Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4921171 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60600 : Июль 25, 2019, 07:39:55 »
А дождь всё таки неплохо, если он не холодный и не нудный. Теперь он повадился идти ночью и утром, когда ехать на работу. Зато какой свежий и чистый воздух!  :)

Постараюсь сегодня напечатать новый фанфик. Я его написала вчера за первую половину дня. Потому что почти все оказалось по плану.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60601 : Июль 25, 2019, 17:20:28 »
Так-то бы оно и ничего, +29,7 по нонешним временам не бог весть какая жара. Но ветра нет совсем - вернее, он есть, но в другую сторону дома, отчего с той стороны хотя бы смена воздуха есть, а вся их духота выдувается как раз к нам. Воздух стоит неподвижно, дышать нечем, изнывающий Пух валяется на всех проходах сразу, я тоже изнываю (только разве что не валяюсь). Ждем захода солнца...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60602 : Июль 25, 2019, 18:41:12 »
У меня тоже такая духота, что я опять проспала три часа. А сколько могла бы сделать дел.  :angry:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60603 : Июль 25, 2019, 19:05:58 »
Цитировать
Если только обещать иметь дело только с обратившимися - ну, типа, научим вас самогон гнать и пшеницу сеять, но не всех, а только тех, кто уверует - так и это тупиковый путь.
Пшеницу сеять, горшки обжигать, из обычной бычины шагрень делать...
Я вот обоснованно предполагаю, что от катастрофы успели сбежать не только валаропоклонники и полные дикари. Но и те, кому валар были пофиг или поперек горла, но вполне культурные народы.
Моргот имел огромную армию, которая возникала словно бы ниоткуда. Впрочем, для внутриканнонного летописца войско Феанарионов тоже возникало как бы ниоткуда и состояло из никого. Йуля прямо-таки Кинг-конгом прыгала, убеждая, что люди в Восточном Белерианде не жили и у Феанарионов не служили.
Но вот берем чисто Дор-Даэделос.
Климат там куда суровее, чем южнее Ард Гален. Но именно оттуда приходили вооруженные и снаряженные армии. Причем сам канон указывает, что хорошо снаряженные. Белег говорит Тинголу, что его прежний меч не берет нового орочьего доспеха.  И получает от того Англахель.
Может, никакого выдающегося меча Тингол и не вручал смутьяну-генералу. Но указание на качество снаряжения принять к сведению можно, потому что на доспехи указано и в других местах.
Ну а чтоб иметь хотя бы большое количество примитивного снаряжения, надо иметь большое количество ремесленников. А для содержания этих ремесленников - продуктивное сельское хозяйство.
Пусть даже все технологии металлообработки выдумал лично Моргот при содействии Саурона (хотя по канону айнур выдумывать не умели, а только припоминали, что было в Песни Творения). Но количество необходимых сталеваров и кузнецов (а также углежогов, шахтеров, кирпичников и прочих мастеров) с подмастерьями и учениками уменьшится не сильно.
Орки и люди смертны, потому технологии просто необходимо передавать новым поколениям. А значит, какое-то количество молодежи отрывать от сохи и стада. Но при этом все равно кормить и одевать.
Получается, что даже за Эред Энгрин существовала развитая культура.  И вряд ли валар удалось потопить там всех до единого: до последнего пахаря и прядильщицы. Кто-то уцелел и унес с собой знания. И потом мог восстановить утраченное на новом месте проживания.
Точно так же за Эред Луин могли уйти люди из Восточного Белерианда. Тем более, что Таргелион в основном уцелел. И тоже унести знания и технологии, полученные или выработанные совместно с нолдор.

Так что нуменорские культуртрегеры, сунувшись со своими благодеяниями в какой-нибудь поселок, могли услышать огорчительное: да мы лучше умеем.
Цитировать
Как нуменорцы вообще кого-то в свою веру обращали?!
Тем же способом, как крестоносцы пруссов и вообще прибалтов. И едва ослабевали в военном и организационном отношении, как местное население начинало их турять. Видимо, это и есть главная причина распада Арнора и постепенной деградации Гондора.
Ибо отток от Добра заметен в течение всей истории, а вот притока не заметно. Разве что в Первую эпоху - но нолдор Добром были в очень малой степени.
Цитировать
Воздух стоит неподвижно, дышать нечем, изнывающий Пух валяется на всех проходах сразу, я тоже изнываю (только разве что не валяюсь). Ждем захода солнца...
Вот научить бы кота купаться... Человек может хоть под душ слазать.
Меня сегодня дважды хорошо полило. Сейчас солнце, пар от асфальта, банная духота и даже пахнет словно бы заваренными вишневыми листьями.
 
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60604 : Июль 25, 2019, 19:39:10 »
Ну так вот, к канону.

Значит, имея запрет плавать на запад в сторону Благословении и будучи пока еще правильными, нуменорцы принялись плавать на восток. И в 600 г. В.Э. некто Веантур, Капитан Королевских Кораблей (ну, видимо, адмирал на наши деньги, в первоначальном значении этого слова, "морской начальник") приплывает в Средиземье. И конечно, не куда-нибудь, а прямо в Серые Гавани, к эльфам, первым делом с ними поздоровкаться.

А там и началось.

Ибо писано в каноне:

"the voyages of the Dúnedain in those days went ever eastward and not westward, from the darkness of the North to the heats of the South, and beyond the South to the Nether Darkness; and they came even into the inner seas, and sailed about Middle-earth and glimpsed from their high prows the Gates of Morning in the East".

