Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5099333 раз)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6090 : Июнь 16, 2017, 06:01:33 »

Цитировать
Ладно , идём дальше. Объясните мне, с какой стати, получив Единое, Саурон подчинит эльфийские кольца? Ведь оно уже было на его пальце, долгое время, и что??? На эльфов это как то повлияло?? Так почему это сейчас то произойдёт??


Дык нам же ж объяснили, что пока главное было у Саурона, ельфы свои попрятали, бо почуяли, что Сау через те кольца влиять на них может. А потом то у Сау кольцо оттяпал Исильдур и оно пропало - и ельфы своими начали пользоваться

Я правда, не пойму, а как Сау через эльфийские кольца мог на ельфов возлействовать, если он к тем кольцам и не прикасался ( как утверждается). И на кой они ему тогда?

Ой, а по поводу - чего б эльфам опять не сблизиться с людьми.. Дак какое тут сблизиться, при таком то отношении? Когда какой-то  Линдир спокойно может заявы делать типа все вы, смертные, одинаковые, и чо там в вас разницу какую искать. И постоянно несется, что и такие то эти люди, и сякие. Угу, и сразу виден потомок Тургона: люди годятся, что б наше отступление прикрывать.

Прямо вспоминаю рассказ одногруппника в институте. Приятельница у него была. И рассказывала ему сия дева, что как то к ней вечером по дороге из института пристали какие-то. А мимо проходивший парень за нее заступился. " И что с парнем?"- спросил мой одногруппник. " Да наваляли ему," - спокойно ответила дева. " А ты что??!!" - " А что я? Пока ему валяли, я убежала". Эльфиешна, не иначе.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6091 : Июнь 16, 2017, 06:10:50 »
Цитировать
И так Саурон был бы разгромлен окончательно и впал бы в забвение, но Саурон все же все еще был бы ..... но на другой стороне [тиран, не терпящий никакой свободы, не уклоняющийся ни от какого злого деяния, чтобы удержать свое влияние и расширить его.]"


А вот мне еще это кажется странным. Твердит автор бесконечно про тиранов и свободу. Ах, свободу утратят, тиран затиранит. Но в то же время как идеял великий нам рисуются ваниар, которые ходят строем без пререканий и поют хором. И у ног валар сидят.

Так вот ентому идеальному народу - на кой свобода то? И если все должны ( ну, по идее, теоретически) стремиться к тому идеалу - так где у этого идеала свобода то? Валар предписали: эльф должен сидеть в тюрьме жить в Валиноре.  Ведь главная ж добродетель, по Профессору - подчиняться и не рассуждать. Так что тут про свободу?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6092 : Июнь 16, 2017, 08:10:07 »
Цитировать
А вот мне еще это кажется странным. Твердит автор бесконечно про тиранов и свободу. Ах, свободу утратят, тиран затиранит. Но в то же время как идеял великий нам рисуются ваниар, которые ходят строем без пререканий и поют хором. И у ног валар сидят.

Так вот ентому идеальному народу - на кой свобода то? И если все должны ( ну, по идее, теоретически) стремиться к тому идеалу - так где у этого идеала свобода то? Валар предписали: эльф должен сидеть в тюрьме жить в Валиноре.  Ведь главная ж добродетель, по Профессору - подчиняться и не рассуждать. Так что тут про свободу?
Уй, натюрлих, неверующая Вы в душе своей!

Так ваниар-то Добру подчиняются! Вот валар были неправы, запихав эльфов в Валинор. Уже поняв, что они были неправы, валар продолжают в этом упорствовать и оставшихся на свободе сбежавших эльфов в Валинор запихивать. Но дело эльфов повиноваться и не рассуждать, причем повиноваться не из-под палки, но радостно, самим от всей души желая того, чего от них валар хотят. И такая несвобода (делать то, чего от тебя желает бог) - это хорошо и прекрасно.

А тут тиран будет тиранить и лишать свободы во Зло! Все будет то же самое, только делать все будут не то, чего от них желает бог, а то, чего желает сатана. И тут засада не в том, что сатана пожелает чего-то нехорошего, чтобы все пинали собак или там ели суп из младенцев. Ибо сатаны зло не в том, что он требует и научает нехорошим вещам (Абсолютное Зло точно так же непостижимо нам, как и Абсолютное Добро, и его понятия о зле не обязаны совпадать с нашими понятиями о зле, точно так же, как представления Абсолютного Добра о добре ни разу не обязаны совпадать с таковыми у нас), а в том, что он отвращает от бога. Вот Саурон - Профессор же ясными словами пишет, что в ВК "суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести". Что зло Саурона в том, что он отвратит паству от Эру.

В общем, несвобода, подчинение, хождение строем и отсутствие мыслепреступлений по приказанию Добра aka бога - это хорошо. Все то же самое во имя Зла aka сатаны - это плохо. А Вы, неверующая душа, считаете, что несвобода, подчинение и т.д. плохи сами по себе, пофиг по чьему приказанию. А это заблуждение, опасное и не душеполезное.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6093 : Июнь 16, 2017, 08:45:01 »
Цитировать
Дык нам же ж объяснили, что пока главное было у Саурона, ельфы свои попрятали, бо почуяли, что Сау через те кольца влиять на них может. А потом то у Сау кольцо оттяпал Исильдур и оно пропало - и ельфы своими начали пользоваться

Я правда, не пойму, а как Сау через эльфийские кольца мог на ельфов возлействовать, если он к тем кольцам и не прикасался ( как утверждается). И на кой они ему тогда?
Вот и я уже все мозги сломала в попытках это понять! Ведь Саурон канонически не только не прикасался к этим эльфийским кольцам, его даже рядом не было во время процесса изготовления. Так-то можно было бы предположить, что он хоть в проектную документацию мог подсмотреть на стадии разработки и что-то там усечь, но нет, в это время Саурон давно и прочно торчал у себя в Мордоре. Так как он мог встроить в свое кольцо опцию влияния на предметы, свойств которых даже не знал?!

