Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4960725 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61110 : Август 08, 2019, 09:28:47 »
Цитировать
В честности валар даже не подозреваю, потому что никаких прецедентов честного поведения (кроме выпуска из Мандоса Моргота точно по истечению срока заключения) за ними не нахожу.
Ну, нечестные. Так и что мешало соврать тогда?
Цитировать
Скорее всего, дело в том огромном болте, который валар забили на людей и планету вообще.
Но тогда зачем они вообще посылали в Нуменор своих посланцев с людьми разъяснительные беседы вести? Ну забили, ну пофигу - посланцев тогда посылать зачем? Бухтят там себе людишки - ну и пусть бухтят.
Цитировать
Даже в эруверии никто людей не наставлял, что характнрно.
Видимо, эта миссия была возложена на нуменорцев.
Цитировать
Тут два варианта ответов:
1. Никакого Эру нет и не было;
Я спрашиваю в канонических рамках. В канонических рамках он есть. Так почему Манвэ не обращается к нему, чтобы прояснить вопрос?
Цитировать
2. Зачем валар напрягатьcя ради каких-то людишек и папу Эру беспокоить? Сказали, что неведомо - и хватит с вас.
Тогда см. выше: что мешало соврать?
Цитировать
3. Есть и такой вариант: никогда больше валар Папы не дозваться, ибо после проклятия Севера отвернулся папа от несправившейся команды и ждет, когда проект "Арда" самоликвидируется.
Господи, да какое дело Эру до этого проклятия?! Чем оно такое скверное?! Ну и да, дозвались же валар до Эру, когда армада Ар-Фаразона к берегам подошла. Эру же ответил. Следовательно, он есть и отвечает.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61111 : Август 08, 2019, 09:38:32 »
Цитировать
1. Никакого Эру нет и не было;
 
Эру был по определению. Против этого не попрёшь. Его существование доказывает хотя бы наличие валар: раз уж есть эти недобоги, то и кто-то крупнее быть обязан. В мире без бога ничего подобного не водится.
Цитировать
3. Есть и такой вариант: никогда больше валар Папы не дозваться, ибо после проклятия Севера отвернулся папа от несправившейся команды и ждет, когда проект "Арда" самоликвидируется.
А зачем ждать? Бровью повёл - или чем там у него - и готово. Да и что ему то проклятие Севера? Почему Вы (да и многие другие) сравниваете два этих объекта в масштабе? Нолдор всего лишь один из многочисленных народов планеты. К Третьей эпохе нолдор сгинули из арды, и никто никакой утраты не почувствовал. При всём моём уважении к нолдор. Да что нолдор! Вон эльфы толпами бегут из Средиземья, а кроме Сэма об этом никто не печалится. А вся остальная Арда о том и не заботится, живёт и процветает. Полагаю, что уже в Умбаре совершенно фиолетово - есть эльфы, нет эльфов. А в более далёких странах о них и не слыхивали.
Так что это самое пресловутое Проклятие Севера в масштабах Арды всё равно что свара на коммунальной кухне в масштабах крупного города. Эру, вероятно, ничего и не заметил.
С тех пор, как запустили Солнце, и жизнь на планете стала развиваться по нормальным, естественным законам, за арду можно было не волноваться. Валар долго вкуривали эту задачу - с глобальным освещением - но в конце концов вопрос решили положительно. Так что в общем и целом проект удался. А то, что две группы Детей не ужились, так сам виноват, задал в начале невыполнимое условие.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61112 : Август 08, 2019, 09:57:37 »
Цитировать
А в чём дело?
Да фиХ его знает. Все нормально было, крутилась на кухне, вдруг ни с того ни с сего приступ совершенно дикой слабости, прям аж коленки подгибаются, холодный пот и вообще как будто из меня все кости выдернули, и я счас медузой на пол свалюсь и по нему расползусь. Потом отпустило малость, но все равно лежа явно было лучше, чем стоя или сидя.
Цитировать
А потом, когда валар уже в Арде были, это самое общение Эру с Манвэ непонятно, как и когда происходило, по каким вопросам и происходило ли вообще.
Ну вот же канонически Манвэ папу беспокоит из-за какой-то паршивой Лютиэн и ее еще более паршивого хахаля!! Папа Эру чешется насчет судьбы какого-то ничтожества!! Нет, я сейчас не о моем конкретно отношении к Берену. Я о том, что в системе мироздания Арды он ничтожество. Даже если БЫ он совершил все, что ему приписывает канон - кто он в Арде?! Тот же Феанор всяко значимее в мировом масштабе. Так с чего вдруг Эру беспокоить и беспокоиться из-за какого-то Берена, раз даже насчет Феанора его не дергали?

