Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5027728 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5790 : Июнь 09, 2017, 20:10:02 »
Цитировать
Вот уж чего-чего, а союзников Боромир там точно не искал. Толку с этих эльфов как с козла молока.
Что поделаешь, все толковыеуже в Мандосе кукуют. Замысел исполняют.
Но тогда совершенно непонятно, что Боромира в Исладрис занесло. Кроме дурацкого видения. Которое, может быть, Саурон наслал через наличный палантир, чтоб мозги попутать и адресовать на некоторое время мысли руководства на напрасные вычисления.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5791 : Июнь 09, 2017, 20:24:57 »
Цитировать
Но тогда совершенно непонятно, что Боромира в Исладрис занесло. Кроме дурацкого видения. Которое, может быть, Саурон наслал через наличный палантир, чтоб мозги попутать и адресовать на некоторое время мысли руководства на напрасные вычисления.
Я тут уже последние мозги доламываю в попытках хоть как-то натянуть эту сову на глобус.

Даже отставя пока в сторону невозможность насылания через палантир видения, потому что ясно сказано в каноне, что Саурону не под силу было показывать через палантир то, чего нет - но Саурон не мог! Не мог наслать этот сон, потому что слишком много специфической информации в этом сне, которой Саурон знать не мог. В частности, не могло прозвучать слово "хафлинг": Голлум сказал Саурону о хоббитах. Ну пусть не Голлум, пусть кто-то другой, но определенно было слово "хоббит", а не "хафлинг", и даже если слово "хафлинг" было Саурону знакомо (а скорее всего, это так), то соотнести его со словом "хоббит" ему было никак невозможно. И с чего бы Саурон вспоминал о Сломанном Мече?

Я было в порядке версии подумала, что этот сон вообще выдумка, которую Боромир рассказывает, чтобы объяснить в Ривенделле, зачем он сюда приехал. Но и эту версию пришлось отставить, потому что хоть Боромиру и известно о существовании и хафлингов, и Сломанного Меча, но он ничего не может знать о том, что нашлось Кольцо. И получить эту информацию от вражеской стороны не может тоже, потому что подобру он с Сауроновыми не разговаривал, а не подобру - этой инфы не знал никто, кроме самого узкого круга, откуда сведения к Боромиру попасть не могли никак.
Вот если бы удалось внятно и связно объяснить, откуда Боромир мог знать о нахождении Кольца, тогда бы да, сова на глобус села. Но путей к тому не видно.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5792 : Июнь 09, 2017, 20:36:21 »
Цитировать
Я было в порядке версии подумала, что этот сон вообще выдумка, которую Боромир рассказывает, чтобы объяснить в Ривенделле, зачем он сюда приехал.
Так чтобы объяснять причину приезда, надо приехать. А чтобы приехать, надо иметь какую-то важную цкль, чтоб ради нее стоило мерить такое количество километров, причем не на самолете и даже не на "синей птице". А тащиться верхом то под солнцм, то под дождем и ночевать в лесу на ворохе лапника.
Вот эта самая цель ну никак не прорисовывается, если рассматривать дело без мистики.

А кто у нас знает про кольцо и хоббитов? Саруман знает, Гендальф знает.
Саруману интересно было бы посеять смуту в Гондоре сообщением, что где-то разыскался "единственный прямой наследник Исилдура"? Вполне интересно, ибо Гондор ему нужен. В смысле: территория и ресурсы. Где есть экономическое неравенство, всегда недовольные своим положением.Найдутся и желающие поправить свое положение в момент неразберихи при смене власти. Или потом пристроиться к победителю в борьбе за эту власть.
А Гендальфу нужна смута в Гондоре? Да позарез! Без неразберихи, военных поражений и прочих несчастий ему своего Арагорна Благословенного народу не продать!
Вот два кандидата на внушение глюков.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5793 : Июнь 09, 2017, 20:53:56 »
Цитировать
Так чтобы объяснять причину приезда, надо приехать. А чтобы приехать, надо иметь какую-то важную цкль, чтоб ради нее стоило мерить такое количество километров, причем не на самолете и даже не на "синей птице". А тащиться верхом то под солнцм, то под дождем и ночевать в лесу на ворохе лапника.
Вот эта самая цель ну никак не прорисовывается, если рассматривать дело без мистики.
Так цель как раз объяснима и лежит на поверхности. Боромир приехал минимум собирать сведения о Кольце, максимум вообще это Кольцо добыть. Потому что для толкования сна можно было послать кого угодно, а не второе лицо в государстве. Если уж Боромира прям чуть ли не с линии фронта отозвали в такое путешествие, причина гораздо серьезнее, чем толкование какого-то там сна.
Цитировать
А кто у нас знает про кольцо и хоббитов? Саруман знает, Гендальф знает.
Саруману интересно было бы посеять смуту в Гондоре сообщением, что где-то разыскался "единственный прямой наследник Исилдура"?