"путешествия дунэдайн в те дни шли всегда на восток, а не на запад, от тьмы Севера до жара ["жар", мн.ч.] Юга и за пределы Юга до Нижней Тьмы; и они вошли даже во внутренние моря и плавали около Средиземья и видели мельком с высоких носов своих [кораблей] Врата Утра на востоке".

Ах, черт возьми, как это поэтично!!

Здесь, ящетаю, уместно напомнить, как выглядела Арда. Вот такой набросок оставил нам Профессор:


А вот так это разрисовали последователи:


Боже ж мой, сколько тут романтики, первооткрывательства и хоть одним бы глазком посмотреть на все это поближе.
Но такие плавания должны были занимать много времени. Не сто и не двести лет понадобилось нуменорцам, чтобы мочь нарисовать хотя бы такую на глаз плюс лапоть карту.

"And the Dúnedain came at times to the shores of the Great Lands, and they took pity on the forsaken world of Middle-earth; and the Lords of Númenor set foot again upon the western shores in the Dark Years of Men, and none yet dared to withstand them. For most of the Men of that age that sat under the Shadow were now grown weak and fearful".

"И дунэдайн приходили временами к берегам Великих Земель, и они возымели жалость к покинутому миру Средиземья; и лорды Нуменора снова ступили на западные берега в Темные Годы людей, и никто еще не осмеливался противостоять им. Ибо большинство людей того века, что помещались под Тенью, теперь стали слабыми и боязливыми".

Звучит красиво и благостно, но вот это "никто еще не осмеливался противостоять" как-то все сразу портит. Приходящим с добром и благом противостоят или желают противостоять все же редко. Ну, опасаются, конечно, по-первам, как всего неизвестного, но если у пришельцев нет дурных намерений, люди понимают это достаточно быстро.

"And coming among them the Númenoreans taught them many things. Corn and wine they brought, and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone, and in the ordering of their life, such as it might be in the lands of swift death and little bliss".

"И, приходя среди них, нуменорцы учили их многим вещам. Зерно и вино они принесли, и они наставляли людей в посеве семян и размоле зерен, в рубке дерева и тесании камня, а также в устройстве их жизни, какова она может быть в землях быстрой смерти и малого блаженства".

Тоже какбэ хорошо звучит, но палка опять сильно перегнута. Потому что, конечно, я охотно допускаю, что род людской в это время еще не знал земледелия и скотоводства и был дикарями, охотниками и собирателями (эльфы тоже), и только те люди, которые пришли в Белерианд, познакомились там с тем и другим. И коль скоро Белерианд утонул вместе с большей частью этих людей, то люди Эриадора никакогос/х и не знали. Но! Но, во-первых, а что же эльфы? Вон же в Эриадоре жили нолдор и устраивали там свои королевства - что же, они не знали ни хлеба, ни вина? Не пахали, не сеяли? Или они тщательно скрывали свои занятия от человеков?

Во-вторых, люди переходят к с/х там и тогда, где уже невозможно кормиться охотой и собирательством. С/х требует гораздо больше труда для производства пищи по сравнению с охотой и собирательством, так что пока есть возможность брать в природе, никто не стал бы горбатиться, хоть как его учи. Ему это просто не нужно. Так что максимум нуменорцы могли уже имеющимся хотя бы зачаточным земледельцам привозить более лучшие сорта с/х культур и учить более продвинутой агротехнике.
Допустим также, что эти дикие люди не знали каменного строительства и обработки камня. Но, кстати, не имеет смысла учить их этому без инструментов. Так что нуменорцы должны были учить не обработке камня, а сперва производству металла. Или они продавали дикарям свои ножницы и зеркальца в обмен на меха, специи и золото?
Но вот что нуменорцы учили дикарей рубить деревья - это ха-ха три раза. Люди прекрасно научались этому без всяких учителей, имея даже только каменные топоры. Не бином Ньютона дерево-то срубить. Сила только нужна.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60605 : Июль 25, 2019, 19:53:55 »
Цитировать
Сила только нужна.
И деревья. :lol:
Потому что обрубленные куски дерева находят в поселениях неандертальцев.
Получается, что валар так уделали население Эндора, что оно обратно на деревья полезло и мехом обрастать начало?
Цитировать
Но, во-первых, а что же эльфы? Вон же в Эриадоре жили нолдор и устраивали там свои королевства - что же, они не знали ни хлеба, ни вина? Не пахали, не сеяли? Или они тщательно скрывали свои занятия от человеков?
Ладно, пускай какие-нибудь уцелевшие из Дориата по традиции наложили эмбарго на культурный обмен и отстреливали каждого, к ним забредшего.
Но не поверю, чтоб даже в Первую эпоху движение было только с востока на запад. Если есть дорога - по ней будут ходить в обе стороны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60606 : Июль 25, 2019, 20:36:30 »
Цитировать
Получается, что валар так уделали население Эндора, что оно обратно на деревья полезло и мехом обрастать начало?
Нет, получается, что хронист, описывающий благодеяния нуменорцев, врет как сивый мерин.
Ну, или это научение рубке деревьев означает, что туземцы рубили лес для нуменорских кораблей. Не всякая ведь древесина для этого годится.
Цитировать
Ладно, пускай какие-нибудь уцелевшие из Дориата по традиции наложили эмбарго на культурный обмен и отстреливали каждого, к ним забредшего.
Бггг! Во-первых, сколько их, тех уцелевших было? Во-вторых, эти уцелевшие сами убежали далеко-далеко аж в Мирквуд, чтобы жить там первобытной жизнью, какой она была еще до появления Оромэ. Так что ни о каком обмене и речи быть не могло - нечем было меняться.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60607 : Июль 25, 2019, 21:02:30 »
Вот и убавилось время на час. На две недели позже Петра и Павла. Как раз к моим именинам темнеет в девять и снова делается удобным наблюдать звезды.