Ну реально, насчет Феанора чо-то Манвэ не побежал вопрошать, а Эру отвечать. Вот, типа, сидит Феанор в Мандосе неопределенный срок, папа решит, что с ним делать - ну так и спроси папу-то в очередную сессию общения. Зачем откладывать это на когда-то, когда рак на горе свистнет? Но нет, откладывают. И папа откладывает тоже. А тут из-за какой-то смертного червя, который даже если что и совершил, то уже совершил и дальше не сделает ничего и совершенно не нужен Арде - опа! Манвэ обращается, Эру решает.

Ах, это же, типа, Замысел-Умысел-Промысел. Но, блин, замысел-то даже канонически в том, чтобы род Лютиэн облагородил и бла-бла-бла. Лютиэн, а не Берена! С т.з. Замысла абсолютно пофиг, от кого Лютиэн родит! Хоть от Берена, хоть от мерина. Канонически упор всегда и везде на происхождение от Лютиэн. Происхождением от Берена никто не хвастается и о нем не говорит. Берен - это только производитель. Только один из миллионов одинаковых сперматозоидов, которому волей случая повезло до яйцеклетки доплыть. Он может быть без проблем заменен любым другим, ибо сперматозоидов миллионы. Пофиг на того Берена. А Лютиэн вот она. Не давайте ей выбора, отправляйте ее в Лориэн утешаться от печалей, а потом пусть живет в Валиноре (или в Средиземье) и производит дитя. Можно вообще ей вон пробирку с биологическим материалом выдать, и пусть зачинает непорочно.

И вот насчет этого уже ни с какого боку никому не нужного Берена папа Эру чешется, а насчет судьбы всех, вообще всех людских душ его спросить нельзя? Блин, ведь реально глобальнейший вопрос для системы мироздания, потому что а вдруг где-то там не знай где и еще какие-то миры-надмиры есть?

И да, раз души людские уходят куда-то там на Пути Людей, то, грубо говоря, где-то в Арде должна быть дырка. Какой-то выход, ведущий на эти самые Пути. И этот выход должен был быть устроен руками валар. То ли когда еще Арда только строилась, то ли потом, когда валар обнаружили, что чо-то тут какие-то левые души эфирное пространство засоряют. Значит, папа Эру сказал им устроить этот выход. Значит, насчет этого пункта папу Эру потревожить таки решились, и никто не умер. Почему нельзя спросить еще? 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61113 : Август 08, 2019, 10:04:17 »
Цитировать
Значит, насчет этого пункта папу Эру потревожить таки решились, и никто не умер. Почему нельзя спросить еще?
А может, спрашивали? И папа всё рассказал, но людям говорить не велел? И выдумывать ничего не велел, а велел говорить, что они не в курсе. Чтобы люди не знали, чего им бояться и на что надеяться.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61114 : Август 08, 2019, 10:39:00 »
Цитировать
А может, спрашивали? И папа всё рассказал, но людям говорить не велел? И выдумывать ничего не велел, а велел говорить, что они не в курсе. Чтобы люди не знали, чего им бояться и на что надеяться.
*несколько растерянно* А смысл? Смысл держать это в тайне от людей? Ну вот узнают люди, что там - и что? Умирать не станут, что ли?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61115 : Август 08, 2019, 14:53:51 »
Цитировать
*несколько растерянно* А смысл? Смысл держать это в тайне от людей? Ну вот узнают люди, что там - и что? Умирать не станут, что ли?
Ну, нету смысла. Папе так захотелось. С верой в райское блаженство верить легче, а вы вот этак попробуйте! Не будет вам ни света, ни покоя... точнее, никто не знает, что будет и будет ли вообще. И на плюшки надеяться не приходится, и рукой не махнёшь - а, мол, всё едино! то есть делай выбор сам, не оглядываясь на божественные посулы.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61116 : Август 08, 2019, 14:55:00 »
Вообще-то я хотела освежить в памяти одну вещь, по то и помолилась гуглу. Но гугл выдал мне ссылку на сборник Бертольда Брехта... Помните наш фильм "Дороги Анна Фирлинг", экранизацию "Мамаши Кураж"? Чтобы посмотреть повтор, я (я!!) в шестом классе нагло сбегала с уроков. Это, знаете, плакатность в лучшем смысле слова. Ну и я зачиталась в очередной раз...