Саруман там, разумеется, играет в свои игрушки, до которых мы в свой черед дойдем, но тут я имею сказать: а какая бы была с того смута? Ну нашелся - и чо? Решение по данному вопросу вынесено еще в 1944 г. Т.Э.: "Корона и королевская власть Гондора принадлежат только потомкам Менельдила, сына Анариона". Гондор совершенно не волнуют какие-то там потомки Исилдура.
Кроме того, надо все время держать в уме, что Гондор в настоящий момент еле держится, еще немного - и потомкам хоть распроИсилдура будет нечего наследовать в принципе. Гондору сейчас не до каких-то там наследников хрен те кого хрен те где на севере, тут живыми бы остаться и государство сохранять.
Цитировать
А Гендальфу нужна смута в Гондоре? Да позарез! Без неразберихи, военных поражений и прочих несчастий ему своего Арагорна Благословенного народу не продать!
Два вопроса.
Первый, вечный: анакойхер Гэндальфу понадобилось Арагорна на трон Гондора тащить? Ему Арагорн кто вообще, чтобы так о нем печься?
И второй: а какая смута может получиться от того, что Боромир приедет в Ривенделл и узнает о существовании какого-то претендента? Кто же будет официальной власти раскрывать такие вещи?! Кто будет рассказывать заранее правителю, что он собирается его свергнуть?! Боже мой, даже Гэндальф не настолько идиот.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5794 : Июнь 09, 2017, 21:20:21 »
Цитировать
Боромир приехал минимум собирать сведения о Кольце, максимум вообще это Кольцо добыть
Второе лицо государства плюс командующий фронтом прибывает черте-куда с просьбой о расшифровке глюка. Это кого угодно насторожит. Если бы только раздобыть это кольцо или зотя бы информацию по нему - следовало прислать какого-нибудь советника, книжника, архивариуса с той же просьбой о глюке. Во всяком случае, человека с верительными грамотами советника. В реале, может, волкодава высокого класса. Но вот советник существует чтобы давать советы. И никто бы не заподозрил у него иных целей, кроме заявленных.
Цитировать
Саруман там, разумеется, играет в свои игрушки
Саруман собирает армию. Гендальф после всем сообщает, что Саруман в союзе с Сауроном. Но в реале дело выглядит так, что старый Курумо решил "уподобиться золотой обезьяне, что с высокой горы наблюдает схватку двух тигров в долине". Саруман рассчитывает подмять Рохан, и употребить его против ослабевшего на Гондоре Саурона. Саруман прикладывает усилия, чтобы завладеть сауроновым кольцом (что это ему даст?) и уж точно свалить Мордор.
А насчет смуты и смутьянов... Знаете, сколько "лысых императоров" было в обозе у Гитлера? Под самую Москву прибыло правительство во главе с сыном первого председателя Временного правительства князя Львова ( при бегстве пойман казаками, расстрелян). Под Ленинградом обреталось правительство из бывших временных (разгромлено артиллерией Кронштадта).  Это только "крупные модификаты", мелочи было еще больше.
Конечно, ни при каком раскладе никакой власти они не получили бы. Но старательно печатали призывы переходить на сторону гигантов мысли и отцов русской демократии. На кого-то (хоть и на мизер) эта деятельность влияла. Пусть не любовь к ним возбуждала, но расшатывала убежденность в победе.
Что, если у Гондоре образовался бы десяток аристократических фронд, разве это не ослабило бы государство? Не облегчило бы Саруману (и Саурону) захват страны?
Цитировать
Первый, вечный: анакойхер Гэндальфу понадобилось Арагорна на трон Гондора тащить? Ему Арагорн кто вообще, чтобы так о нем печься?
Какого снежного человека Гендальф так печется именно об Арагорне - это вопрос. Наверное, он его давно выбрал инструментом для выполнения своей загадочной миссии. И обработал как надо.
Цитировать
И второй: а какая смута может получиться от того, что Боромир приедет в Ривенделл и узнает о существовании какого-то претендента?
Да очень просто! Боромир докладывает Денетору, что против страны и правительства плетутся интриги. Тот, как опытный политик, понимает, что соискатель будет искать и вербовать сторонников. И скорее всего уже вербует. Ну и начинаются прдрзрения, проверки. А ловцы привилегий этим пользуются, наводя интриги на соперников у трона...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5795 : Июнь 09, 2017, 22:17:10 »
Цитировать
Второе лицо государства плюс командующий фронтом прибывает черте-куда с просьбой о расшифровке глюка. Это кого угодно насторожит. Если бы только раздобыть это кольцо или зотя бы информацию по нему - следовало прислать какого-нибудь советника, книжника, архивариуса с той же просьбой о глюке.
Книжник или архивариус могут элементарно не доехать либо туда, либо оттуда. Посторонний может каким-то образом слинять с этим кольцом. Надо посылать кого-то абсолютно надежного, а кто Денетору надежнее, чем Боромир?
Цитировать
А насчет смуты и смутьянов... Знаете, сколько "лысых императоров" было в обозе у Гитлера? Под самую Москву прибыло правительство во главе с сыном первого председателя Временного правительства князя Львова ( при бегстве пойман казаками, расстрелян). Под Ленинградом обреталось правительство из бывших временных (разгромлено артиллерией Кронштадта).  Это только "крупные модификаты", мелочи было еще больше.
Конечно, ни при каком раскладе никакой власти они не получили бы.
Так в том-то все и дело. В том-то и дело, что эти "лысые императоры" никакой власти бы не получили. Но Арагорна-то всерьез на престол прочили.
Цитировать
Что, если у Гондоре образовался бы десяток аристократических фронд, разве это не ослабило бы государство? Не облегчило бы Саруману (и Саурону) захват страны?
Балин сын Фундина! Но если предупредить заранее, власть пересажает все эти фронды еще до того, как они начнут собственно фрондировать.
Во-вторых, для фронд как-то не время. Не время аристократии играть в недовольство, когда враг вот уже столицу штурмовать готовится.
Не говоря уж о том, что для таких вещей Саруману (или Саурону) вообще надо знать о существовании этого гребаного наследника и о том, что Гэндальф с Элрондом имеют планы этого наследника на гондорский трон посадить. А откуда С&С это может быть известно?
Цитировать
Какого снежного человека Гендальф так печется именно об Арагорне - это вопрос. Наверное, он его давно выбрал инструментом для выполнения своей загадочной миссии. И обработал как надо.
Так это не ответ.
Цитировать
Да очень просто! Боромир докладывает Денетору, что против страны и правительства плетутся интриги.
Для этого Боромиру надо хотя бы до дома добраться.
Цитировать
Тот, как опытный политик, понимает, что соискатель будет искать и вербовать сторонников. И скорее всего уже вербует. Ну и начинаются прдрзрения, проверки. А ловцы привилегий этим пользуются, наводя интриги на соперников у трона...
Блин, если начнут искать, так не ровен час найдут! Предупрежден значит вооружен. Никто не будет заранее информировать власть о том, что хочет ее сменить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5796 : Июнь 09, 2017, 22:24:40 »
Блин, как было легко и просто с Сильмом.  :bang:  :bang:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5797 : Июнь 09, 2017, 22:41:41 »
Цитировать
Во-вторых, для фронд как-то не время. Не время аристократии играть в недовольство, когда враг вот уже столицу штурмовать готовится.