Люблю я вас, чего уж говорить, люблю. Я тоже давно собиралась сказать, еще с двухтысячной страницы, но то интернет барахлит, то с телефоном, то некогда, то стесняюсь. Вот на днях лежала я в кровати плохо себя чувствуя и думала, какая я счастливая. Как мне в жизни везет и сколько хорошего достается. (в сравнении с другими людьми я остаюсь довольна собой) И друзья мне достались самые лучшие. Я была сторонником, что нужно привлекать новых людей с новыми идеями, потому что если люди будут постоянно друг в друга воткнуты, то они в конце концов друг другу надоедят и исчерпаются. А все-таки нет. Бывали периоды, когда жизнь бурлила как в котле и плескала через край. Как набежит кто и давай кипеть земные страсти. Порой это заходило так далеко, что казалось, конца этого не будет и жизнь прежней не будет тоже. Но каким-то образом все это куда-то рассасывалось и все возвращалось на круги своя, к тем же людям. Оставались всегда одни и те же, кто надо. И вот именно эти люди мне и нужны, потому что они самой жизнью отобраны и проверены. Сколько мы народу повидали на своем веку - десятки! По кому-то искреннее жалеешь, кого-то вспоминаешь с содроганием. Кто-то тихо растворился в волнах времени, кто-то вылетел со скандалом. Кого-то не забудешь всю жизнь, а кого-то нарочно будешь вспоминать - не вспомнишь. И никого мне больше не надо, ибо счастье не в числе и не в новизне, а в лучшем, что есть.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60608 : Июль 25, 2019, 21:25:02 »
Цитировать
Нет, получается, что хронист, описывающий благодеяния нуменорцев, врет как сивый мерин.
Может, исторически он был первым но не последним.
Цитировать
Ну, или это научение рубке деревьев означает, что туземцы рубили лес для нуменорских кораблей. Не всякая ведь древесина для этого годится.
Не только для кораблей, а вообще ценные породы на вывоз.
Вон, у меня есть книжка одного голландца, который строил во время Второй мировой войны лесопилку в Новой Гвинее. Местные жители умели добывать саго и строить долбленки. Но на вывоз потребовалось то дерево, которое ими самими не использовалось.
Однако рубили папуасы деревья тем же способом, что и для себя. Только голландцы потом поставили бревнотаску и раздельный станок. И привезли индонезийца-механика (кстати, политссыльного :lol:). Может, он бы и в самом деле научил кого из местных работать с техникой, но был убит.
Ну а нуменорцы, поскольку обходились без эрумерзкой техники, просто раздавали наряды на количество древесины. Это и было учением, так сказать.
Цитировать
Во-первых, сколько их, тех уцелевших было? Во-вторых, эти уцелевшие сами убежали далеко-далеко аж в Мирквуд, чтобы жить там первобытной жизнью, какой она была еще до появления Оромэ. Так что ни о каком обмене и речи быть не могло - нечем было меняться.
Ну, Галадриэль с мужем своим проблемного происхождения проживала некоторое время возле Нен Уиал, а потом в Эрегионе. Поскольку счет проживания шел на века, снабжать себя продукцией сельского хозяйства они были вынуждены.
Кстати, я все больше уверяюсь в мысли, что Галадриэль покинула не только Дориат, но и Белерианд где-то после Браголлах. И не возвращалась. Во всяком случае в истории с Лутиен и Диором она никак не фигуриhetn/
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60609 : Июль 25, 2019, 21:32:14 »
Цитировать
Не только для кораблей, а вообще ценные породы на вывоз.
Да, и это тоже.
Цитировать
Ну а нуменорцы, поскольку обходились без эрумерзкой техники, просто раздавали наряды на количество древесины. Это и было учением, так сказать.
Не, ну они могли еще и раздавать железные топоры. Чтобы показать, какие они добрые, и чтобы туземцы больше леса рубили. Какой-то уровень техники Эру все-таки дозволяет. Иначе нуменорцы залезли бы обратно на деревья.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60610 : Июль 25, 2019, 21:37:11 »
Цитировать
Кстати, я все больше уверяюсь в мысли, что Галадриэль покинула не только Дориат, но и Белерианд где-то после Браголлах. И не возвращалась.
А я всё больше уверяюсь в мысли, что у Галадриэли, Гендальфа и Саурона был целый преступный синдикат. Все одно к одному: и Гендальф с Галадриэлью почеркнуто шу-шу против всех, и Галадриэль живет рядом с Дул Гулдуром и подозрительно мирно, и инсценировка штурма Дул-Гулдура, и Гендальф непонятно что делает в Дул-Гулдуре, когда якобы отбирает карту у Траина... Конечно, правоверно это немыслимо, но очень уж много подозрительных деталей в этом месте. Элронда они в этот синдикат не приняли, а против Сарумана явно мутят. Обвиняя его в продаже Саурону, Гендальф явно пытается ему приписать свое, чтобы отвести всяческие подозрения от себя. Кому вы все поверили, Боже?!  :rolleyes:  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60611 : Июль 25, 2019, 22:02:35 »
Попробую рассуждать. Гендальф явно ненавидит Сарумана еще с тех времен, потому что оскорблен до глубины души почему он. Его свято место долго пустовало и вот он решился с ним наконец разобраться. До того он его просто оклеветывал, но этого оказалось мало. Гендальф решает стакнуться с Галадриэлью и действовать заодно. У Галадриэли в свою очередь тоже явные шашни с Сауроном. Конечно, это же эээээээльфы, они ни за что и никогда, но и эээльфам надо жрать. Находясь так близко, Лориэн не мог не иметь дел с Дул Гулдуром. И этот странный штурм. Это же  :haha: Кому штурмовать? Великому воеводе Келеборну с тремя калеками? Да они бы близко не подошли к крепости. А тут Саурон аж сбегает сам от страха. Галадриэль так же не может афишировать союз с Сауроном и всячески изображает борьбу против него, но исключительно ментальную, которую все равно никто не проверит и не опровергнет. Недаром, и Галадриэль, и Гендальф не раз демонстрируют немалые знания о намерениях, планах, страхах и чаяниях Саурона. Откуда они могут это знать? Напрашивается, что от самого Саурона лично. Одна мысли прочитала, другому сердце подсказало.  :D
И вот возникает у них "преступное сообщество, именуемое в дальнейшем шайкой", от которого каждый из троих получает выгоду и выигрыш. Неприкаянные Г и Г изобразив борьбу и инсценировав победу, уплывают за Море (к чему - это уже история умалчивает). Гендальф попутно втаптывает в грязь Сарумана. А Саурон остается владеть и шириться вольно. Так выглядит канон. Но реально ли проигравшие проиграли, а выигравшие выиграли? До Амана запросто можно не доплыть, и Галадриэль со своим обозом могла и утонуть. А там унылый Мандос с пыльными замками на дверях (допустим) Гендальф тоже оказывается у тапочек или носовых платков. А Саруман в конце концов восстановит все лучше прежнего, ибо больше ему мешать будет некому.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60612 : Июль 25, 2019, 22:04:08 »
Цитировать
Так что нуменорские культуртрегеры, сунувшись со своими благодеяниями в какой-нибудь поселок, могли услышать огорчительное: да мы лучше умеем.
 