Знаете, все гораздо лучше бы объяснялось и вписывалось, если бы эти эльфийские кольца были изготовлены Сауроном. Вот пока у Саурона главного пульта нет, можно развлекаться с этими игрушками как угодно. Но как только пульт к Саурону попадает - всё, папочка пришел.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6094 : Июнь 16, 2017, 10:04:47 »
Цитировать
В общем, несвобода, подчинение, хождение строем и отсутствие мыслепреступлений по приказанию Добра aka бога - это хорошо. Все то же самое во имя Зла aka сатаны - это плохо. А Вы, неверующая душа, считаете, что несвобода, подчинение и т.д. плохи сами по себе, пофиг по чьему приказанию. А это заблуждение, опасное и не душеполезное.


То есть зря я возомнила, что если гадостей никому стараюсь не делать - так по мне и сковородка с кипящщей сметаной не плачет? :o  Блииин.

А, ну да, помню ж я рассуждения чьи-то умные, про Антихриста, что он будет такой якобы хороший, что прям якобы пришедший наконец Христос. А на саамом деле...ууух!!

Но мне опять же странно. Ведь большинство читальцев Профессора люди так же не верующие, более того - многие прям вообще либералы, против всяких притеснений всякой власти. Охотно пользуются терминологией про орков и Мордор. Они то что, они - разве того противоречия не видят? Ладно те, кто декларирует свою набожность. Для них это их система ценностей.  Но эти то?


Цитировать
Знаете, все гораздо лучше бы объяснялось и вписывалось, если бы эти эльфийские кольца были изготовлены Сауроном. Вот пока у Саурона главного пульта нет, можно развлекаться с этими игрушками как угодно. Но как только пульт к Саурону попадает - всё, папочка пришел.

Может, профессор тут опять запутался в версиях? Писал же он, что вроде Сау сам пришел к эльфам с благим посылом, давай те ж приукрашать ту землю, на которой живем, и чему то эльфов тоже учил.  ( Ха, и опять получается - тот, кто шевелился, хотел знать и учиться, фу какой, в итоге, оказывается, безответственный изобретатель. И сам профессорской щедрой рукой огреб, и типа всех остальных в неприятности втравил. Вот потому нонешние эльфы уже знать ничего особо не хотят, технологий им не надобно - чемодан дайте собрать, а пока вам наваливать будут - мы убежим).

Может, Сау то Келебримбору раскрыл какие-то технологические секреты, а тот тайком и сотворил свои кольца? А Сау просто попробовал: будет работат или нет, типа - встроил он мою технологию или нет?  Оказалось, что встроил, а эльфы то и учуяли..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6095 : Июнь 16, 2017, 11:22:32 »
Цитировать
То есть зря я возомнила, что если гадостей никому стараюсь не делать - так по мне и сковородка с кипящщей сметаной не плачет? :o  Блииин.
А она таки плачет. Где тут сатанински ржущий смайл?
Нет, конечно, в наше время церкви (что наша, что ихние) внесли искажение в Тему и запели чуть по-другому: мол, возможно, что на том свете таки не только по вере, но и по делам воздаваться будет. Но это явное искажение в угоду времени, поскольку если в наши просвещенные дни продолжать вещать, что дела тьфу, главное вера, и если ты всю жизнь переводишь старушек через дорогу, но веры не имеешь (или не той веры), то гореть тебе в аду - так это и последняя паства разбежится. Поэтому пластинку чуть поменяли. А я посмеялась: ага, вот прозрели, значит. Значит, до того две тыщи лет заблуждались и говорили так, а теперь вдруг истина вам открылась внезапно, и начали вы говорить сяк. А те, которые по вашим наставлениям две тыщи лет жили, выходит, поступали неправильно и все в ад попадут.

Увы-увы, такой резкой гуманизацией церковь обязана исключительно светской морали. Еще один штрих к тому, что мы и так прекрасно знаем: вера с моралью связана чуть менее, чем никак, и моральных ценностей церковь прививает не больше, чем любая другая общность. Более того, в этих вопросах церковь плетется в хвосте, одной из последних усваивая то, что давно уже поняли все остальные.

Энивей, все это только веяния последних пары-тройки десятилетий (Ватикан лимб-то официально отменил в 2007 году), а во времена Профессора все было гораздо более сурово, без угождения светской публике.
Цитировать
Но мне опять же странно. Ведь большинство читальцев Профессора люди так же не верующие, более того - многие прям вообще либералы, против всяких притеснений всякой власти. Охотно пользуются терминологией про орков и Мордор. Они то что, они - разве того противоречия не видят? Ладно те, кто декларирует свою набожность. Для них это их система ценностей.  Но эти то?
Так а сколько народу это вообще замечает?! Кому хватает и вообще особо надо фильтровать всю эту авторскую риторику и пропаганду? Кому охота докапываться, что Светлые вообще-то за торжество веры бьются, а не за либертэ-эгалитэ-фратернитэ, а Темные отнюдь не во всеобщий концлагерь хотят всех загнать, а несут с собой всего лишь отрицание веры в Эру, ну и прогресс приветствуют?
Цитировать
Может, профессор тут опять запутался в версиях?
В версиях запутался - это таки да. Блин, я с ужасом думаю, что надобно сделать хотя бы обзор черновиков к главе о Совете, потому что там много интересного, но это такой массив колоссальный, что. Сама глава гигантская, а Профессор минимум версий пять ее написал. Так вот же и в начале ВК, еще пока повествование было ширской сказкой, уже звучала идея, что все кольца сделал один Повелитель колец. Здесь, в самой первой версии главы, на вопрос, почему бы не использовать против Саурона эльфийские кольца (кстати, этим занимается Боромир), Элронд отвечает:

"They have conferred great power on the Elves, but they have never yet availed them in their strife with Sauron. For they came from Sauron himself, and can give no skill or knowledge that he did not already possess at their making. And to each race the rings of the Lord bring such powers as each desires and is capable of wielding. The Elves desired not strength or domination or riches, but subtlety of craft and lore, and knowledge of the secrets of the world's being. These things they have gained, yet with sorrow. But they will turn to evil if Sauron regains the Ruling Ring; for then all that the Elves have devised or learned with the power of the rings will become his, as was his purpose"

"Они наделяли эльфов великой властью, но они никогда не были пригодны им в их борьбе с Сауроном. Ибо они пришли от самого Саурона и не могут давать умение или знание, которым бы он уже не владел при их изготовлении. И каждой расе кольца Повелителя дают такую власть, как каждая желает и способна владеть. Эльфы желали не силы или главенства, или богатств, но тонкости ремесла и познаний, и знания  тайн бытия мира. Этих вещей они достигли, хоть с печалью. Но они обернутся во зло, если Саурон обретет Правящее Кольцо, ибо тогда все, что эльфы разработали или узнали с властью колец, станет его, каковой была его цель".

Согласитесь, это объяснение гораздо более вменяемое, чем то, что мы видим в итоге. Настолько очевидно более, что даже и расписывать незачем.

А потом Профессор взял да написал на полях: "Alter this: make the Elfrings their own and Sauron's made in answer"
"Изменить это: оркс а нот элвиш  сделать эльфийские кольца их собственными, а Сауроново сделанным в ответ".

В общем, эльфов обелил и опушил, а что от этого концепция перестала в хоть какие-то разумные рамки влезать, этого сумрачный ум гуманитария уже не постиг.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6096 : Июнь 16, 2017, 15:29:24 »
Цитировать
"Они наделяли эльфов великой властью, но они никогда не были пригодны им в их борьбе с Сауроном. Ибо они пришли от самого Саурона и не могут давать умение или знание, которым бы он уже не владел при их изготовлении. И каждой расе кольца Повелителя дают такую власть, как каждая желает и способна звладеть. Эльфы желали не силы или главенства, или богатств, но тонкости ремесла и познаний, и знания  тайн бытия мира. Этих вещей они достигли, хоть с печалью. Но они обернутся во зло, если Саурон обретет Правящее Кольцо, ибо тогда все, что эльфы разработали или узнали с властью колец, станет его, каковой была его цель".


Блин блинский.. :o  Ну вот я себе все это примерно так поначалу и представляла. И про магЕю пресловутую злесь понятней, тоже как мне казалось: более глубокое знание тайн материи. И для меня - да, это объяснение вполне подходит. И про эльфов думать хуже только от того, что когда-то Сау их умными речами, пардон, соблазнил, а потом вот так вот оно все повернулось - я не стала бы. И чего было менять?

А то, понимаешь, " магия эльфов - это искусство, свободное от человеческих ограничений". Каких ограничений? Моральных что ли? Тогда типа художник Павленский, прибивающий  свои яйца к брусчатке Красной площади - чисто ельф, ибо свободен от тормозов в виде морали и каких-то приличий, не говоря уж о здравом смысле.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6097 : Июнь 16, 2017, 15:47:24 »
Цитировать
И про эльфов думать хуже только от того, что когда-то Сау их умными речами, пардон, соблазнил, а потом вот так вот оно все повернулось - я не стала бы. И чего было менять?
Потому что это Вы бы не стали (и я бы не стала). А мало ли чо Вы бы (или я бы). Эльфы столь положительны и правильны по природе своей, что не могут ничего принимать от сатаны даже мешка картошки в голодный год. Принятие от сатаны хоть самой малости, даже и хорошей, - это харам, так что потом и не откошеруешь, потому что несет в себе искажение. Как же можно, чтобы они хоть чем-то были обязаны сатане?!
Это у Вас знание нейтрально (и у меня нейтрально), а у Профессора и дважды два четыре плохо и недопустимо, если исходит от сатаны.
Вот и поменял. Получился дурдом.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6098 : Июнь 16, 2017, 19:02:51 »
К канону!!

Но все предыдущее - это были еще цветочки, потому что теперь Гэндальф приступает к описанию своего визита к Саруману. И вот тут такое, такое начинается, что нет не только слов и букв, но даже и знаки препинания заканчиваются.

Значит, следите за руками: в конце июня Гэндальф, быв в Шире, поехал к южным его границам, движимый, как обычно, интуицией. Вот какое-то предчувствие его одолело (я понимаю, что снаружи сюжета это означает "автор не придумал". Профессору нужно было отсутствие Гэндальфа, но как его из Шира вытянуть, он не придумал, поэтому призвал на помощь из кустов верный рояль по имени "интуиция"). Там, на южных границах Шира, его достигли вести о военных неудачах Гондора.

Ничего не замечаете? Совсем ничего?

Карта-линейка: между Сарнским бродом на южной границе Шира и Осгилиатом минимум 900 миль, 1440 км на наши деньги.
Хроника: нападение на Осгилиат имело место быть 20 июня.

"Конец июня" отстоит от 20 июня же не более, чем на 10 дней. Объясните мне на божескую милость, как, как всего за максимум 9 дней вести о событиях в Осгилиате могли достичь Сарнского брода в мире, где все средства связи - это ногами пошел, ртом сказал? Как?!
Мало того, письмо Гэндальфа, которое Фродо читает в Бри, датировано днем середины лета, т.е. 24 июня! И это уже после того, как Гэндальф немножко покатался по округе, т.е. новости достигли его чуть ли не в тот же день нападения на Осгилиат или на следующий.

Снаружи канона это очередной косячище всегда правого Профессора - но правоверные начинают орать "книганеобэтом". Блинский род!! А почему у других авторов, у которых книги точно так же не об этом, такие вещи считаются косяками, и других авторов за это можно пинать всем, кому не лень, а Профессор прав, и не моги оспорить? Он, что ли, святой какой-то и особенный? Зато фазы Луны высчитывал, ага. Блин, ты бы лучше перемещения персов отслеживал и обоснуи внятные придумывал.

