Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5099262 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64950 : Октябрь 10, 2019, 22:03:24 »
Цитировать
Шож... вы сами разрешили  :rolleyes:  :D
Какой свирепый ТигЫр! И какой грозный!  :D
А какая поза выразительная!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64951 : Октябрь 10, 2019, 22:08:54 »
Цитировать
Вот отцовские чувства и привязанности Профессор понимал. А что у матерей тоже чувства к потомству есть - да ладно!
Не, опять же по Профессору, мужчины могут принимать решения. и их решения надлежит оценивать с уважением. Женщины же обязаны повиноваться высшим даже в чисто семейных делах. И не выступать!
Слушайте, может, Финвэ уволился из королей по собственному желанию как раз потому, что ему не только указали, в каких рамках он король? Но еще и показали, что могут сделать с любым, кто проявляет слишком уж большое своеволие. Причем, арестовали не его внуков, а невестку. Тут дело не столько там в мужской какой-то особой отваге. В конце концов, превосходящим числом скрутить можно любого. Но вот арестом жены Феанаро можно дернуть сразу за пучок ниток: натравить на смутьяна еще и семью его жены.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64952 : Октябрь 10, 2019, 22:10:43 »
Цитировать
Набрал всякий сброд и с его помощью на престол влез...
И что характерно, тоже северян использовал для этого.

Но про Кастамира говорилось, что жестоким он был чересчур, вот и потерял поддержку сначала Итилиэна, а потом и Гондора, слишком много жертв было при осаде Осгилиата  ( а там ещё и Палантир в Андуине утопили во время штурма ) и многие рода дунэдайн оборвались.
Так что, были права у Эльдакара или нет, думаю  Кастамир не удержал бы трон даже без поддержки Эльдакара северянами  Каленардона и Анариэна, свои бы свергли. Хотя, ведь терпели они его 10 лет.  

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64953 : Октябрь 10, 2019, 22:19:22 »
Цитировать
Естессно! Мы уже вывели формулу: человек, у которого имя оканчивается на -мир - это хороший человек!  :D
Надо еще убедиться, а то вдруг исключения есть или более точная формулировка требуется.
Цитировать
Угу, мы тоже знаем такого человека. Набрал всякий сброд и с его помощью на престол влез...

Да кабы сам набрал! Кабы сам влез! А то ведь набрали и втащили... тьфу, пакость. Вино превращается в уксус, Мюхгаузен в Теофила...

Не, ну так-то: я чо-то вдруг свежим взглядом посмотрела на ситуацию - вот так явиться и без зазрения собственную страну разорять, а потом как ни в чем ни бывало усесться править? Да как ты такой после этого людям в глаза смотреть будешь? Если Кастамир, как нас уверяют, был такой гад и мерзавец, то какого черта лезть с варварским войском в страну? Подожди-ка год, этого гада подушкой придушат, тебя с поклонами назад позовут. А не позовут - значит, не нужен ты там никому. И оттого, что придешь и руками чужаков перевернешь страну гражданской войной, нужнее ты не сделаешься.