Не, это вряд ли. Если нуменорцы через 600 лет уже осилили трансокеанические плавания, уровень развития людей на континенте никак не позволил бы таких заявлений.

Видимо, нуменорцы "окультуривали" жителей других территорий, которые только на общей карте нарисованы.
Цитировать
Тем же способом, как крестоносцы пруссов и вообще прибалтов. И едва ослабевали в военном и организационном отношении, как местное население начинало их турять.
Да я не об этом!! Христиане устанавливали культовые сооружения, культовых служителей туда отряжали, священные книги и т.д.. То есть культ был наглядным, и промывка мозгов осуществлялась постоянно. А эруверие - там же ни храмов, ни попов, ни писаний. Как это эруверие поддерживать? Как его вообще хотя бы объяснить?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60613 : Июль 25, 2019, 22:13:10 »
Цитировать
Недаром, и Галадриэль, и Гендальф не раз демонстрируют немалые знания о намерениях, планах, страхах и чаяниях Саурона. Откуда они могут это знать? Напрашивается, что от самого Саурона лично.
Не, Саурон в любом случае не стал бы делиться своими намерениями, планами и прочим. Потому что ну незачем совершенно. Сегодня снюхались - завтра разнюхаться могут.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60614 : Июль 25, 2019, 22:17:13 »
Цитировать
Не, Саурон в любом случае не стал бы делиться своими намерениями, планами и прочим. Потому что ну незачем совершенно. Сегодня снюхались - завтра разнюхаться могут.
Он мог и не делиться. Они додумывали, исходя из того, что им самим известно и о чем они догадываются.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60615 : Июль 25, 2019, 22:35:21 »
Да, а вот насчет того, что нуменорцы наставляли "в устройстве их жизни, какова она может быть в землях быстрой смерти и малого блаженства" - вот это точно проповеди эруверия. Ибо чем еще это может быть? В чем еще нуменорцы могли организовывать жизнь дикарей Средиземья?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60616 : Июль 25, 2019, 22:45:39 »
Цитировать
А тут Саурон аж сбегает сам от страха.
А сам замок продолжает источать кванты Зла. Аж Фродиньку на платформе Амрота насквозь пронизывают эти кванты!
Так в чем же состоял успех под Дул Гулдуром?
Цитировать
Если нуменорцы через 600 лет уже осилили трансокеанические плавания, уровень развития людей на континенте никак не позволил бы таких заявлений.
Ну, научились пересекать широкие моря между континентами. Однако это всего лишь искусство кораблестроения и кораблевождения. А технологий существует масса.
Скажем, на теплом Нуменоре не надо строить толстостенные жилища. Там вообще дощатый сарай может считаться особняком. Не надо изобретать печи для долгого стабильного обогрева.
На Нуменоре совсем другой календарь полевых работ: на этой широте можно собирать по три урожая в год.
Ну и куча других различий, которые мешают разработке технологий, применимых на континенте.
Нуменор - изолят. Никто с Нуменором не воюет и вообще не контачит. Потому не развивается не только тактика и там, оперативное искусство. Стоит на месте и разработка снаряжения. Нуменорцы могли появиться на континенте в доспехах Первой эпохи. А там, в обстановке непрерывных стычек, оружие и снаряжение должны были непрерывно совершенствоваться.
Так что учить народы они могли только эруверию.
Да к тому же, может, и народы континента уже строили мореходные корабли! Им кто мешал разрабатывать их и общаться с фалатрим хотя бы.
Цитировать
Христиане устанавливали культовые сооружения, культовых служителей туда отряжали, священные книги и т.д.. То есть культ был наглядным, и промывка мозгов осуществлялась постоянно. А эруверие - там же ни храмов, ни попов, ни писаний. Как это эруверие поддерживать? Как его вообще хотя бы объяснить?!
Одно писание по этому культу было: "Айнулиндалэ" и "Валаквента".
А вот как доказать, что там написана правда...
Ветхозаветный Яхве без конца воюет с другими богами за контингент поклоняющихся. "Да не будет у вас других богов...".
Наверняка народы континента уже давно навыдумывали себе собственных богов. И новый абсолютно бесполезный Абсолют :lol: им был даром не нужен.
Так что даже силой загонять в эруверие было трудно потому, что не обозначено никаких внешних признаков эруверия. И не проверишь, верит данный человек в Эру или в Горную Мать.
Может, потому так удачно и осуществлялось миссионерство: всех просто записывали в эруверие и предоставляли верить в кого угодно.
Если нет официальных ритуалов, церковного налога, не требуются деньги на содержание культовых зданий и причта - верующими можно считать всех.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60617 : Июль 25, 2019, 23:02:03 »
Цитировать
А сам замок продолжает источать кванты Зла. Аж Фродиньку на платформе Амрота насквозь пронизывают эти кванты!
Так назгулы же вернулись обратно.
Цитировать
Так в чем же состоял успех под Дул Гулдуром?
В имитации бурной деятельности. А так враг сделал круг по местности и вернулся обратно.
Цитировать
Ну, научились пересекать широкие моря между континентами. Однако это всего лишь искусство кораблестроения и кораблевождения. А технологий существует масса.
Ога. А кораблестроение и кораблевождение не наукой и технологиями обеспечиваются?
Цитировать
Скажем, на теплом Нуменоре не надо строить толстостенные жилища. Там вообще дощатый сарай может считаться особняком. Не надо изобретать печи для долгого стабильного обогрева.
И опять начинается отборная развесистая клюква. Верный признак, что Волчик спать хочет.
Блин, Волчик, это Нуменор, а не остров Чунга-Чанга. В Италии и Испании тоже тепло - так и что, там в дощатых сараях живут и особняками их считают? Хрена, блин, соленого! Дома там каменные. И, блин, в Нуменоре тоже каменными были. Хотя бы просто потому, что там леса мало.
И что, блин, в Нуменоре так тепло, что обогрев жилища вообще не нужен?! Да с чего Вы это взяли? С чего, с какого перепуга Вы помещаете Нуменор на экваторе или в тропиках?! Вот с чего?! Откуда у Вас эти фантазии?!
Цитировать
На Нуменоре совсем другой календарь полевых работ: на этой широте можно собирать по три урожая в год.
А это-то Вы из какого пальца высосали?
Цитировать
Нуменор - изолят. Никто с Нуменором не воюет и вообще не контачит. Потому не развивается не только тактика и там, оперативное искусство. Стоит на месте и разработка снаряжения. Нуменорцы могли появиться на континенте в доспехах Первой эпохи.
И опять начинается изображение идиотов.
Цитировать
А там, в обстановке непрерывных стычек, оружие и снаряжение должны были непрерывно совершенствоваться.
Ну воюют дикари между собой своими копьями и палками-копалками - ну офигеть какой прогресс оружия и снаряжения. Куда там нуменорцам.
Цитировать
Да к тому же, может, и народы континента уже строили мореходные корабли! Им кто мешал разрабатывать их и общаться с фалатрим хотя бы.
А может, и в космос летали? А чо нет?
Какие, блин, мореходные корабли?! Я уже не говорю о технологиях - люди Средиземья встретили Вторую Эпоху охотниками и собирателями, едва ли знакомыми с металлом. И вот так вот обана! и мореходные корабли через несколько веков! да леХко!
Я спрошу только: ну и куда бы эти люди мореходили на кораблях-то своих? Куда и зачем? Плавали бы в гости к другим таким же папуасам?
И да, блин, мореходство мореходству рознь. Одно дело каботажное плавание, совсем другое - выход в открытое море. В реальном мире все Средиземноморье каботажило тысячелетиями, а в открытое море вышли только аж викинги.
Цитировать
Одно писание по этому культу было: "Айнулиндалэ" и "Валаквента".
А вот как доказать, что там написана правда...
Да без разницы, правда там написана или вымысел. Потому что для свящписа этого мало. В сумме эти два текста потянут примерно на часть библейского Бытия: сотворение мира и описание воинства небесного. А священное писание должно содержать конкретные наставления и требования к людям. Заповеди там, законодательство, система запретов и обрядов. Ни в Аинулиндале, ни в Валаквенте нет ни следа ничего подобного.
Цитировать
Может, потому так удачно и осуществлялось миссионерство: всех просто записывали в эруверие и предоставляли верить в кого угодно.
И Вы опять делаете из людей идиотов...