А когда недоумки о таких вещах думали? Каждый аристократ (а тем более артист или писатель) уверен, что завоеватель с восторгом возьмет его на службе, осыплет должностями и гонораром. Аон в той же Франции сколько политических группировок образовалось, хотя программа у них была одинаковая - как выгоднее сдать страну Гитлеру.
Цитировать
А откуда С&С это может быть известно?
На момент совета в Имледрисе - ниоткуда, это точно. но вот про меч Исилдура знают оба. Саруман так особо должен знать. И постоянно раскачивать политическую ситуацию сказками о благолепной монарзии чистолинейных потомков Элроса вполне в его пользу. Не важно, кто этот потомок и существует ли он в природе. Главное - сказки эти должны постоянно намекать, что династия Наместников не такая уж законная, ее вполне может заменить король. Вдруг да найдутся желающие стать придворными нового двора?
Цитировать
Для этого Боромиру надо хотя бы до дома добраться.
И что, чтоб от него избавиться Гендальф придумывает такой идиотский маршрут? В этой компании он один по-настоящему бессмертен, все остальные вполне могут в любой момент шею свернуть себе. В том числе и Арагорн. Останется чудо-мудрец без выбранного кандидата.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5798 : Июнь 09, 2017, 22:56:55 »
Цитировать
А когда недоумки о таких вещах думали? Каждый аристократ (а тем более артист или писатель) уверен, что завоеватель с восторгом возьмет его на службе, осыплет должностями и гонораром. Аон в той же Франции сколько политических группировок образовалось, хотя программа у них была одинаковая - как выгоднее сдать страну Гитлеру.
Серый-хвостатый, не путайте ****ство с ситуацией! Это не "та же Франция", аналогия сия неуместна. Здесь враг давний, принципиальный и, можно сказать, идеологический (чего в принципе не было между Францией и Германией). Если Вам хочется аналогий, то это все равно что Константинополь туркам сдать - невозможно!
Цитировать
На момент совета в Имладрисе - ниоткуда, это точно.
Все, вот ответ. Оба даже не знали о его существовании и планах Г&Э. Следовательно, и не могли раскрывать этих планов в виде сна.
Цитировать
но вот про меч Исилдура знают оба. Саруман так особо должен знать.
"Так особо" как раз должен знать Саурон. Он с ним, ткскть, лично знаком.
Цитировать
И постоянно раскачивать политическую ситуацию сказками о благолепной монархии чистолинейных потомков Элроса вполне в его пользу.
Да плевали в Гондоре на этих чистолинейных потомков! И в лучшие-то времена северную ветвь послали лесом, а спустя тысячу с лишним лет и подавно пошлют!
Цитировать
И что, чтоб от него избавиться Гендальф придумывает такой идиотский маршрут? В этой компании он один по-настоящему бессмертен, все остальные вполне могут в любой момент шею свернуть себе. В том числе и Арагорн. Останется чудо-мудрец без выбранного кандидата.
Да это-то как раз не беда. Там таких кандидатов еще штук сто бегает, и все потомки Исилдура. А главное, можно взять любого другого, подходящего по возрасту, и выдать его за погибшего. Времена-то темные, ни паспортов, ни фотографий, все доказательства - это вон на уровне "слова Элронда".
Но идиотизм маршрута - это отдельная тема, вообще не знаю, башка уже пухнет.