Ну и да, а почему с тех пор короли столь ревниво присматривались к ближайшим родственникам? Ведь порядок престолонаследия восстановился. Чего опасаться? Или эти потомки полукровки чувствовали неуверенность и дальше? Но ближайшие родственники тоже были смешанных кровей. Это свойственники могли быть чистокровными, но через женщин корона не передавалась. Или имелись в виду ближайшие чистокровные родственники?
И тот, мол, на кого падало подозрение, бежал или неправильно женился... Но, граждане, если подозрение падало справедливое, то вокруг гондорского трона творился бардак. Ну, если кто попало мог умышлять свергнуть законного короля. А если подозрение падало несправедливое, то даже от несправедливого подозрения человек вынужден был бечь або на обезьяне жениться, но не оправдаться от напраслины. Тогда правление последних королей имеет оттенок тирании.
В любом случае выходит немудрено, что никто не горел желанием восстанавливать династию этих уродов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64954 : Октябрь 10, 2019, 22:26:34 »
Цитировать
Но про Кастамира говорилось, что жестоким он был чересчур
Так в том-то и дело, что если он такой жестокий тиран и деспот, то его свои бы грохнули. Или разбежались бы навстречу законному королю. А тут вот он жестокий, вот никто его не любит - а в решающем сражении за него хуча армии стоит и разбегаться не думает, так что побоище выходит долгое и упорное, и "пролилось много лучшей крови Гондора". Но если на стороне законного короля были рованионские варвары и люди северных провинций, то на чьей же стороне лучшая кровь проливалась? Только на стороне проклятого узурпатора. Да что ж за него так кровь-то проливают, да еще и лучшую кровь?
И если проливается "лучшая кровь", то старая чистопородная аристократия за узурпатора. За такого-сякого тирана и деспота. Он ее устраивает больше, чем милый няшка законный король.
А потом еще находится достаточное количество народу, которое вместе с сыновьями Кастамира бегут в Умбар.

Если Кастамир тиран и деспот, почему у него столько сторонников?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64955 : Октябрь 10, 2019, 22:29:00 »
А у меня такой вопрос возник. Автор пишет, что сроки жизни дунэдайн стали быстро сокращаться из-за того, что Эльдакар позволил унтерменшем селиться на землях Гондора и смешиваться с  чистокровными арийцами дунэдайн. Но разве это уменьшение сроков жизни не началось ещё в Нуменоре? А там вроде все были чистых кровей.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64956 : Октябрь 10, 2019, 22:38:17 »
Цитировать
Если Кастамир тиран и деспот, почему у него столько сторонников?
Н-да... не все так однозначно было в этой войне Родичей,  впрочем как во всякой  гражданской войне. И возможно оболгали летописи Кастамира, возвели на него напраслину. Что-то Денетор вспомнился :(

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64957 : Октябрь 10, 2019, 22:45:23 »
Цитировать
Какой свирепый ТигЫр! И какой грозный!  :D
 
Зато Медведь сидит как в парикмахерской.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64958 : Октябрь 10, 2019, 23:03:22 »
Цитировать
Если Кастамир тиран и деспот, почему у него столько сторонников?
А вот как-то так мир устроен, что тираны и деспоты (умные тираны) процветают, а троны трещат под рохлями и тряпками. Николай Первый уж такой был суровый, уж так гайки закрутил, а тридцать лет процарствовал - и даже ни одного серьёзного бунта не было. Хотя до него гвардия целых сто лет куролесила как хотела. Но, разогнав декабристов, он сходу дал понять: шутки кончились, теперь всё будет по-взрослому, и командовать в этой стране буду Я! А ведь его не готовили в наследники престола, он был аж третьим сыном.

Кастамир, судя по всему, был решительный мужик и неглупый. А то, что крут - тем лучше, значит, в стране будет порядок.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64959 : Октябрь 10, 2019, 23:03:42 »
Цитировать
А у меня такой вопрос возник. Автор пишет, что сроки жизни дунэдайн стали быстро сокращаться из-за того, что Эльдакар позволил унтерменшем селиться на землях Гондора и смешиваться с  чистокровными арийцами дунэдайн. Но разве это уменьшение сроков жизни не началось ещё в Нуменоре? А там вроде все были чистых кровей.
Глядим и видим:

"After the return of Eldacar the blood of the kingly house and other houses of the Dúnedain became more mingled with that of lesser Men. For many of the great had been slain in the Kin-strife; while Eldacar showed favour to the Northmen, by whose help he had regained the crown, and the people of Gondor were replenished by great numbers that came from Rhovanion.
This mingling did not at first hasten the waning of the Dúnedain, as had been feared; but the waning still proceeded, little by little, as it had before. For no doubt it was due above all to Middle-earth itself, and to the slow withdrawing of the gifts of the Númenoreans after the downfall of the Land of the Star".