А я иду спать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60618 : Июль 25, 2019, 23:34:27 »
Ну вот, Медведь пришёл, а все ушли...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60619 : Июль 25, 2019, 23:37:06 »
Цитировать
Так назгулы же вернулись обратно.
И Галадриэль, планировавшая разрушать все планы Феанора (умное занятие, надо сказать!) не гонит их оттуда, хотя Дул Гулдур практически рядом.
Цитировать
А кораблестроение и кораблевождение не наукой и технологиями обеспечиваются?
Но далеко не всеми.
Цитировать
В Италии и Испании тоже тепло - так и что, там в дощатых сараях живут и особняками их считают?
В США строят дома именно по технологии наших сараев: два слоя досок и прослойка стекловаты. Климат большинства штатов дозволяет так жить. На субэкваториальной Кубе до революции строились каменные дома более для безопасности владельцев от населения, чем для защиты от погоды. Хотя там бывают ураганы, большая часть населения все равно городила себе жилища из досок. Как раз потому, что в таком климате важнее тень, чем тепло.
Цитировать
С чего, с какого перепуга Вы помещаете Нуменор на экваторе или в тропиках?! Вот с чего?! Откуда у Вас эти фантазии?!
Это не я. Положение Нуменора почти на экваторе вытекает из расчетов.
С Нуменора виден был маяк Авалоннэ. Следовательно Нуменор находился недалеко от Эрессеа.  Сказано, что когда расцвели Древа, свет через Калакирию достиг Эрессеа и заставил процвести ужасно. То есть Эрессеа в створе Калакирии.
Нолдор добирались от Калакирии до ледяного моста несколько лет. Если скорость обоза, запряженного волами, положить на реальную карту мира, получится расстояние в несколько тысяч километров.
вот из этих прикидок Нуменор у нас и съезжает как раз на широту Кубы.
Цитировать
А это-то Вы из какого пальца высосали?
Так оно в субэкваториальной зоне.
Цитировать
И опять начинается изображение идиотов.
Не верю, что на Нуменоре первым делом основали Институт стали и сплавов, а также военную академию. И построили испытательные полигоны для разработчиков нового оружия.
Народ поселился на чистом месте. Надо было поля расчищать и жилища строить. Времени даже для развлечения совершенствовать дуги арбалетов не было.
А потом вообще все привыкли, что не воюют. О военном деле вспомнили наверняка только после плаваний к континенту.
Сказано, что на Нуменор плавали с Эрессеа. Можно предположить, что тамошние нолдор вдруг взялись обучать соседей боевым искусствам. Но если вспомнить, что на Эрессеа попали в основном с Балара... Наоборот, небось, пацифизм и бидермейер проповедовали.
Цитировать
Ну воюют дикари между собой своими копьями и палками-копалками - ну офигеть какой прогресс оружия и снаряжения. Куда там нуменорцам.
Прямо так и бронзы за тысячи лет не открыли? В реальном мире медь и сплавы появились аж в 7 тысячелетии до нашей эры.
Цитировать
Я спрошу только: ну и куда бы эти люди мореходили на кораблях-то своих? Куда и зачем? Плавали бы в гости к другим таким же папуасам?
Полинезийцы были неолитчиками - а пересекали Тихий океан. Зачем? А вот надо было.
Цитировать
И Вы опять делаете из людей идиотов...
Если чтобы считаться верующим, не требуется регулярного соблюдения обрядов и внесения платы за них жрецам, а также церковных сборов - кто мешает считать верующим каждого? В душе, так сказать.
Вон нынешние попы кого угодно объявляют верующими в душе. Даже маршала Рокоссовского и Германа Титова. Вот, веровали искренне, но скрывали. Это при зафиксированных высказываниях этих людей о религии.
А вон взять и записать в эруверящие все население какого-нибудь леспромхоза в устье Гватло еще легче. Записанные об этом и знать не будут, но кого это волнует?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60620 : Июль 26, 2019, 00:28:19 »
Цитировать
Не, Саурон в любом случае не стал бы делиться своими намерениями, планами и прочим. Потому что ну незачем совершенно. Сегодня снюхались - завтра разнюхаться могут.
Да и привык он сам, на фига ему эти союзники, против кого дружить? С Гондором он и сам как-нибудь справится, а больше ему никто не интересен. Гэндальфа он небось ещё по Валинору помнил и вряд ли сильно высоко ценил, а уж с эльфами в союз вступать - это курам на смех. Особенно с такими...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60621 : Июль 26, 2019, 00:31:34 »
Цитировать
Он мог и не делиться. Они додумывали, исходя из того, что им самим известно и о чем они догадываются.
То, что они додумывали - это тоже курам на смех. Саурон сидит в Мордоре, носу не кажет и воюет с Гондором. Точка. Всё остальное высосано из пальца.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60622 : Июль 26, 2019, 01:19:17 »