Из оттуда:

"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61117 : Август 08, 2019, 15:05:41 »
Цитировать
Ну, нету смысла. Папе так захотелось. С верой в райское блаженство верить легче, а вы вот этак попробуйте!
Ну попробовали. Никому не понравилось. И даже нуменорцы с их плюшками - и те отложились от веры в такого бога. И? И что папа Эру от этого выиграл? Я даже не спрашиваю, зачем ему, Абсолюту, вообще нужно, чтобы в него кто-то верил. Допустим, что зачем-то все-таки нужно. Ну получил он фигу. Никто не хочет верить в него на таких условиях. Более того, на таких условиях все хотят верить в его противника. Ну и? И что дальше? Дальше-то что, господи?
Цитировать
И на плюшки надеяться не приходится, и рукой не махнёшь - а, мол, всё едино!
А чо это не махнешь-то? Как раз все за то, чтобы махать. Потому что одна участь праведнику и нечестивому. То есть эта вера совершенно бесполезна, бесполезна в принципе. Она не дает ничего вообще, ни в материальном смысле, ни в моральном. В ней ни опоры, ни поддержки, вообще ничего. Ну и нафиг за нее держаться?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61118 : Август 08, 2019, 15:45:37 »
Цитировать
Ну попробовали. Никому не понравилось. И даже нуменорцы с их плюшками - и те отложились от веры в такого бога. И? И что папа Эру от этого выиграл? Я даже не спрашиваю, зачем ему,
 
Да затем же, зачем и другим. Впрочем, им, быть может,  и незачем, это приспешники придумывают, в данном случае - валар. Это им надо, а не ему. Они-то точно знают, что он есть, а убедить не могут. Доказательств нет, вот и пытаются заставить: поверьте, поверьте! А раз не верят, то что же получается? что мы врём?! Поверьте, поверьте!
Цитировать
А чо это не махнешь-то? Как раз все за то, чтобы махать. Потому что одна участь праведнику и нечестивому.
А вот этого как раз никто не знает. А вдруг нет, не всё равно? Вдруг да будет деление на овец и козлищ?


Кракодил второй день приносит офигенные стихи...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61119 : Август 08, 2019, 16:52:38 »
Цитировать
Да затем же, зачем и другим.
Так это тоже не ответ.  :dntknw: Потому что зачем всем богам, чтобы в них верили, тоже совершенно неизвестно. Ну, кроме самых ранних, тксткь, богов - с ними как раз понятно, они питались жертвоприношениями.
Цитировать
Впрочем, им, быть может,  и незачем, это приспешники придумывают, в данном случае - валар. Это им надо, а не ему.
А им зачем? Корыстными побуждениями это не объясняется. Потому что такие побуждения работают только для людей - это люди под такой вывеской стяжают себе какие-то блага за счет себе подобных. Но валар гораздо проще объявить богами себя и требовать подчинения себе, а не какому-то где-то там неизвестно где Эру. Они совершенно спокойно могут править не от имени Эру, а от собственного имени. Что для послушания Эру, что для послушания себе у них ровно те же самые кнуты и пряники. Так что на кой бы черт это было нужно валар, непонятно тоже от слов вообще и совсем.
Цитировать
А вот этого как раз никто не знает. А вдруг нет, не всё равно? Вдруг да будет деление на овец и козлищ?
А по какому критерию? Даже в этом случае оказывается, что эта неизвестность все равно не может служить какой бы то ни было опорой: вероятность любого исхода одинаковая. И как-то изменить эту вероятность человек не в силах. Следовательно, только и остается, что махнуть рукой и сделаться фаталистом: что будет, то и будет. Кысмет.
Цитировать
Кракодил второй день приносит офигенные стихи...
Кракодил не любит поэзии и ничего в ней не понимает, да  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61120 : Август 08, 2019, 16:56:04 »
Странный чеснок я купила. На вид - чеснок как чеснок. Зубцы здоровенные, на вкус острый и злющий, но запаха нет совершенно. Никакого. Чуть припахивает чем-то растительным и всё. Что за фигня?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61121 : Август 08, 2019, 17:05:54 »
Цитировать
Странный чеснок я купила. На вид - чеснок как чеснок. Зубцы здоровенные, на вкус острый и злющий, но запаха нет совершенно. Никакого. Чуть припахивает чем-то растительным и всё. Что за фигня?
Я было подумала, что это рокамболь (лук причесночный, он на чеснок похож и крупный), но у него и вкус мене злой, чем у обычного чеснока.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61122 : Август 08, 2019, 17:06:08 »
Цитировать
Так что на кой бы черт это было нужно валар, непонятно тоже от слов вообще и совсем.
 