"После возвращения Эльдакара кровь королевского дома и других домов дунэдайн стала более смешанной с таковой меньших людей. Ибо многие из великих были убиты в Усобице; в то время как Эльдакар выказывал благосклонность к северянам, с чьей помощью он вернул себе корону, и люди Гондора пополнились огромным числом людей, пришедших из Рованиона.
Это смешение сначала не ускорило убывание дунэдайн, как этого боялись; но убывание продолжалось, постепенно, как и прежде. Ибо, несомненно, это было связано прежде всего с самим Средиземьем и с медленным изъятием даров нуменорцев после падения Земли Звезды".

Насчет сроков жизни нуменорцев я как раз летом данные собирала, так что сейчас просто ссылку сюда впихну. Вот: http://ardgalen.ipb.su/index.php?act=ST&f=...indpost&p=67325

То есть да, и в Нуменоре продолжительность жизни уменьшалась, причем как-то не очень в зависимости от валароверия и праведности.

А пока я смотрела еще раз на этот фрагмент, другая мыслЯ у меня зародилась. Ведь просто так кровь не смешается оттого, что рядом живут. Дело начинает выглядеть таким образом: этот Эльдакар, вернувшись на трон, начинает расплачиваться за оказанные услуги. Раздает варварам имения погибших. Варвары получают титулы и положение. Но если местное население считает браки с варварами зашкваром, то браков этих оно будет избегать. Ну потому что западло жениться с обезьяной. И титулованные варвары женились бы между собой, а местные между собой. И если даже в королевском доме начали смешиваться с унтерменшами - вот только что вся страна на уши встала, не желая короля-полукровку, а теперь глядите! все кинулись любиться и смешиваться, ага - значит, Эльдакар эти браки устраивал в принудительном порядке. Ну не то чтобы прям силой невесту под венец волочь, но посватал девицу за варвара - много ли народу найдется ответить королю прямым отказом?
А почему он это делал - ну, варвары его на трон возвели, они его и спихнуть оттуда могут. Для упрочения своего положения такими вещами надо было заниматься.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64960 : Октябрь 10, 2019, 23:05:23 »
Цитировать
Н-да... не все так однозначно было в этой войне Родичей,  впрочем как во всякой  гражданской войне.
Тащем-та и я о том же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64961 : Октябрь 10, 2019, 23:21:34 »
Цитировать
Ну не то чтобы прям силой невесту под венец волочь, но посватал девицу за варвара - много ли народу найдется ответить королю прямым отказом?
Вообще-то, чтобы гарантировать себя от происков родичей, этот Эльдакар должен был не гондорских девиц за варваров отдавать, а наоборот: родичей своих женить на варварках! Раз наследование передается только по мужской линии, а разводы не практикуются, то каждый такой брак надежно отсекает лишнюю ветвь с королевского древа Гондора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64962 : Октябрь 10, 2019, 23:32:23 »
Цитировать
Вообще-то, чтобы гарантировать себя от происков родичей, этот Эльдакар должен был не гондорских девиц за варваров отдавать, а наоборот: родичей своих женить на варварках!
Так тоже можно. Две стороны одной монеты же.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64963 : Октябрь 10, 2019, 23:42:38 »
Цитировать
Так тоже можно. Две стороны одной монеты же.
Получается, что расистские убеждения населения могут играть на укрепление трона. Вместо того, чтоб плодиться ненужным принцам, разводятся сторонники короля.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64964 : Октябрь 10, 2019, 23:46:11 »
Пора мне спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64965 : Октябрь 10, 2019, 23:51:32 »
Цитировать
Пора мне спать.
Пойду тоже.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64966 : Октябрь 11, 2019, 06:20:45 »




"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64967 : Октябрь 11, 2019, 06:44:03 »
Цитировать
Цитировать
Ну вот, Снуппи тут же поскакал по кочкам и болотищам))))).
Стоять, Снуппи, стоять! Те болотища необъятные, там заблудиться-потеряться ничего не стоит!!
Да неее. Вы ж помните, Снуппи весьма правоверен по своей природе :D . И он в таких местах часто ищет достойные аргументы, чтоб доказать, прежде всего самому себе, что не все тах тухло в "волшебном мире средиземья"(ТМ) :D , ибо очарованность этим миром то остается. Но только доказательств этих не находится. Все упирается в замечательную манеру выражать мысли"я так думаю", "я так считаю" - и дальше какой-нибудь развесистый бред, почему какая-нибудь дичь типа тотального утопления Нуменора - крайне благостное дело.