А внутри канона имеем очередной же рьяный трындеж Гэндальфа.

Мало того, Гэндальф еще и нескольких беженцев с Юга встречает, и ему кажется, что тень некоего страха не дает им говорить.
Дедуль, ты да не смог разговорить каких-то людишек и эту тень страха с них снять?
И какие, какие беженцы у южных границ Шира уже чуть ли не в тот же день нападения на Осгилиат?! На крыльях летели, что ли?! И откуда они вообще бежали-то?! Ведь всего и делов-то было, что Ангмарец взял-таки Осгилиат, но он и так давно был необитаем. Кому бежать-то?! Что за фигня?!

Между прочим, Гэндальф тут ездит верхом, но где взял лошадь, неизвестно.

И вот, покатавшись еще немножко, вблизи Бри Гэндальф встречает Радагаста. Гэндальф, мол, я тебя искал, у меня к тебе срочное поручение: появились назгулы. И ищут Шир.
Тут всякие любители филологии должны обратить внимание, что Гэндальф поправляет Радагаста: "the Шир", ах, мол, как это тонко.
У Гэндальфа душа в пятки, "ибо даже Мудрые боятся противостоять Девяти, когда они собираются вместе".  Боже ж мой, майа Гэндальф, существо, равное по рангу аж Саурону, бздит, простите мой французский, каких-то жалких смертных людишек!
Ну да, а Арагорн пятерых назгулов разогнал. Значит, он полу-Мудрый, полу-дурак.
И Радагаст передает слова Сарумана, мол, он поможет, если Гэндальфу необходимо, но чтоб Гэндальф обращался сразу, а то будет поздно.
Гэндальф обретает надежду, ибо вдруг Саруман придумал какое-то оружие, способное разогнать Девятерых.

Нимагу!! Не знаю, что первое заорать. Наверное, все же капсом, болдом и 26-м шрифтом: "ИДИОТ!!!!!!!!"
Песец оружие против назгулов вон с успехом применяет даже Арагорн: горящая ветка.
И какая на хрен надежда и оружие?! Возвращайся в Шир, хватай Фроду и скачи с ним в Ривенделл!
Любой, у кого есть хотя бы капля мозгов в голове, поступил бы именно так. Но у Гэндальфа в голове не то что мозгов, у этого величайшего мудреца там и опилок не хватает. И Гэндальф, забив на все и написав Фроде письмо, чтоб тот шел в Ривенделл ОДИН!!!  :bang:  :bang:  :bang: , едет к Саруману. Появились назгулы и ищут Шир, поэтому пусть Фродо топает неизвестно куда в Ривенделл один, а я поеду спрошу у Сарумана, вдруг он чо-нить придумал, как назгулов гонять.

Причем опять кино и немцы: назгулы показались из Мордора 20 июня, встреча Гэндальфа с Радагастом состоялась не позже 24 июня, а Радагаст еще потратил время, чтобы разыскать Гэндальфа. То есть, сначала Саруман сказал Радагасту про назгулов и велел передать Гэндальфу, Радагаст поехал Гэндальфа искать - и на календаре не позже 24 июня. А между Изенгардом и Бри самое малое 500 миль, 800 км. Да екарный же бабай, получается, что назгулы еще сидят у себя в Мордоре, а Саруман уже знает, что они выехали и ищут Шир!! Да откуда он может это знать?!?!

Ну невозможный же дурдом!! Нереальный!! Всегда правый автор вообще понимал, что он лепит?

И каким образом Радагаст, которого Гэндальф здесь же характеризовал как домоседа, оказался у Сарумана? Что он там делал?! Каким ветром его туда занесло?! Притом сам Радагаст живет где-то на опушке Мирквуда, так что Изенгард ему никак не за углом и не по дороге. Что заставило Радагаста отправиться черт-те куда в Изенгард, и что бы делал Саруман, если бы Радагаста не оказалось под рукой?