Цитировать
То, что они додумывали - это тоже курам на смех. Саурон сидит в Мордоре, носу не кажет и воюет с Гондором. Точка. Всё остальное высосано из пальца.
Допустим, тайные мысли Моргота - что при виде Тургона ему плохело, что Лушу вожделел, что затрепетал на троне, когда ударили в ворота Ангамандо - можно предположить, что узнали от самого Моргота после ареста.
Но вот Саурона не арестовывали, он растворился в пространстве, так сказать. Как можно проверить, правильно ли Дедушка и остальные читали мысли Саурона? Или Саурон потом прислал в Валинор экземпляр своих мемуаров?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60623 : Июль 26, 2019, 07:41:53 »
Волчик, вот если Вы спать хотите, Вам лучше идти спать, потому что в сонном состоянии Вы такие корки мочите, что каждый ответ Вам нужно начинать с Это после каждой Вашей цитаты подставляйте.
Цитировать
Но далеко не всеми.
Да, блин, оно все взаимосвязано. Для постройки кораблей нужны инструменты, для производства инструментов нужны и т.д.... Или по-Вашему вот тут они развивают-развивают, а в поле продолжают деревянной сохой пахать?
Цитировать
В США строят дома именно по технологии наших сараев: два слоя досок и прослойка стекловаты. Климат большинства штатов дозволяет так жить.
Три фейспалма. Ну да, в США сейчас носят весьма открытую синтетическую одежду - значит, и нуменорцы носили. Климат же дозволяет. Сообразить, что так строят в связи с уровнем развития технологий - это не.
Цитировать
На субэкваториальной Кубе до революции строились каменные дома более для безопасности владельцев от населения, чем для защиты от погоды. Хотя там бывают ураганы, большая часть населения все равно городила себе жилища из досок. Как раз потому, что в таком климате важнее тень, чем тепло.
Да бляха-муха! Большая часть населения себе дома из дерьма и палок строила, потому что нищая была. И доски, блин - Вы бы хоть головой подумали, историк! Доски стали дешевыми после того, как лесопилки придумали. До того, когда доски пилили вручную, они были дорогими! В Древнем Риме порой дощатые стены ничем не отделывали, чтобы всем было видно: во какой хозяин дома богатый, вот сколько досок может себе позволить.
И, блин, в теплом климате строили из камня еще и потому, что, блин, деревянный термиты за неделю могут в труху обратить.
Цитировать
Это не я. Положение Нуменора почти на экваторе вытекает из расчетов.
С Нуменора виден был маяк Авалоннэ. Следовательно Нуменор находился недалеко от Эрессеа.  Сказано, что когда расцвели Древа, свет через Калакирию достиг Эрессеа и заставил процвести ужасно. То есть Эрессеа в створе Калакирии.
Нолдор добирались от Калакирии до ледяного моста несколько лет. Если скорость обоза, запряженного волами, положить на реальную карту мира, получится расстояние в несколько тысяч километров.
вот из этих прикидок Нуменор у нас и съезжает как раз на широту Кубы.
Из каких расчетов?! Из каких расчетов именно туда, а не в умеренные широты? Блин, нолдор двигались годами - они двигались по бездорожью и практически неизвестной местности.
Цитировать
Так оно в субэкваториальной зоне.
См. выше: эта Ваша идея никакой критики не выдерживает.
Цитировать
Народ поселился на чистом месте. Надо было поля расчищать и жилища строить. Времени даже для развлечения совершенствовать дуги арбалетов не было.
Дооо, вот у них времени не было, совсем не было, они 600 лет поля расчищали и жилища строили. А на континенте людям ничего этого было не надо, поля у них пахались сами, дома строились сами. От чего, блин, нуменорцам надо было расчищать поля, если на острове было мало лесов? Или валар им туда валунов моренных накидали? Обыкновенные луга, вспахал - вот и расчистил.
И вот, значит, долгожители-нуменорцы, живущие в благоприятных условиях и не имеющие трат на оборону, не имеют времени что-то придумывать, а на континенте обычные людишки, которым за 50 перевалить за щастье и которые должны постоянно страдать от превратностей климата, набегов соседей и болезней - они уууу! как придумывают. Прям нуменорцев ща умоют на раз.
Цитировать
А потом вообще все привыкли, что не воюют. О военном деле вспомнили наверняка только после плаваний к континенту.
Сказано, что на Нуменор плавали с Эрессеа. Можно предположить, что тамошние нолдор вдруг взялись обучать соседей боевым искусствам. Но если вспомнить, что на Эрессеа попали в основном с Балара... Наоборот, небось, пацифизм и бидермейер проповедовали.
И продолжается делание из всех идиотов.
Цитировать
Прямо так и бронзы за тысячи лет не открыли? В реальном мире медь и сплавы появились аж в 7 тысячелетии до нашей эры.