Я ж говорю: им просто обидно - они точно знают, что Эру есть, а эти людишки сомневаются. Сомневаются в их валарской честности! Для них людское неверие в Эру=неверию словам валар.
Цитировать
И как-то изменить эту вероятность человек не в силах. Следовательно, только и остается, что махнуть рукой и сделаться фаталистом: что будет, то и будет.
Так в любом случае баш на баш, даже если расписать в подробностях, ибо всё равно остаётся вероятность, что это неправда, что это просто для воспитания говорится, а на деле никто не знает, как и что.
Кстати, вот это самое "никто не знает, куда уходят души людей" проистекает как раз из этого Професорского неверия в загробную жизнь так, как она была описана у христиан. Вот невзирая на всё своё католичество - не верил.
Цитировать
Кракодил не любит поэзии и ничего в ней не понимает, да  :D
Медведь тоже не любит поэзии, но очень любит отдельные стихи.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61123 : Август 08, 2019, 17:09:15 »
Цитировать
Я было подумала, что это рокамболь (лук причесночный, он на чеснок похож и крупный), но у него и вкус мене злой, чем у обычного чеснока.
Посмотрела картинки - да, похож. Очень похож!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61124 : Август 08, 2019, 17:45:59 »
Цитировать
Я ж говорю: им просто обидно - они точно знают, что Эру есть, а эти людишки сомневаются. Сомневаются в их валарской честности! Для них людское неверие в Эру=неверию словам валар.
Да боже ж мой, валар не просто уверяют всех в том, что Эру существует! Они управляют сообразно его воле. Если бы они просто говорили, что вот есть где-то такой и такой Эру, это было бы одно. Но они вводят законы, устанавливают правила и требования на том основании, что так пожелал Эру или так будет ему угодно. А это уже совершенно другой коленкор. Так зачем они это делают?!
Цитировать
Так в любом случае баш на баш, даже если расписать в подробностях, ибо всё равно остаётся вероятность, что это неправда, что это просто для воспитания говорится, а на деле никто не знает, как и что.

Не, ну верующие какбэ такой вероятности не имеют, ибо они верующие и слово божие для них святая истина. А если начал сомневаться, то это уже Искажение и начало отпадения. Этого уже нельзя.

Но, кстати (сама у себя ворую, имею право): если кругом в каноне такое гробовое молчание, если даже валар не знают, что там ждет людей, то это означает только одно - людского посмертия не существует. Потому что весь мир, вообще весь, творился Музыкой. До Музыки был только Эру и айнур, которых он как-то так произвел, и ничего больше. И если чего-то нет в Музыке, то этого нет вообще. "Не все предпето" - это имеется в виду, что, возможно, не все конкретно поступки и прочие мелочи каждой воплощенной твари там отражены. Но уж такие глобальные вещи в Музыке быть обязаны. И если их там нет, то их вообще нет. И ссылка на то, что-де а вот Эру что-то там сам помимо Музыки делал, не канает. Потому что даже создание Детей Эру, которые суть какбэ целиком создания Эру, и то производилось при помощи Музыки. То есть ни одна вещь во вселенной Арды не была сотворена иначе как Музыкой (за прямо оговоренным исключением айнур и самого Эру). Следовательно, и никакого посмертия для людей нет, и люди в Арде умирают точно так же, как в реальном мире: исчезают насовсем. Были - и перестали быть.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #61125 : Август 08, 2019, 18:48:07 »
Цитировать
Да фиХ его знает. Все нормально было, крутилась на кухне, вдруг ни с того ни с сего приступ совершенно дикой слабости, прям аж коленки подгибаются, холодный пот и вообще как будто из меня все кости выдернули, и я счас медузой на пол свалюсь и по нему расползусь. Потом отпустило малость, но все равно лежа явно было лучше, чем стоя или сидя.
Проверьте сердце. И будьте осторожны.