Типа могучего Юлиного аргумента : "Во вселенной профессора Эру - абсолютное благо. Точка. Его действия благи, и благость их не обсуждается. И если вы этого блага не видите - ваши проблемы. Не дано никому понять благость и прозорливость его замысла". А то, что это вполне корреспондирует знаменитому: "Убивайте всех, Господь на небесах разберется" граждане, видать, не замечают.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64968 : Октябрь 11, 2019, 07:15:58 »
Цитировать
Типа могучего Юлиного аргумента : "Во вселенной профессора Эру - абсолютное благо. Точка. Его действия благи, и благость их не обсуждается. И если вы этого блага не видите - ваши проблемы. Не дано никому понять благость и прозорливость его замысла". А то, что это вполне корреспондирует знаменитому: "Убивайте всех, Господь на небесах разберется" граждане, видать, не замечают.
А тут она в общем-то права, тут не поспоришь. Если бог абсолютно благ, то его добро совершенно необязательно должно соответствовать нашим представлениям о добре. Ибо у нас оно относительное (относительно нас, человеков), а у него Абсолютное (т.е. существующее вообще независимо от наблюдателей и носителей. Само по себе). И то, что Добро в абсолюте, для нас вполне может быть и злом в нашем относительном понимании. Так что это с нашей относительной т.з. убивать всех плохо, надо хотя бы немножко отсортировать сначала. А с т.з. Абсолютного Добра это может быть и хорошо.

И если в реальном мире бог хоть как-то дает понять, что ему нравится, а что нет, то в Арде на этот счет царит совершеннейшая неопределенность. Есть валар, которые вроде как проводники воли божьей, но они даже канонически могут ошибаться, и на каждый чих к Эру не набегаешься, да и радиус действий валар весьма ограничен - даже если они и проводят волю господа, тех же людей она никак не достигает.

Жить в мире (в смысле, вселенной, а не отсутствии войны) с таким богом крайне неуютно. Но это логическое следствие существования абсолютного и активного божества. В смысле, если оно не как у деистов, сотворило-задало и удалилось, и больше не вмешивается, а таки продолжает вмешиваться. Если бы действительно существовало абсолютное божество, все обстояло бы именно так.

А у меня вопрос уже схоластический: может ли существовать Абсолютное Добро без абсолютного бога? Ну, раз оно Абсолютное, то ни носитель, ни наблюдатель ему не требуется. Следовательно, и бог тоже не нужен.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64969 : Октябрь 11, 2019, 08:47:26 »
Цитировать
Слушайте, может, Финвэ уволился из королей по собственному желанию как раз потому, что ему не только указали, в каких рамках он король? Но еще и показали, что могут сделать с любым, кто проявляет слишком уж большое своеволие.
Насчёт рамок он и сам давным-давно всё знает: и как лечить первую жену бегал советоваться, и на второй брак разрешения спрашивал. Надо полагать, что и про многое другое спрашивал тоже.
И вот подробностей я не помню, но у меня сложилось ощущение, что валар как раз недовольны этим его добровольным изгнанием вслед за Феанором. Этот его жест как раз был воспринят как чересчур самодеятельный. Феанора, скорее всего, хотели сослать одного, оторвать его от семьи, которая давала ему ощущение силы и поддержки. Они все держались друг за дружку, не зря же потом Феанор от сыновей потребовал Клятву давать. Именно от сыновей, а не от каких-то ближайших соратников, которые у него, без сомнения, были. И эта ссылка была попыткой разорвать эти семейные узы. А вместо этого Финвэ и Феаноригни продемонстрировали, что привязанность к сыну и отцу для них важнее мнения валар. Те считают его отверженным,  а нам пофиг!
Так что добровольный отказ от короны - это скорее жест протеста со строны Финвэ. Мол, задолбали! Это наше семейное дело, и разбираться в нём должно нам самим!
Цитировать
Причем, арестовали не его внуков, а невестку.
Я не думаю, что Нерданель была прямо-таки арестованной. Брать под арест жену старшего принца ни за что, просто за сам факт её существования - это чересчур даже для валар. Феанор бы тогда побежал клинок к совершенно другому горлу приставлять. Да и среди прочих эльфов это вызовет нехорошие толки. Скорее, её обработали психологически.
 