Вот, блин, да, Профессор создал мир Арды. Невозможно сие оспорить. Реально создал, вон мы в ём сидим и вылезать не хотим. Но в этом мире он такую несуразную историю городит, что хоть святых вон выноси.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5799 : Июнь 09, 2017, 23:08:47 »
Цитировать
Вот, блин, да, Профессор создал мир Арды. Невозможно сие оспорить. Реально создал, вон мы в ём сидим и вылезать не хотим. Но в этом мире он такую несуразную историю городит, что хоть святых вон выноси.
Интересно, а чем этот мир так привлекателен? Может как раз дырками, через которые можно заглянуть на изнанку сюжета? И строить свои варианты, потому что сюжет расползается от неосторожного прикосновения, как тряпка, перезимовавшая на заборе. И можно спокойно вылущить уцелевшие связи и "восстановить" событие уже в полном соответствии с законами фмзики, социологии, психологии.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5800 : Июнь 09, 2017, 23:25:48 »
Цитировать
Интересно, а чем этот мир так привлекателен?
А фиХ его знает. Вот ей-богу магЕя. Уже этот ВК в хлам развалился при ближайшем рассмотрении. Всё, книга была и исчезла, ее нет, восстановлению не подлежит, ВК мы потеряли. И что? И опять там торчим так, что не вытащишь. Сколько лет уже ищу ответ на вопрос "почему?!" и не нахожу, хотя стараюсь изо всех сил.
Цитировать
И строить свои варианты, потому что сюжет расползается от неосторожного прикосновения, как тряпка, перезимовавшая на заборе. И можно спокойно вылущить уцелевшие связи и "восстановить" событие уже в полном соответствии с законами фмзики, социологии, психологии.
О, да! В этом смысле канон неисчерпаем. Потому что вон еще три эпохи хроник, карта, за краем карты - в общем, в эту игру можно играть хоть всю жизнь.