Цитировать
Ну реально, насчет Феанора чо-то Манвэ не побежал вопрошать, а Эру отвечать. Вот, типа, сидит Феанор в Мандосе неопределенный срок, папа решит, что с ним делать - ну так и спроси папу-то в очередную сессию общения. Зачем откладывать это на когда-то, когда рак на горе свистнет? Но нет, откладывают.
На Феанора Манвэ обижен за непредоставление сильмарилов. Зуб на него имеет. Нарочно затягивает его дело из вредности.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61126 : Август 08, 2019, 19:10:47 »
Цитировать
Проверьте сердце. И будьте осторожны.
Не, ну у меня какбэ порок сердца имеется где-то там, но меня это очень редко беспокоит и не так. И вообще, если я в приснопамятном 2010-м по три раза в неделю поливала свою дачу вручную, перетаскивая за одну сессию 2,5 тонны воды вверх по склону при температуре на почве +70 (да, я и сама знаю, что я идиотка), и мне ничего дурного от этого не приключалось, то, очевидно, я здорова как лошадь.
Цитировать
На Феанора Манвэ обижен за непредоставление сильмарилов. Зуб на него имеет. Нарочно затягивает его дело из вредности.
Как будто, будь Феанор выпущен в мир живых, ему было бы много легче. Так-то посмотреть - да как бы и не хуже еще. Ну представьте: вот выпустили его обратно, сидит он в Валиноре. Те, кто его поддерживал, ушли и сейчас за морем. Оставшиеся на Феанора смотрят, мягко говоря, косо. Сам Феанор и рад бы в Средиземье, но это невозможно. Он тут фактически как в клетке. Сильмариллы его драгоценные тоже где-то там, а клятва на Феаноре висит не меньше, чем на его сыновьях. Если какие-то вести из Средиземья и доходят, то это сплошь похоронки.
И?
И это чем-то легче, чем если бы он находился в Мандосе?
Так и это еще не все. Потом в Валинор заявляется Эарендил - с его, Феанора, сильмариллом! И с новостями заодно. Сильмарилл валар мимо Феанорова носа закидывают куда-то в небеса. Начинается Война Гнева - Феанор, конечно, тоже будет принимать участие. Только особо изощренная прелесть тут в том, что он будет сражаться не только против Моргота, но и на стороне валар. За их интересы биться. То есть, типа, что он сам кинулся в Средиземье Моргота бить - это все фигня, получил по носу, как щенок, и вернулся обратно. А вот с благословением божиим - оооо, это совсем другое дело! Воюй, Феанаро, ad majorem dei gloriam! А по окончании войны - что? Два оставшихся сильмарилла ему не отдадут. Вместе с двумя оставшимися сыновьями выкрадывать их - и? И дальше что? Дальше куда?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #61127 : Август 08, 2019, 19:35:35 »
Цитировать
Как будто, будь Феанор выпущен в мир живых, ему было бы много легче. Так-то посмотреть - да как бы и не хуже еще. Ну представьте: вот выпустили его обратно, сидит он в Валиноре. Те, кто его поддерживал, ушли и сейчас за морем. Оставшиеся на Феанора смотрят, мягко говоря, косо. Сам Феанор и рад бы в Средиземье, но это невозможно. Он тут фактически как в клетке. Сильмариллы его драгоценные тоже где-то там, а клятва на Феаноре висит не меньше, чем на его сыновьях. Если какие-то вести из Средиземья и доходят, то это сплошь похоронки.
И?
И это чем-то легче, чем если бы он находился в Мандосе?
Так и это еще не все. Потом в Валинор заявляется Эарендил - с его, Феанора, сильмариллом! И с новостями заодно. Сильмарилл валар мимо Феанорова носа закидывают куда-то в небеса. Начинается Война Гнева - Феанор, конечно, тоже будет принимать участие. Только особо изощренная прелесть тут в том, что он будет сражаться не только против Моргота, но и на стороне валар. За их интересы биться. То есть, типа, что он сам кинулся в Средиземье Моргота бить - это все фигня, получил по носу, как щенок, и вернулся обратно. А вот с благословением божиим - оооо, это совсем другое дело! Воюй, Феанаро, ad majorem dei gloriam! А по окончании войны - что? Два оставшихся сильмарилла ему не отдадут. Вместе с двумя оставшимися сыновьями выкрадывать их - и? И дальше что? Дальше куда?
А ну как этот изобретатель чего-нибудь придумает? Он ведь не только ювелир. Он еще наверняка на ошибках учиться умеет, иначе б не был Мастером.
И голова у него варит.
Та судьба, что вы описываете - судьба обычного рядового эльфа.
А ну как этот придумает что-нибудь чтоб до Средиземья добраться? Да чтоб в войне победить?
Да и вообще, даже если не победит, он будет пытаться , это всяко лучше вынужденного бездействия.  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61128 : Август 08, 2019, 19:43:58 »
Цитировать
А ну как этот изобретатель чего-нибудь придумает? Он ведь не только ювелир. Он еще наверняка на ошибках учиться умеет, иначе б не был Мастером.
А что в принципе он может придумать? Какие такие свои ошибки он может исправить?
Цитировать
А ну как этот придумает что-нибудь чтоб до Средиземья добраться? Да чтоб в войне победить?