Цитировать
Но вот арестом жены Феанаро можно дернуть сразу за пучок ниток: натравить на смутьяна еще и семью его жены.
Ну, на фоне четырнадцати валар семья жены не так и страшна. А учитывая талант к убеждению, наличествующий у Феанора, то скорее он натравит тестя против валар.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64970 : Октябрь 11, 2019, 09:00:02 »
Цитировать
То есть да, и в Нуменоре продолжительность жизни уменьшалась, причем как-то не очень в зависимости от валароверия и праведности.
 
Хоть и н елюбим мы всякие итсмэджики, но ясно, что просто так, естественным образом, этот вот офигенный срок жизни нуменорцам даровать было невозможно. То есть какой-то магический пинок они получили. Но со временем без дополнительной подпитки это магическое воздействие слабело от поколения к поколению.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64971 : Октябрь 11, 2019, 09:26:29 »
Цитировать
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5104
  • Репутация: 841
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #64972 : Октябрь 11, 2019, 09:43:58 »
Цитировать
То есть какой-то магический пинок они получили. Но со временем без дополнительной подпитки это магическое воздействие слабело от поколения к поколению.
Интересно, когда они этот дар долголетия получили - ещё в Эндорэ или переселившись на остров. И каким образом? Выстроили всех отбывающих и на паспортном контроле вручили кремлевскую таблетку? :D
Или это было магическое свойство, присущее самой территории острова,  работало вроде консервирующего действия эльфийских колец? Но как магия могла наследоваться дунэдайн уже в Средиземье, когда Нуменора не стало?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64973 : Октябрь 11, 2019, 10:05:18 »
Цитировать
А у меня вопрос уже схоластический: может ли существовать Абсолютное Добро без абсолютного бога? Ну, раз оно Абсолютное, то ни носитель, ни наблюдатель ему не требуется. Следовательно, и бог тоже не нужен.
Трудно сказать! аналогия не вытанцовывается. Вон физики доказали, что Пространство и то не абсолютное. И Время тоже. Но Пространство и Время - понятия физические, их можно ощутить, понять, измерить. А Добро - это нечто эфемерное. Его даже к нравственным категориям не отнесёшь, потому что с нашей, человеческой точки зрения, некоторые постулаты этого Абсолютного Добра как раз безнравственны.

С другой стороны - а почему бы нет? Почему бы природа и весь Мир, в смысле - Вселенная, не может быть устроена так, что существуют в ней Абсолютное Добро и Абсолютная Справедливость?
Насчёт вселенской, НЕчеловеческой справедливости я Вам как-то даже высказывала своё мнение: по большому счёту жизнь чаще всего (хотя, быть может,  и не во всём) устроена справедливо. Просто по нашим, человеческим, меркам кажется иначе. Ну, например, такой примитивный (я это признаю) и целиком выдуманный из головы пример: какой-нибудь олигарх, уведший из казны миллиарды, плалит за это вечным недовольством и тревогой - всё ему не так, всё его раздражает, везде мерещатся конкуренты и наёмные убийцы, он постоянно совершенствует систему самозащиты, никому не верит, с семьёй тоже неладно - дети бездельники, прожигатели жизни, в папаше видят только кассовый аппарат, жена - пустоголовая дура с центром управления ниже пояса, друзей нет и по-настоящему расслабиться, спокойно и без оглядки некогда и не с кем. За плечами всё время телохранитель торчит. Это вот и есть природная справедливость - богатство в обмен на счастье. Но нам-то этого недостаточно! Нам кажется, что справедливость будет, если его разорить, дать в руки метлу и з/п 7 тыров,  а деньги поделить между нами, грешными.
Но дело в том, что наше общество устроено так, что есл и разорить этого, то его денег мы не получим, а перехватит их другой, столь же резвый и зубастый. И с этим никакая вселенская справедливость не справится, потому что общество такое создано людьми и люди же должны его переделывать. А справедливость уже в этом обществе расставляет по местам и раздаёт кесарю кесарево, а слесарю - слесарево. Причём, второму, возможно, даже больше. Помните, мы разбирали пример с Людовиком Четырнадцатым и сантехником?