И опять эти курам на смех вестники из зверей и птиц, пусть, мол, они тащат вести в Изенгард. Ну да, ведь все звери и птицы знают, где находится Изенгард. И вот прибегает это в Изенгард хомяк из самого Шира - 800 км отмахал как от нефиг делать! - и сообщает... на каком языке? Аль морзянку лапой отстукивает?
Тляяяяяяя, дурдом!!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6099 : Июнь 16, 2017, 19:14:15 »
Цитировать
Получился дурдом.
Как всегда, когда разум подменяют верой, а знания боятся, как гусеницы дихлофоса.
Практически вся эта торговля вокруг "колец" несет печальный смысл: боимся нового, боимся действия, хотим спрятаться куда подальше.
Ведь страшное преступление Феанора как раз и состоит в желании жить своим умом, исследовать мир, разбираться в нем и переделывать его согласно своим убеждениям. Келебримбор хотел того же. И вот, те, кто вроде бы как раз и выполняют тот самый "замысел Эру" творить согласно своей свободной воле - преступники!
Нет, умственно здоровому человеку верующего не понять! Еще в античные времена язычники потешались над христианами не только насчет всемогущества и всеведения, но и на тему: как христиане разрешат противоречие между божественным предопределением и божественным воздаянием?
Не то валар похеряли этот самый "замысел", не то он был замыслен в субботний вечер...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6100 : Июнь 16, 2017, 19:48:59 »
Цитировать
Практически вся эта торговля вокруг "колец" несет печальный смысл: боимся нового, боимся действия, хотим спрятаться куда подальше.
Но нам-то теперь как эту сову на глобус сажать?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6101 : Июнь 16, 2017, 20:02:50 »
Цитировать
Но нам-то теперь как эту сову на глобус сажать?
А поступить с ней, как бойкий варвар с христианским проповедником:
- Ваш бог вездесущий?
- О, да!
- Всемогущий?
- Безусловно, ибо...
- Может ваш бог построить дом, в который не сможет войти?
- А...
- Бе-е-!
Короче, из "колечной" галиматьи выкинуть то, что "не монтируется" с предыдушими событиями.
Сделал Келебримбор свои кольца прежде, чем Саурон пресловутое Единое?
Да.
Ходил Саурон с колечком, когда Келебримбор свои уже раздал?
Да.
Настучали Саурону, несмотря на его колечко и прочее всемогущество?
Да.
Затронул данный факт что-либо в Гаванях, Исладрисе и Лориэне?
Нет.
Делаем вывод, что ничем сауронов Единое с эльфийскими не взаимодействует, а болтовня Гендальфа - именно болтовня. Ибо в недавней истории мы с такой сталкивались: насчет сложностей отурытия Второго фронта в Европе и возведения в ранг Второго фронта операций в Африке. Типа "иные государства тоже нещадно борются с врагом   в виртуальном пространстве, не вступая в соприкосновение".
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6102 : Июнь 16, 2017, 20:29:18 »
Цитировать
Настучали Саурону, несмотря на его колечко и прочее всемогущество?
Да.
Затронул данный факт что-либо в Гаванях, Исладрисе и Лориэне?
Нет.
Делаем вывод, что ничем сауронов Единое с эльфийскими не взаимодействует, а болтовня Гендальфа - именно болтовня.
Так а пока Единое было у Саурона, эльфы своими не пользовались. Так что вывод не получается, ибо выводить не из чего.
И колечко Сауроново либо находилось у него, либо колечко отбирали, но еще ни разу не уничтожали, так что судить не по чему.
И как?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6103 : Июнь 16, 2017, 20:45:53 »
Цитировать
Так а пока Единое было у Саурона, эльфы своими не пользовались.
Кажется, сказано, что "эльфы скрыли свои кольца, и скверна Саурона их не коснулась". Только скрыли, а не забросили в дальний сундук.
К тому же Галадриэль говорит, что ей открываются замыслы Саурона - а кольцо все это время не при нем.
И неизвестно, Как действовали эти эльфийские кольца. Вроде бы Элронд устроил наводнение при помощи своего. А в Лориэне "стоит время". Но вот все же у Эльронда кольцо воздуха, а не воды. Водяное как раз у Галадриэли. Так что - Элронд и без помощи кольца спускает сели, своим независимым умением?
Гендальф намекает, что именно Галадриэль противостоит Саурону. Но вот поднять в свою очередь Андуин, чтоб помочь удержать мосты Остгилиата - и не пытается.
Ничего не понять!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6104 : Июнь 16, 2017, 21:00:21 »
Смотрите, что я нашла на заброшенном участке.
Лесную орхидею. Запах у нее знакомый, значит я видела ее в лесу, только не обратила внимание.

 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6105 : Июнь 16, 2017, 21:04:45 »
Цитировать
Лесную орхидею
Неплохая находка! Такие растения весьма привередливы к условиям. Из семени растут три-четыре года. А не понравится год иои еще сто-то - могут спрятаться под землю и не цвести до 9 лет!
Так что это растение нужно не трогать. Может, новых расплодит.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6106 : Июнь 16, 2017, 21:08:19 »
Дальше беседа Гэндальфа и Сарумана - это отдельный шедевр.

Прежде всего, самый главный вопрос, капсом, болдом и 26-м шрифтом: почему Саруман, мудрейший и т.д., ведет себя как конченый идиот?!

Вот он хочет от Гэндальфа что-то узнать. Так что, такие разговоры начинаются с наездов? С растопырок пальцев веером, чтобы настроить собеседника против себя с самого начала?! А Саруман именно это и делает, вот прям с порога: мол, такой крутой Гэндальф приехал помощи у меня просить.
Саруман идиот?

Дальше:
"How long, I wonder, have you concealed from me, the head of the Council, a matter of greatest import? What brings you now from your lurking-place in the Shire?"
"Как долго, я хотел бы знать, ты скрывал от меня, главы Совета, тему величайшей важности? Что привело тебя теперь из твоего потаенного места в Шире?"

Мудрейший Саруман не знает самого элементарного и интуитивно понимаемого правила "по одному вопросу за раз"?! Он задает вопрос, потом тут же другой, давая собеседнику выбор, на который отвечать, а который игнорировать.
Саруман идиот?

Дальше Саруман же распыляется: Радагаст дурак, он нужен был только, чтобы тебя сюда привести, и ты тут останешься, ибо я такой крутой Саруман.
После этого Саруман всерьез рассчитывает, что Гэндальф будет отвечать на его вопросы? Саруман идиот?  

Дальше обмен совершенно пустопорожними репликами, долженствующими, видимо, показать глубокомысленность и высокомудрость мудрейших собеседников:

‘“White!” he sneered. “It serves as a beginning. White cloth may be dyed. The white page can be overwritten; and the white light can be broken.”
’ “In which case it is no longer white,” said I. “And he that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom.”

"Белый! - усмехнулся он. - Он служит как начало. Белая ткань может быть окрашена. Белая страница может быть перезаписана, а белый свет может быть разрушен.
- В котором случае он больше не белый, - сказал я. - И тот, кто ломает вещь, чтобы узнать, что она такое, оставляет путь мудрости".

По поводу "поломки" белого света путем его разложения на спектр мы уже имели высказаться еще на старом Перекрестке в начале марта: Профессор в школе физики бегал, ну и персонажи его тоже. В результате где-то слышал автор звон, что белый свет можно разложить через призму на составляющие, а вот что обратной призмой эти составляющие обратно в белый свет собрать можно - это уже мимо Профессора прошло. Потому персонажи и демонстрируют полнейшую убогость познаний.