Но вот чуете же, насколько общая атмосфера ВК отличается от Сильма в том смысле, что это совсем другое время. Тот архаизм Первой Эпохи уже давно канул, в ВК совсем другие общества и отношения.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5801 : Июнь 09, 2017, 23:36:02 »
ААААААААА!!!!! Ведмедь!!! Ведмедь!!! Ведмедь!!! :clap:  :clap:  :clap:

Блин, а я сплю на корню и глаза в кучу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5802 : Июнь 09, 2017, 23:44:57 »
Цитировать
Но вот чуете же, насколько общая атмосфера ВК отличается от Сильма в том смысле, что это совсем другое время. Тот архаизм Первой Эпохи уже давно канул, в ВК совсем другие общества и отношения.
Еще бы! В Сильме демиурги, культурные герои, способные и богам настучать. ВК у меня настойчиво ассоциируется с постримской Британией. Кругом развалины, легенды о прежнем величии (реальном или выдуманном - неважн). Каждый старается к этим римлянам(нуменорцам) родословие вывести. Те, кто не сподобился иметь среди предков сына рабыни, прижитого от сенатора - уже относится к низшей расе, "людям сумерек".
Впрочем, такая болезнь долго держалачь среди образованных людей всей Европы. В Германии художники рисовали дипломные работы на тему "последний легионер, успешно сбежавший от диких алеманов, передает спасенного легионного орла". И только один решился нарисовать того Арминия, едущего по полю победного боя...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5803 : Июнь 09, 2017, 23:47:59 »
О-у-у-у!!! Из страны огня и льда, саг и вис!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5804 : Июнь 10, 2017, 00:02:00 »
Цитировать
Еще бы! В Сильме демиурги, культурные герои, способные и богам настучать. ВК у меня настойчиво ассоциируется с постримской Британией. Кругом развалины, легенды о прежнем величии (реальном или выдуманном - неважн). Каждый старается к этим римлянам(нуменорцам) родословие вывести. Те, кто не сподобился иметь среди предков сына рабыни, прижитого от сенатора - уже относится к низшей расе, "людям сумерек".
Ах, нет, нет, мне в общем до лампады культурные герои и демиурги, я как-то на все с позиций реальности смотрю, и я совсем о другом. И нет, даже разваленный Север уже не тянет на постримскую Британию. Даже он гораздо более продвинут по сравнению. А уж юг так и вовсе - блин, это вам не примитивная военная демократия Первой Эпохи, это развитое государство с историей и сообразным общественным устройством, не то что люди Белерианда, позавчера с дерева слезшие, вчера хвост отпавшие.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5805 : Июнь 10, 2017, 00:07:54 »
Лан, пойду я спать, паки понеже.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5806 : Июнь 10, 2017, 00:13:31 »
Уж не знаю, с чем сблизить Гондор. Некоторые считают, что это фантазийная Византия. Но византийское общество постоянно раздиралось клановыми разборками. А последние 500 лет диадема басилевса переходила из рук в руки быстрее, чем баскетбольный мяч на хорошей игре. Византия - это охлос без определенного рода занятий, это киновии нищих, платящие налоги за право собирать милостыню. Вроде бы для Гондора ничего похожего не описано.
Другие полагают, что это опять же фантазийная, облагороженная Франция времен Каролингов. Великий король, мощная армия, расширение территорий и просвещение окружающих христианством.
Но мне безусловно ближе по духу военная демократия с ее эффективными социальными лифтами и отсутствием системы отпущения грехов.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22236
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5807 : Июнь 10, 2017, 00:19:25 »
Спать пора. На улице опять дождь. Трава у реки выше пояса уже выросла. И пусть себе идет дождь... Всем пока!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5808 : Июнь 10, 2017, 05:07:05 »
Цитировать