Сядет в корыто, лопатой грести учнет, а на валарскую завесу пофиг? Или потопает по суше и потом через Хэлкараксэ? А как еще он может туда попасть?
И что он придумает, чтобы победить в войне? Что бы там ни воображал Волчик, никакого ероплана с едреной бонбой Феанор не придумает, будь он хоть стоумовым. Потому что технологий не хватит. Так что хоть Феанор, хоть распроФеанор, а оружие останется прежним. Опять же, главная проблема нолдор была в разобщенности. Появление Феанора никак не помогло бы ее преодолеть.
Он хоть и Феанор, но все же не господь бог всемогущий.
Цитировать
Да и вообще, даже если не победит, он будет пытаться , это всяко лучше вынужденного бездействия.
Ну вон Феаноринги всю Первую Эпоху пытались и не победили - очень им было лучше?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61129 : Август 08, 2019, 19:54:54 »
Цитировать
И вообще, если я в приснопамятном 2010-м по три раза в неделю поливала свою дачу вручную
Но вообще-то с тех пор прошло девять лет, и Вы, соответственно, тогда были моложе. Организм, зараза, меняется с годами.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61130 : Август 08, 2019, 20:02:52 »
Цитировать
А что в принципе он может придумать? Какие такие свои ошибки он может исправить?
 
Он может исправить главную стратегическую ошибку.
Если враг имеет превосходящие силы, то существует два способа пытаться его победить:
1. Временно отступить, сделать вид, что отказался от своих намерений, копить силы, средства и возможности, искать союзников, вести искусную дипломатию и в подходящий момент попытку повторить. Прелесть ситуации заключается в том, что Феанор бессмертен и может ждать удобного момента сколько угодно.

2. Прошибать стену лбом.

Феанор кинулся выполнять этот пункт 2.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61131 : Август 08, 2019, 20:18:12 »
Цитировать
Он может исправить главную стратегическую ошибку.
Если враг имеет превосходящие силы, то существует два способа пытаться его победить:
1. Временно отступить, сделать вид, что отказался от своих намерений, копить силы, средства и возможности, искать союзников, вести искусную дипломатию и в подходящий момент попытку повторить. Прелесть ситуации заключается в том, что Феанор бессмертен и может ждать удобного момента сколько угодно.

2. Прошибать стену лбом.

Феанор кинулся выполнять этот пункт 2.
Но так те, кто остался в Средиземье после гибели Феанора, таки тоже бессмертны. И таки тоже не идиоты, и в аспекте стратегии Феанору вряд ли чем-то уступали. И все то, что Вы написали в п.1, могли делать точно так же. Более того, они это и делали. Так что какой-то сугубой необходимости в Феаноре тут не было никакой.
Цитировать
Но вообще-то с тех пор прошло девять лет, и Вы, соответственно, тогда были моложе.

Но и нагрузки тогда были запредельными!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61132 : Август 08, 2019, 20:19:57 »
Цитировать
Все нормально было, крутилась на кухне, вдруг ни с того ни с сего приступ совершенно дикой слабости, прям аж коленки подгибаются, холодный пот и вообще как будто из меня все кости выдернули, и я счас медузой на пол свалюсь и по нему расползусь. Потом отпустило малость, но все равно лежа явно было лучше, чем стоя или сидя.
Со мной такое было за всю жизнь раза три-четыре.
Вдруг начинает ныть спина, словно с мешком картошки на ней прошел от Петровки до дачи, то есть километров 8.  Сидеть невозможно. И слабость такая, что руку едва поднять. И холодно хоть под тремя одеялами.
Все разы излечилось простым сном без лекарств. С подъемом остается легкая слабость и чувство, что все время жарко. Лоб мокрый и даже плечи. Часика через два проходило начисто.
Однажды прикрутило в присутствии родителей - они врача вызвали. Тот мерил давление, слушал сердце и заявил, что не понимает, что это такое. Потому что все показатели были как у олимпийского чемпиона - кроме субъективных ощущений.
Поскольку школа у меня была давно позади и поставить диагноз "не хочет учиться" доктор не мог, выписал больничный и велел прийти на прием через день, если полегчает.
Ну да поскольку больничный мне тогда был не нужен, я решила про медицину забыть. И действительно, несколько лет эта ерунда не повторялась. Последний раз такой приступ был где-то в 2011 году, если не ошибаюсь.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Илиндэль

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 2127
  • Репутация: 357
    • Просмотр профиля
    • http://
Перекресток-2
« Ответ #61133 : Август 08, 2019, 20:48:29 »
Цитировать
А что в принципе он может придумать? Какие такие свои ошибки он может исправить?


