саурон ему семь лет баланду носит, которую не знай где берет.
Блин, Траин - параллель с Финродом, это мое открытие в толковедении. Нуачо? Ось вам крепость, ось вам Саурон, ось вам узник в темнице, сумасшедший и кольцо отняли, да там и умер не приходя в сознание - не скажи, что это Траин, все подумают, что речь идет о Финроде.  

[Krakodil]

Но разве это не оказалось правильным?

И чо? А гадалка в карты посмотрела и предсказала, и тоже правильно оказалось. Так и что, гадание на картах предсказывает будущее, что ли?

И другие так же не верят, что Лориэн может с кем-то воевать. Чем моё неверие отличается от других?

Тем, что другие к своем "не верю" прикладывают какие-то факты.  

[Флер де Лис]

Тем, что другие к своем "не верю" прикладывают какие-то факты.

Какой ещё факт можно приложить к свойствам эльфов Мирквуда и незнанию Халдира? Я их назвала.

сумасшедший

Разве Финрод сумасшедший?

[Krakodil]

Какой ещё факт можно приложить к свойствам эльфов Мирквуда и незнанию Халдира? Я их назвала.
 

А при чем тут эльфы Мирквуда? А Халдир того Дол Гулдура мог в глаза не видать на законных основаниях - не все же поголовно лориэнцы должны были на войну идтить.

Разве Финрод сумасшедший?

Трудно представить, чтобы нормальный вел себя так, как описано в каноне.  

[Эстелин]

Есличо, во время действия Хоббита в Гондоре еще предыдущий Наместник, Эктелион. Будущему 26-му Наместнику еще пока 12 лет. Или 11.

Так союзы заключают государства, а не личности. И Гендальф интригует против Наместников вообще -  короля в кармане носит. А возможно и против Гондора вообще. Вот не нравились ему сильные человеческие государства. Желалось благостной первобытности в россыпи хилых баронств. Недаром настроенный им Арагорн территории раздает, как куски пирога.

И вот эти недочеловеки (а то и вовсе поганые орки) воюют вместе со светлыми эльфами?! Да этого просто не может быть!

А если бы сговорились на том, что светлые эльфы продолжают прыгать по веткам, Галадриэль воюет ментально, а Саруман - железом?
Впрочем, опять же, даже чтоб снести небольшое княжество, надо примерно тысячу пехотинцев. Одна часть непосредственно осаждает замок, а остальные кормят ее и охраняют от желающих собственными силами вышвырнуть нашественников.
Если даже изенгардская дружина прошла той самой тропой вдоль Фангорна - ей пришлось бы переправляться через Андуин. И переправа эта не осталась бы незамеченной.
Кстати, вот эта тропа - кто ее мог проложить? Для купцов есть дорога через Эдорас, а самим роханцам в таком мертвом лесу делать нечего.

Я вообще поначалу считала, что крепость заброшенная, а развоплощённый Саурон туда вселился, пока тушку отращивал, но его спугнули, и он утек в Мордор как был, недоделанный.

Если бы Саурон лежал в этом замке, как линяющий рак - это противоречило бы рассказу Гендальфа о нахождении Траина в подвалах. И факту нахождения карты и ключа. Потому как наполовину газообразный Саурон никак не мог бы содержать даже одного заключенного. Тот бы помер с голоду или сбежал.

[Флер де Лис]

А при чем тут эльфы Мирквуда

Я ошиблась - Лориэна. Не то набрала.

А Халдир того Дол Гулдура мог в глаза не видать на законных основаниях - не все же поголовно лориэнцы должны были на войну идтить.

Но разве те, кто ходил, не рассказали бы? За столько лет все бы обсудили до последней детали, тем более, что у них новостей почти нет, так как живут они замкнуто.

Трудно представить, чтобы нормальный вел себя так, как описано в каноне.

Сколько я раз я говорила, что какие-то эльфы явно нездоровы психически. Кого только не называла и не приводила в пример. Но Финрода вот никогда.