Вот и я так думаю. Имразор 1950 г. Т.Э. рождения, сын его родился в 2004 г. Т.Э - когда папе 54 года было, потом дочь родилась, а потом Митреллас задумалась: а нафига мне этот старый хрен? Махнула хвостом и ушла в туман. А дети? А что дети? Они тоже смертные и тоже будут старыми и умрут.
Угу. А задумываться о детях (ну или там о подданных твоего королевства) - это " очеловечивание"  эльфов и это не правильно. Оне, есльфы, все в своем богатом внутреннем мире, им вот это вот мирское - ваще до лампады. ;)  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5809 : Июнь 10, 2017, 05:12:04 »
Цитировать
Блин, с этим гребаным сном я натурально болею. Потому что по сюжету он вообще не нужен.


Ну как не нужен? По сюжету он автору нужен, чтобы показать, какой Боромир "неправильный" и как кольцо могуче влияет.

Ну то есть - вот, сон тебе послали, в Ривенделле тебе внятно объяснили про сломанный меч и потомка Исилдура. Короля вам, понимаешь, даруют. А Боромир тут начинает от такого ценного подарка отказываться и ваще - говорит, кольцо дайте и не мешайте - а дальше мы как-нибудь уж сами (до этого без вас справлялись и сейчас справимся). И все читатели должны понять, как это неправильно, а правильно - Арагорном тут же восхититься, Гендальфу вопросов не задавать и идти строем.


Цитировать
Каждый аристократ (а тем более артист или писатель) уверен, что завоеватель с восторгом возьмет его на службе, осыплет должностями и гонораром
.

Хе-хе-хе! Как это знакомо!! ;)  :D

Цитировать
Здесь враг давний, принципиальный и, можно сказать, идеологический (чего в принципе не было между Францией и Германией). Если Вам хочется аналогий, то это все равно что Константинополь туркам сдать - невозможно!

Кроки, я не спец конечно. Но вон передача была - тогда много шума наделала. "Византийский урок". Либералы тогда выли как зарезанные, что мол, поп какой-то без исторического образования влез в то, что токмо мы трактовать право имеем и все трактовал неправильно. Не знаю насчет трактовок правильно-неправильно, но по фактам там говорилось, что была, была внутри Константинополя  партия про-турецкая. И лидеры ее объясняли это именно соображениями высшего порядка: типа свеже исламизированные турки более благочестия и рвения в вере и праведной жизни имеют, чем соперники в Западной Европе (католики под влиянием Ватикана) и чем даже свои православные. которые, мол тоже уже не те в религиозном рвении..

Правда, для лидера данной партии это все очень плохо закончилось.

Ну в общем, может и в Гондоре была какая-нибудь  "партия порядка" - Саурон придет, порядок наведет. Типа - эльфам мы до лампады, они сваливают, сами вон - тоже ослабли. А может при новой власти то и правда - наступит покой и процветание для подданных. Тем более что, по словам то Профессора, Саурон поначалу вроде это и декларировал. Про закон и порядок.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5810 : Июнь 10, 2017, 09:24:18 »
Я уже было намерилась расписывать много, долго и в подробностях, но это опять дикий забег вперед, и я сделала вот прям невероятное усилие, надавала себе по рукам, стерла уже написанное и отвечаю совсем коротко.
Цитировать
Уж не знаю, с чем сблизить Гондор. Некоторые считают, что это фантазийная Византия.
Вот эти, похоже, ближе всего к истине.
Цитировать
Но византийское общество постоянно раздиралось клановыми разборками. А последние 500 лет диадема басилевса переходила из рук в руки быстрее, чем баскетбольный мяч на хорошей игре. Византия - это охлос без определенного рода занятий, это киновии нищих, платящие налоги за право собирать милостыню.