И с Абсолютным Добром, возможно, та же песня. Существует оно в мире, и мы, в меру своих сил, им пользуемся. И Добро в нашем понимании - это частный случай Абсолютного Добра. Иначе трудно объяснить, откуда вообще взялось понятие добра как таковое. В мире, где царствует борьба за выживание, такая штука, как добро, вроде бы и ни к чему, а только мешает. Тем не менее, оно присутствует в жизни человека. И это совершенно очевидно не врождённое свойство. Наоборот, ребёнку надо подрасти, чтобы научиться сначала понимать,  а потом и самому творить добро. Причём, редко кто может объяснить, что же оно такое - добро. Но про себя у каждого есть представление о нём.

И для существования в Мире Добра, Зла, Справедливости и, быть может, других таких же вещей не нужны носители в лице богов и дьяволов. Они могут просто существовать как свойство нашей Вселенной. Как скорость света в вакууме. Она тоже абсолютна и существует сама по себе, независимо ни от кого и ни от чего.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64974 : Октябрь 11, 2019, 10:18:17 »
Цитировать
Интересно, когда они этот дар долголетия получили - ещё в Эндорэ или переселившись на остров. И каким образом? Выстроили всех отбывающих и на паспортном контроле вручили кремлевскую таблетку? :D
Или это было магическое свойство, присущее самой территории острова,  работало вроде консервирующего действия эльфийских колец? Но как магия могла наследоваться дунэдайн уже в Средиземье, когда Нуменора не стало?
Как это выглядело чисто технически - дело десятое. Если - допустим! - Эру выдал право н аосуществление такой возможности, то могли и без непосредственного контакта действовать. Типа "Крибли-крабле-бумс! Все, желающие переселиться награждаются пятисотлетним сроком жизни!" И организмы этих желающих перестроились в нужную сторону. И наследникам это свойство передавалось тоже. Только со временем стало ослабевать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64975 : Октябрь 11, 2019, 17:30:35 »
Цитировать
Интересно, когда они этот дар долголетия получили - ещё в Эндорэ или переселившись на остров. И каким образом? Выстроили всех отбывающих и на паспортном контроле вручили кремлевскую таблетку? :D
Нет. Как уверовали, так и получили. Вот там сказано в начале "Акаллабет", что-де ходил промеж представителей трех домов людей Эонвэ и учил их - чему учил? Сопромату, как есть ножом и вилкой и что дважды два четыре? Естественно, нет. И людям в данный момент это было нафиг не надо, и Эонвэ это не по профилю. Так чему же учил? В подавляющем большинстве случаев все эти "учения" у Профессора надо понимать в религиозном смысле. Эруверию Эонвэ их учил. Проповедовал. И вот кто уверовал и обратился - те и получили плюшки, чтобы преимущества эруверия были явлены темным и сомневающимся весомо, грубо, зримо. А уж как конкретно происходил обряд принятия эруверия - погружением в воду, чтением шахады или еще как-нибудь - ну, это можно только гадать. Но в любом случае вот как обряд прошел и вступил в общество господне, так и получай.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64976 : Октябрь 11, 2019, 17:49:00 »
Цитировать
Нет. Как уверовали, так и получили. [...]
Но в любом случае вот как обряд прошел и вступил в общество господне, так и получай.
 