И по поводу оставления пути мудрости мы тоже сказать имели еще тогда:
"Но мне любопытственно было бы знать, а как, как предлагается изучать мир мудрым путем? В каком бы состоянии находились физика, химия, биология и медицина, если бы никто не разрушал вещи, чтобы узнать, что они такое? Потому что как иначе ты можешь узнать, из чего состоит то или иное вещество, как устроено человеческое тело и т.д.? Сидеть и смотреть, что ли, авось постигнешь, что в минерал сей входит и как в человеке кровь обращается?
Ну ладно, химия гнусное дело, физика и биология (не в части эмпирического накопления знаний типа "у кошки четыре ноги, у паука восемь а кит рыба, потому что живет в воде"), наверное, гнусны такожде, но медицина что, тоже не нужна? Травки пить и к знахарям бегать? Занятие хорошее, но если с тобой приступ острого аппендицита попричтится, травки и знахари не помогут. Ну так сдохни от перитонита на пути мудрости".

Но скажите мне, к чему эти словеса, изобильные и пустые? Зачем они вообще тут, какое они имеют отношение к теме разговора? Гэндальф и Саруман собрались, чтобы пустословить?

Дальше Саруман говорит свою заранее заготовленную речь, которая опять полна общих словес, но странным образом не убеждает. Она даже с т.з. риторики и убедительности совершенно вялая. И это Саруман, славящийся умением уболтать практически любого? Не верю (с).

И дальше Саруман начинает спрашивать Гэндальфа, где Кольцо.
Но елки-палки!! Откуда Саруман вообще знает, что Гэндальф что-то может знать про Кольцо?! Откуда?! Вот он еще в начале заявляет, мол, ты скрыл от меня и тыры-пыры - да откуда Саруман может все это знать?!
Я еще могу убедительно представить обоснуй, откуда Саруман знает, что Кольцо нашлось. Но что в дело замешан Гэндальф, Саруману знать неоткуда в принципе. Вообще.


Теперь еще: если Сарумана обуяли злые помыслы, зачем ему вообще спрашивать Гэндальфа?! Следи за ним - сам наведет. Саруман давно ведет торговые дела с Широм - да ему как в два пальца свистнуть узнать, у кого он там ошивается. Вместо этого Саруман фантастически тупит, требуя от Гэндальфа, чтоб тот сам рассказал. Екарный бабай, если Гэндальф склонен продаться Козлу, он не скажет, где Кольцо, ибо сам желает им владеть. Если Гэндальф верный ленинец и Козлу склоняться не хочет, то тем более не скажет, потому что Саруман очень предусмотрительно слил ему свои черные планы.
Саруман идиот?

Хотя элементарно было все повернуть наоборот: Гэндальф, ты молчал о Кольце, ты никому о нем не сказал, ты бережешь его для себя, ты свернул с пути истинного, я тебя отсюда не выпущу  - и пусть Гэндальф отмывается от возводимых обвинений. Пусть доказывает, что не верблюд и не имел черных замыслов.
И мудрейший Саруман не соображает найти такой простейший выход?!
Я не спрашиваю, идиот ли Саруман - очевидно, что просто клинический. Ложку в ухо несет.

Но всю эту историю мы знаем только со слов Гэндальфа. Вывод: Гэндальф все это придумал сам. Зачем Гэндальфа понесло в Ортханк, что там происходило между Гэндальфом и Саруманом - все это один большой вопрос.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6107 : Июнь 16, 2017, 21:25:04 »
Цитировать
Неплохая находка! Такие растения весьма привередливы к условиям. Из семени растут три-четыре года. А не понравится год иои еще сто-то - могут спрятаться под землю и не цвести до 9 лет!
Так что это растение нужно не трогать. Может, новых расплодит.
А я и не трогаю на том участке ничего, только фотографирую. Я его можно сказать считаю своим заповедником.  :)
Еще там ландыши нашла, надо будет несколько штучек себе копнуть. Нарциссов грядка большая цвела и люпинов в этом году полным полно. Надо только хмель ободрать, а то все задушит. Клен выдираю, пока еще маленький.


 

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3174
  • Репутация: 2224
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6108 : Июнь 16, 2017, 21:42:18 »
Ну и напоследок еще пять фотографий. Сделайте небольшую паузу  ;)


 

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6109 : Июнь 16, 2017, 21:42:31 »
Цитировать
Вывод: Гэндальф все это придумал сам.
Но и Гендальф выглядит идиотом, раз сочинил такую историю! Только что он рассказывыал, что с трудом вытянул информацию из Голлума. Если Гендальф так представляет себе допрос, то он недалеко ушел от современных сочинителей чернушных романов. И слушателей депжит за полных идиотов.
Попался мне тако роман о зверствех КГБ. Там следователь вроде Гендальфова Сарумана:
- Колись, нам все известно!
Раз известно, какой смысл спрашивать?
Но получается, что и всех присутствующих не совете Гендальф держит за потребителей таких детективов. И никто (во всяком случае вслух) не высказал замечания насчет: а откуда у Сарумана эти сведения? И не поинтересовался, чего ради сам Гендальф вел душеспасительно-разоблачительные беседы, а не попытался самого Сарумана "прокачать на косвенных вопросах".
Ну а зачем Гендальф мотался в Ортханк?
А что если вместо вот такого балагана, какой он рисует, там была попытка сговора насчет заброски этого кольца Саурону с целью разрешения всех проблем? Ну, чтоб нолдор в Аман, местных - в Мандос, а самим на пляж в Альквалондэ?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6110 : Июнь 16, 2017, 21:44:39 »
Цитировать
Еще там ландыши нашла, надо будет несколько штучек себе копнуть
Надо выкопать кусок ландышевого корневища, чтоб на нем было с пяток почек. Чем больше кусок корня, тем вероятнее, что приживется.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6111 : Июнь 16, 2017, 21:58:27 »
Цитировать
Но и Гендальф выглядит идиотом, раз сочинил такую историю!
Ну да, именно так Гэндальф и выглядит.
Цитировать
Но получается, что и всех присутствующих не совете Гендальф держит за потребителей таких детективов. И никто (во всяком случае вслух) не высказал замечания насчет: а откуда у Сарумана эти сведения? И не поинтересовался, чего ради сам Гендальф вел душеспасительно-разоблачительные беседы, а не попытался самого Сарумана "прокачать на косвенных вопросах".
Да нет. На Совете сидят либо попки типа Эрестора и Галдора, либо вовсе болваны типа Фродо и Бильбо, либо те, кому в принципе до этого никакого дела нет, типа Глоина и Гимли. Никто из них в принципе ничем таким не станет интересоваться. Из тех, кто стал бы, один только внезапно ввалившийся Боромир, но и он не будет задавать вопросов, потому что это очевидно бессмысленно. Ну в ответ Гэндальф побекает-помекает или иную дурь понесет с апломбом - ну и что это даст? Правды он все равно не скажет, а что врет, это и без дополнительных вопросов понятно.
Цитировать
Ну а зачем Гендальф мотался в Ортханк?
А что если вместо вот такого балагана, какой он рисует, там была попытка сговора насчет заброски этого кольца Саурону с целью разрешения всех проблем? Ну, чтоб нолдор в Аман, местных - в Мандос, а самим на пляж в Альквалондэ?
Вот и мне смутно кажется, что какая-то координация чи шо должна была осуществляться. Но что-то пошло не так, и они не договорились. Потому что Гэндальф вон потом бегает и орет на всех углах о предательстве Сарумана, а потом и вовсе будут эти изенгардские разборки (ну мы о том в свой черед поговорим).