Сядет в корыто, лопатой грести учнет, а на валарскую завесу пофиг? Или потопает по суше и потом через Хэлкараксэ? А как еще он может туда попасть?
И что он придумает, чтобы победить в войне? Что бы там ни воображал Волчик, никакого ероплана с едреной бонбой Феанор не придумает, будь он хоть стоумовым. Потому что технологий не хватит.


Вы меня спрашиваете, как будто я Феанор. Или хотя бы Профессор. Но я потому и сижу там, где сижу, что ничего такого придумать не умею.
Но даже я бы попробовала (как автор).
Один раз он сильмарилы сделал, с которыми - в качестве побочного действия - можно завесы айнур проходить. Может, опять может сделать. И почему в корыте плыть? Почему он не может построить корабль (одна штука)? Сманить группу народившихся за это  время молодых эльфов нолдор. Рвануть в Средиземье и там дальше тоже что-нибудь изобрести. У него вон внучек как с кольцами расстарался - разве Феанор хуже?

Цитировать
вон Феаноринги всю Первую Эпоху пытались и не победили - очень им было лучше?
Да всяко лучше, чем все это время в Мандосе просидеть. Я б уж лучше такую судьбу выбрала.
Феанорингам чуть-чуть не хватило. Может, и выгорело бы.  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61134 : Август 08, 2019, 20:58:44 »
Цитировать
Но так те, кто остался в Средиземье после гибели Феанора, таки тоже бессмертны. И таки тоже не идиоты, и в аспекте стратегии Феанору вряд ли чем-то уступали. И все то, что Вы написали в п.1, могли делать точно так же. Более того, они это и делали.
 
Нет, они, по сути, тоже прошибали лбом стену. Вы же сами пишете: их беда была в их разрозненности. И, если они сами это понимали, то и надо было все силы бросить на ликвидацию этой разрозненности. И вообоще менять всё. Расстановку сил, политику, тактику. Они с самого начала допустили ошибку, разделив силы - часть восточнее Дориата, часть западнее. Концы огромные, координация действий невозможно от слов совсем и вообще. А то, что Ангбанд непробиваем, было понятно с самого начала. Я не могу нарисовать схему вот так сходу, тема оказалась жутко интересная, почему-то никогда не касались её раньше. Но я попробую подумать над этой задачей: что следовало сделать нолдор после гибели Феанора и первых неудач?
Цитировать
Так что какой-то сугубой необходимости в Феаноре тут не было никакой.

Больше того, он тут очень сильно мешал бы. Ну, если бы не пересмотрел некоторые свои воззрения. Но мне показалось, что Вы спрашивали, какие ошибки он мог бы исправить - лично свои, я так поняла, те, что сделал он сам - и отвечала исходя из этого.
Цитировать
Но и нагрузки тогда были запредельными!
Значит, тогда Вы не превысили свой тогдашний моторесурс, а сейчас в какой-то момент превысили. Так бывает: сегодня он толкает штангу,  а через время нет сил донести до рта ложку.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26667
  • Репутация: 5532
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61135 : Август 08, 2019, 21:08:32 »
Цитировать
У него вон внучек как с кольцами расстарался - разве Феанор хуже?
 
Вот объясните мне, непонятливой, чего все так с этими кольцами носятся? Ну, наштамповал Келебримбор этих колец, ну и что? Что они дают, где мы видим хоть одно кольцо в конкретном действии? Только не расплывчато, что Галадриэль, мол, при помощи своего кольца сохраняла в Лориене благость, а именно что конкретно: взял кольцо и чего-то такое при его помощи сотворил. Пока я могу назвать только одного персонажа, который употреблял кольцо для своих целей - это Голлум. Он делался невидимым и охотился на орков. Но невидимость - это явно побочное действие, потому как Саурон с кольцом на пальце был видим. Да и вряд ли Саурон, а до него Келебримбор ради этого старались. Так что можно сказать, что в этом случае Голлум микроскопом гвозди забивал. Однако, другие и этого не делали. Так что все эти кольца - много шума из ничего.
Цитировать
Феанорингам чуть-чуть не хватило. Может, и выгорело бы.
В том и беда, что им всегда чуть-чуть не хватало.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61136 : Август 08, 2019, 21:11:27 »
Цитировать
Вы меня спрашиваете, как будто я Феанор. Или хотя бы Профессор.
В реале, где мы все сидим, Феанора вообще не существует и нигде не существует, кроме нашего воображения. Так что любую историю с ним в любом случае будет рассказывать не Феанор, а простой смертный. И Профессор был отнюдь не гений изобретательности и воображения, так что в этом плане его превзойти несложно.
Цитировать
Но я потому и сижу там, где сижу, что ничего такого придумать не умею.