Это всё-таки разные вещи - уверовать и обряд пройти. Уверовать я могу сидя дома и никому о том не говорить, просто поверить всем сердцем и всё. А обряд можно пройти, а в душе всё равно не верить или сомневаться.
И ведь сплошь и рядом как бывает? Вот хочется верить, а сомнения точат. Нужны доказательства. Но ведь процесс долгий, это лет через десять выяснится, что уверовавшие не старятся пока. Так что какой-то универсальный ключ к проблеме должен быть, на одной вере не сработает.
 
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64977 : Октябрь 11, 2019, 17:58:47 »
*возвращаясь к теме*
Так я что хочу сказать насчет этих Могильников: весьма смутителен один момент. Ведь ясен пень, что эти сооружения - не бывшее сельское кладбище. Понятно, что в таких сооружениях хоронили персон и присных их, а не кого попало. Но (и это меня смущает) ведь описанный тип захоронения - это очень древний тип захоронений. Интернет говорит нам, что подобные гробницы в реальном мире строили ну века до седьмого. То есть во времена дикие и варварские.
Но эти-то могильники находятся на территориях бывшего Арнора. А Арнор-то был основан и населен выходцами из Нуменора, страны высокоразвитой, с уже 3500-летней историей. То есть это какбэ захоронения дунэдайн или их потомков от смешанных браков. Но как потомки нуменорцев могли хоронить своих правителей и знать в таких сооружениях?! Потомки нуменорцев ведь были не дремучие викинги и англо-саксы. Им уже приличествует не эти дикие земляные кучи громоздить, а строить каменные склепы. И хоронить покойников без кучи вещей и цацек. Этот этап для них должен был миновать давным-давно. Они уже по своему уровню развития удалились от строителей курганов на не знай какое расстояние.
А если эти могильники строили не потомки нуменорцев, то кто? Неужели они стоят еще со Второй Эпохи? Чо-то не верится мне в это.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64978 : Октябрь 11, 2019, 18:07:55 »
Цитировать
Это всё-таки разные вещи - уверовать и обряд пройти. Уверовать я могу сидя дома и никому о том не говорить, просто поверить всем сердцем и всё. А обряд можно пройти, а в душе всё равно не верить или сомневаться.
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Уверовать можно столько угодно, но без соответствующего обряда присоединиться к большинству религий нельзя. И обратное: если ты прошел соответствующий обряд, ты считаешься принадлежащим к данной религии и обязан выполнять положенное там. А уж веришь ты или не веришь, никого не волнует.
Цитировать
И ведь сплошь и рядом как бывает? Вот хочется верить, а сомнения точат. Нужны доказательства. Но ведь процесс долгий, это лет через десять выяснится, что уверовавшие не старятся пока. Так что какой-то универсальный ключ к проблеме должен быть, на одной вере не сработает.
И снова отделяйте мух от котлет. Не путайте образ мысли образованного европейского рационалиста-скептика с образом мысли неграмотного дикаря железного века. Он себе мир без религии и богов вообще не может себе представить. Существование богов для него аксиома. Все, что требуется - это объяснить ему, что вот те боги неправильные, а правильный вот этот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26713
  • Репутация: 5538
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #64979 : Октябрь 11, 2019, 19:00:49 »
Цитировать
И снова отделяйте мух от котлет. Не путайте образ мысли образованного европейского рационалиста-скептика с образом мысли неграмотного дикаря железного века. Он себе мир без религии и богов вообще не может себе представить. Существование богов для него аксиома. Все, что требуется - это объяснить ему, что вот те боги неправильные, а правильный вот этот.
Но при таком раскладе и плюшки не особенно нужны. Объясняй, что  этот бог хороший и правильный - и вперёд! В крайнем случае можно плюшки после смерти обещать. Зачем напрягаться и давать уверовавшим долголетие? Тем более, что это люди, а не ээээээльфы. Расплодятся ведь так, что девать будет некуда.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)