Только все равно дурдом, потому что не мог Саруман запереть Гэндальфа на крыше.

И еще да: вот Гэндальф приехал в Изенгард, и какое-то опасение его кольнуло, когда за ним захлопнулись ворота. Но блин, всего через семь месяцев Саруман выведет в поле десять тысяч армии!! И Гэндальф, и едучи к Саруману, и уже находясь внутри Изенгарда, не заметил никаких следов этой милитаризации?!?!

Нет, вон с крыши Ортханка он вдруг видит, что там орки и волки обитают. А когда ехал - не видел?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6112 : Июнь 16, 2017, 22:16:57 »
Цитировать
Нет, вон с крыши Ортханка он вдруг видит, что там орки и волки обитают. А когда ехал - не видел?!?!?!
Мне вот интересно, что Саруман посадил своего "вроде бы врага" именно на крышу. Он что - не знал, что с крыши видно дальше, чем из подвала и даже с веранды? Токое действие имеет смысл, если хотят чтоб посаженный увидел как можно больше!
Или Саруман специально желал, что Гендальф увидел его уровень боеготовности?
Саруман - майа и Гендальф той же породы. Ну, воплотились в дедушек. Но если Гендальф рубанется с башни - в Валиноре его немедля обеспечат новой биологией. Раз он такой уж важный агент. А Саруману нужно, чтобы его деятельность была недружелюбно освещена перед начальством? Или он знает, что данная деятельность не будет осуждена?
Далее. Все время идут разговоры то о четвероногих (шестиногих, восьминогих, ползучих, плавучих и летучих) агентах Саурона. Потом выясняется, что такие же агенты есть у Радагаста. Но Саруман об таком подвохе начисто забывает!
Или оба дураки, или такого никогда не было. Я не про бабочках, передающих информацию. Я о возможности обернуть запиской камень и бросить кому-то. Откуда Саруман знает, что у того Гендальфа не было спутников?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6113 : Июнь 16, 2017, 22:27:23 »
И вот Гэндальф ни в какую, и что? "Они взяли меня и поместили одного на вершине Ортханка".

И Гэндальф даже не сопротивлялся?! Пришли Сарумановы слуги, и Гэндальф так покорно поплелся, куда его повели? Это существо ранга Саурона?
И ужасный злодей и предатель Саруман держит Гэндальфа на крыше и даже не делает попыток его допрашивать дальше? Блин, и перед этой посадкой Саруман Гэндальфа даже не обыскал?! Ну а вдруг у него Кольцо при себе, чем Эру не шутит. Руки не отвалятся ведь Гэндальфа-то обшарить. А не обыскал - потому что у Гэндальфа при себе было одно из Трех колец, и Саруман уж верно отобрал бы его.

И вот Гэндальф сидит на крыше Ортханка и очень хреново себя чувствует, потому что там холодно. Жратву ему, надо думать, слуги Сарумановы таскают, потому что без еды и воды он бы там околел. А вот с иными удобствами как обстояло? На крыше стоял горшок, и те же слуги регулярно его выносили? Или самого Гэндальфа водили оттуда до параши? Или все было совсем по-простому, лучше нет красоты, чем...?

И Гэндальф, которого тело было телом обычного смертного, там не простудился даже? Мощный старик!

И терзали там Гэндальфа мрачные мысли, и торчал там Гэндальф больше двух месяцев. Эээ... но простите, единственный случай осанвэ в каноне - это как раз между Гэндальфом, Элрондом и Галадриэлью! Вот нигде никогда никаких следов, а про этих троих сказано и показано, что осанвэ промеж них есть! Так и что, Гэндальф не мог SOS-сигнал послать, что ли? Типа, аларм, аларм, Саруман скурвился, назгулы скачут, Элронд, срочно вывози Фродо из Шира!! Где это осанвэ, когда оно нужно?!

Еще одна мелкая фигня: лестница на макушку Ортханка описывается как состоящая из "многих тысяч ступеней". Эээ... если тысячи "многие", то это явно больше двух. Пусть три тысячи их. Взяв самую ходовую и удобную высоту ступеней в 15 см, получим, что высота Ортханка аж 450 м! Как небоскреб Петронас?! Выше Эмпайр-Стейт-билдинга и ныне покойных башен-близнецов ВТЦ?!
И даже если ограничить "многие" тысячи самым минимумом, двумя ими, высота Ортханка выйдет минимум 300 м.
Да на буя ж его такой строили бы?!?! Я уж не спрашиваю, как и какими технологиями.
Профессор, хоть иногда надо смотреть, что получается из писанины.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6114 : Июнь 16, 2017, 22:46:13 »
Цитировать
Блин, и перед этой посадкой Саруман Гэндальфа даже не обыскал?
В фильме эти два деятеля лихо машутся посохами. Но видно, автор просто не умел составить полную картинку события. Вот и получилось, что попустословили лва великих мудреца - и все кончилось.