Во-первых, насчет 7 тысячелетия - да не брешите, блин! Самые ранние находки бронзовых изделий на две тысячи лет моложе. Во-вторых, даже это была единичная находка. Но у Вас раз один раз кто-то где-то, значит, у всех поголовно это есть. И в-третьих, Вы вспомните, сколько сотен тысячелетий до этого люди бегали с каменными орудиями. А тут не успели люди произойти, как тут же так хоба! и бронзу уже открыли.
Цитировать
Полинезийцы были неолитчиками - а пересекали Тихий океан. Зачем? А вот надо было.
Ну, как обычно. Подумать о причинам человеческих действий? Неа. Не царское это дело. Сообразить, что полинезийцы, жившие на небольших островах, имели насущную необходимость искать другие территории для расселения и вследствие жительства на этих же небольших островах имевшие навыки мореплавания - это нет. Главное брякнуть, а думать - это пусть Кракодил думает, у него голова большая. Пусть Кракодил тратит время на объяснения, почему так же не могли поступать жители континента. Кракодилу же по жизни больше нечем заняться.
Цитировать
Если чтобы считаться верующим, не требуется регулярного соблюдения обрядов и внесения платы за них жрецам, а также церковных сборов - кто мешает считать верующим каждого? В душе, так сказать.
Вон нынешние попы кого угодно объявляют верующими в душе. Даже маршала Рокоссовского и Германа Титова. Вот, веровали искренне, но скрывали. Это при зафиксированных высказываниях этих людей о религии.
А вон взять и записать в эруверящие все население какого-нибудь леспромхоза в устье Гватло еще легче. Записанные об этом и знать не будут, но кого это волнует?
Вы реально не понимаете разницы между современными служителями РПЦ и миссионерами прошлых времен? Вот реально или, простите, придуриваетесь? Мне действительно надо тратить время на то, чтобы объяснять Вам эти элементарные вещи?
 