Как Вы понимаете, это вообще не довод. На наши жизненные обстоятельства влияет далеко не только возможности нашего воображения.
Цитировать
Один раз он сильмарилы сделал, с которыми - в качестве побочного действия - можно завесы айнур проходить. Может, опять может сделать.
Из чего? Света больше нет.
Цитировать
И почему в корыте плыть? Почему он не может построить корабль (одна штука)? Сманить группу народившихся за это  время молодых эльфов нолдор.

Потому что корабль ему вряд ли кто-то даст. А сам строить их он не умеет. А пока научится да пока построит, да пока новых эльфов на это дело подобьет - там уже Первая Эпоха кончится.
Цитировать
Рвануть в Средиземье и там дальше тоже что-нибудь изобрести. У него вон внучек как с кольцами расстарался - разве Феанор хуже?
Что бы он ни изобрел, действие у этого чего-то какое будет? Развалит Тангородрим ультра-инфразвуком? Прожжет, аки гиперболоид, дыру в воротах Ангбанда? Еще какое-нибудь сверхъестественное колдовство сделает? Но даже Моргот, который (давайте уж признаем это) таки покруче Феанора, и тот воюет естеством, а не колдовством. А изобретения естества уже изобретены и известны.
Цитировать
Да всяко лучше, чем все это время в Мандосе просидеть. Я б уж лучше такую судьбу выбрала.
Феанорингам чуть-чуть не хватило. Может, и выгорело бы.
Но было не так, как "бы", а так, как было. В результате всю Первую Эпоху им купировали хвост по частям и без наркоза.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61137 : Август 08, 2019, 21:22:14 »
Цитировать
Нет, они, по сути, тоже прошибали лбом стену. Вы же сами пишете: их беда была в их разрозненности. И, если они сами это понимали, то и надо было все силы бросить на ликвидацию этой разрозненности.
Ну так это они и пытались преодолеть. Тот же Маэдрос со своим союзом. И даже удалось. Почти. А из-за чего не удалось - так это вообще посторонний фактор был.
Цитировать
Они с самого начала допустили ошибку, разделив силы - часть восточнее Дориата, часть западнее.

Нет, а как должно было быть? Какие варианты? Что Вы предлагаете?
Цитировать
Я не могу нарисовать схему вот так сходу, тема оказалась жутко интересная, почему-то никогда не касались её раньше. Но я попробую подумать над этой задачей: что следовало сделать нолдор после гибели Феанора и первых неудач?
Тю! У нас с Вами минимум два варианта. Один мой - я его героически пожертвовала для сюжета "Победу - Феанорингам, Средиземье - Феанорингам, сильмариллы - Феанорингам!", а второй... уже не помню, кого конкретно или общий.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22188
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61138 : Август 08, 2019, 21:32:23 »
Цитировать
Но даже Моргот, который (давайте уж признаем это) таки покруче Феанора, и тот воюет естеством, а не колдовством. А изобретения естества уже изобретены и известны.
Огнестрела не изобрели. И вовсе это изобретение не является нереальным даже для Первой эпохи. Китайцы белый порох еще до нашей эры применяли.
А просто подкоп или примет из пары пороховых бочек ворота Ангбанда как раз пробил бы. Как стену Казани.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57481
  • Репутация: 9044
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #61139 : Август 08, 2019, 21:46:14 »
Цитировать
Огнестрела не изобрели. И вовсе это изобретение не является нереальным даже для Первой эпохи. Китайцы белый порох еще до нашей эры применяли.
Да-да-да, если в Древнем Риме знали фанеру, то попаданец мог построить там ероплан.
Цитировать
А просто подкоп или примет из пары пороховых бочек ворота Ангбанда как раз пробил бы. Как стену Казани.
Ага, а в Ангбанде сидели и смотрели бы на это сложа руки.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".