Цитировать
И Гэндальф, которого тело было телом обычного смертного, там не простудился даже? Мощный старик!
И радикулита не нажил, ложась спать на камни...
Цитировать
Так и что, Гэндальф не мог SOS-сигнал послать, что ли?
Это и смешно, что осанвэ задано как свойство нескольких рас - но ни в одной по-настоящему важной ситуации не применяется! правоверные дорассуждались, что в Первую эпоху осанвэ В Эндорэ не применялось потому, что Моргот не то подслушивал, не то глушилку включал. Но вот почему майа не может перекричать ментально другого майа, уже десяток раз битого и восстановившегося пока что частично...
Цитировать
И даже если ограничить "многие" тысячи самым минимумом, двумя ими, высота Ортханка выйдет минимум 300 м.
И видно с такой высоты на десятка два километров во все стороны. Можно было бы и карту нарисовать со всеми дорогами, опорными пунктами возможной обороны, промышленными зонами и прочим. Гендальф, как обычно, ограничился переживаниями.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6115 : Июнь 16, 2017, 22:48:37 »
Цитировать
Мне вот интересно, что Саруман посадил своего "вроде бы врага" именно на крышу. Он что - не знал, что с крыши видно дальше, чем из подвала и даже с веранды? Токое действие имеет смысл, если хотят чтоб посаженный увидел как можно больше!
Или Саруман специально желал, что Гендальф увидел его уровень боеготовности?
Мы с Медведицей вертели этот момент с крышесидением так и сяк и пришли к выводу (Медведица пришла, а я так, подвякивала), что Гэндальф заперся там сам в результате каких-то событий. Конечно, никаких два месяца он там не провел, а в считанные часы срулил оттуда на орле. А Саруман двери пока выламывать не стал, мол, проголодается - сам слезет. А вышло вот что.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6116 : Июнь 16, 2017, 22:58:45 »
Цитировать
И радикулита не нажил, ложась спать на камни...
Да про это я уж вообще не говорю.
Цитировать
правоверные дорассуждались, что в Первую эпоху осанвэ В Эндорэ не применялось потому, что Моргот не то подслушивал, не то глушилку включал.
Блин, если что-то выглядит, как утка, плавает, как утка, и крякает, как утка, то это, скорее всего, утка и есть.
И если осанвэ никак не применяется, никем не применяется и нигде не применяется, и вообще все выглядит так, будто никакого осанвэ не существует, то его и не существует. И незачем плодить лишние сущности.
Цитировать
И видно с такой высоты на десятка два километров во все стороны. Можно было бы и карту нарисовать со всеми дорогами, опорными пунктами возможной обороны, промышленными зонами и прочим. Гендальф, как обычно, ограничился переживаниями.
Ну там Изенгард в кольце гор стоит, так что много не рассмотришь. Но дело не в этом. А в том, что не был Ортханк такой высоты! Какие материалы и технологии обеспечивали бы нуменорцам возможность постройки узкой башни такой высоты?! И зачем, зачем ее такую было бы строить?!

И да, с высоты 300 м горизонт отстоит на 64 км. С высоты 450 м - почти на 80 км.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6117 : Июнь 16, 2017, 23:13:50 »
Цитировать
Гэндальф заперся там сам в результате каких-то событий
Да просто договаривались - не договорились. Какие бы не были странные порядки в том Ортханке и как бы не был чудЁн сам Гендальф, он догадался, что улепетывать тем путем, каким вошел - бессмысленно. Не выпустят. Ну и мотнулся в первую попавшуюся дверь, что была не заперта и не охранялась.
Цитировать
И незачем плодить лишние сущности.
А зачем тогда автор это вставил? Вставил - и забыл? Или просто не сумел построить сюжет, имея у персонажей такую опцию?
Цитировать
Ну там Изенгард в кольце гор стоит, так что много не рассмотришь
Движение на дорогах увидеть можно - знасит, и сами дороги. А уж от промышленных объектов должен дым валить! Хорошо еще, что Гендальф такой упертый осел и невежда. Ведь по зпаху дыма можно понять, что там горит и с чем реагирует.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57781
  • Репутация: 9053
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6118 : Июнь 16, 2017, 23:28:38 »
Цитировать
А зачем тогда автор это вставил? Вставил - и забыл? Или просто не сумел построить сюжет, имея у персонажей такую опцию?
Зачем придумал и вставил - ну понятно, зачем. Показать, какие эльфы необыкновенные - и по снегу ходят, не проваливаясь, и вон и мыслями общаться умеют. А почему в сюжете нет - да потому что неинтересно, когда у каждого перса в голове встроенный мобильник с неограниченной зоной доступа и неограниченным же трафиком.
Цитировать
А уж от промышленных объектов должен дым валить! Хорошо еще, что Гендальф такой упертый осел и невежда. Ведь по зпаху дыма можно понять, что там горит и с чем реагирует.
Ой, с этого дыма и якобы промышленных объектов я просто болею - ну бред же, бред!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22307
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #6119 : Июнь 16, 2017, 23:32:05 »
Цитировать
Показать, какие эльфы необыкновенные - и по снегу ходят, не проваливаясь, и вон и мыслями общаться умеют. А почему в сюжете нет - да потому что неинтересно, когда у каждого перса в голове встроенный мобильник с неограниченной зоной доступа и неограниченным же трафиком.

Я и говорю - не сумел справиться с такой опцией. Поучился хоть бы у американских фантастов - они в это время уже писали довольно складные вещи, снабжая своих существ необычными свойствами.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"