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60624 : Июль 26, 2019, 09:46:08 »
Цитировать
Цитировать
В США строят дома именно по технологии наших сараев: два слоя досок и прослойка стекловаты. Климат большинства штатов дозволяет так жить.
Три фейспалма. Ну да, в США сейчас носят весьма открытую синтетическую одежду - значит, и нуменорцы носили. Климат же дозволяет. Сообразить, что так строят в связи с уровнем развития технологий - это не.
 
Справедливости ради надо сказать, что в США строили так уже в конце 19 века, до изобретения стекловаты. Может быть и раньше, но за это я уже не поручусь. Даже на Чукотке, когда возводили фактории по контракту, строили так. Наши говорили: хитрый народ американцы - договор кончится, и дом развалится. Потому что в чукотском климате такой дом явно не простоит дольше.

Но, конечно, для такого строительства нужно было знать, что слой воздуха между двумя слоями досок служит хорошей теплоизоляцией. Ну, и доски пилить хотя бы водяной лесопилкой, а не руками.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60625 : Июль 26, 2019, 14:55:48 »
Цитировать
Справедливости ради надо сказать, что в США строили так уже в конце 19 века, до изобретения стекловаты. Может быть и раньше, но за это я уже не поручусь. Даже на Чукотке, когда возводили фактории по контракту, строили так.
Но конец 19-го века - это давно и прочно индустриальная эпоха и капитализм, и даже тогда строили так одни только США вследствие своих особенностей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60626 : Июль 26, 2019, 17:11:42 »
Какими-то кривыми путями (а все с посмотрения почты началось) набрела на: https://brightside.me/wonder-places/the-15-...ted-for-778210/
Типа, 15 самых красивых народов согласно интернет-голосованию.
Ну, не будем обсуждать, насколько достоверны результаты такого голосования вообще. Не будем обсуждать, насколько типичные представители приведены в качестве примеров. Я сейчас не об этом.
Я сидела, смотрела на Мэ и Жо, с чем-то соглашалась, а где-то настойчиво показывала палец. Большой вниз, а не то, что некоторые подумали.
Но все это относилось к основном к Жо. Потому что Мэ... блин, на них просто тошно смотреть!! И даже не потому, что они страшные. Нет, некоторые вполне себе ничего на мордочку. Но, блин, на всех фото они пытаются (сами или по замыслу фотографа) выглядеть, типа, привлекательно. Типа, секси. Эти приоткрытые губенки, эти томные взгляды... Ребята, это не секси. Вы выглядите, простите мой французский, как дешевые пидоры.
Домотала до последнего фото - блин, ну хоть у этого более-менее нормальное выражение лица. Более-менее. Угу, баба зато выглядит как проститутка.

Слушайте, что вообще с мужчинами происходит?!?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60627 : Июль 26, 2019, 18:09:10 »
Цитировать
Слушайте, что вообще с мужчинами происходит?!?!
А это не мужчины. Это модели. Они красятся, стригутся, держат головку и открывают ротик по команде режиссера. Короче, биологически произведенные на свет куклы. Они давно забыли, что такое жить самостоятельно и быть собой.
А мужчины вот например.

Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60628 : Июль 26, 2019, 18:21:51 »
Цитировать
А это не мужчины. Это модели. Они красятся, стригутся, держат головку и открывают ротик по команде режиссера. Короче, биологически произведенные на свет куклы. Они давно забыли, что такое жить самостоятельно и быть собой.
Ну ОК, ну допустим на пять секунд. Но это Ваше утверждение только отодвигает мой вопрос на одну ступеньку, вот и все. Ну, не сами фотографирующиеся считают это привлекательным, а режиссер/фотограф. Что это принципиально меняет? Вопрос остается прежним: почему вот ЭТО стало считаться привлекательным?

Ну и да: Волчик, не надо вот этого фу-фу-фу. Модели - такая же работа, как любая другая. Ничем не позорнее. Этак любому актеру можно предъявить, что он давно забыл, что такое быть собой.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #60629 : Июль 26, 2019, 18:34:09 »
Цитировать
Вопрос остается прежним: почему вот ЭТО стало считаться привлекательным?
По-моему, все просто. Мужчины боятся женщин-личностей. Потому для моделей женского пола стали потребны гипертрофированные половые признаки и выражение "я вся твоя!".
Женщины боятся мужчин-личностей. Потому для моделей мужского пола стали потребны формы, обозначающие в культуре мужское начало, и выражение "на все готов!".
Цитировать
Этак любому актеру можно предъявить, что он давно забыл, что такое быть собой.
Нет, хороший актер обдумывает личностные черты персонажа, которого будет играть. Уже из представлений о характере, мировоззрении персонажа выстраивает его поведение, речь и прочее. Недаром лучшие актеры играли персонажей, совершенно разных по эпохе проживания, социальному положению, даже просто физике. Играли удивительно достоверно.
А вот большинство актеров играют исключительно самых себя: в разных прикидах и на разном антураже. Потому и смотреть неинтересно.
Ну а модель вообще никого не играет. Ей велят одеться вот так, ножку отставить вот так, головку приподнять, чтоб волосы смотрелись эффектнее... Никакой интеллектуальной деятельности, только фактура. Допустим, это профессия. Но слишком примитивная для человека. Те же требования можно предъявлять к хорошо обученной лошади - и она справится.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"