Но зачем же непременно прям калька-то?! Аналогия - это не точная копия. В фантазийном мире ничего не стоит вообразить себе, скажем, аналог ислама, который таки требует молиться по пять раз в день, но можно есть свинину и пить спиртные напитки.
Цитировать
Другие полагают, что это опять же фантазийная, облагороженная Франция времен Каролингов. Великий король, мощная армия, расширение территорий и просвещение окружающих христианством.
Уржаццо, простите. Эти люди вообще в учебники истории-то заглядывали? Или судят исключительно по романам каролингского цикла? "Великий король, мощная армия" и далее по тексту - это исключительно самое начало, эпоха Карла Великого. А дальше проблемы, проблемы, проблемы (ибо Карл нахапал слишком много, чтобы в те времена можно было удержать), уже сына Карла Великого в общем в хрен не ставили, раздел империи всего через 29 лет после смерти Карла, а потом короли будущей Франции только и знали, что делались все более ничтожными. В общем, чо я буду историю пересказывать, вы все и сами это знаете, а если кто вдруг не, так хоть в Википедии краткий курс может глянуть.
Каролингская Франция - это сущее полуварварство, чуть-чуть позолоченное сверху. Блин, Карл Великий даже не умел писать! И сравнивать вот это с Гондором, который даже основан был представителями развитого государства и из колонии этого государства?! Да это без ума надо быть совсем.
Цитировать
Но мне безусловно ближе по духу военная демократия с ее эффективными социальными лифтами и отсутствием системы отпущения грехов.
Как бы ни была она близка Вам по духу, но государство с трехтысячелетней историей не может быть военной демократией ни при каких условиях. Вот хоть убейся. Увы, увы, увы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5811 : Июнь 10, 2017, 10:19:12 »
Цитировать
Ну как не нужен? По сюжету он автору нужен, чтобы показать, какой Боромир "неправильный" и как кольцо могуче влияет.
Это можно было сделать без всякого сна. Вот показал Фродо колечко на Совете, оно на Боромира тут же и завлияло. Для того, чтобы показать то, что Вы написали, достаточно только Боромира и Кольца, никаких снов для этого не нужно. Сон лишний.
Цитировать
Ну то есть - вот, сон тебе послали, в Ривенделле тебе внятно объяснили про сломанный меч и потомка Исилдура. Короля вам, понимаешь, даруют.

И стоило таскаться за тридевять земель, чтобы это узнать и на сломанный меч посмотреть? Явился бы Гэндальф в Гондор, привел бы Арагорна на веревочке - вот и смотрите сколько влезет.
Опять же, при чем тут Кольцо?
И опять же, если бы Боромир приехал без всякого сна, а ему тут начали бы Арагорна с его претензиями демонстрировать, то Боромир на него как-то по-другому смотрел бы? Сон опять лишний.
Цитировать
И все читатели должны понять, как это неправильно, а правильно - Арагорном тут же восхититься, Гендальфу вопросов не задавать и идти строем.
Так все это Боромир мог бы делать и без всякого сна, и Арагорном не восхищаться, и Кольцом прельститься. Сон для этого не нужен ни с какого боку.
Цитировать
Кроки, я не спец конечно. Но вон передача была - тогда много шума наделала. "Византийский урок". Либералы тогда выли как зарезанные, что мол, поп какой-то без исторического образования влез в то, что токмо мы трактовать право имеем и все трактовал неправильно. Не знаю насчет трактовок правильно-неправильно, но по фактам там говорилось, что была, была внутри Константинополя  партия про-турецкая. И лидеры ее объясняли это именно соображениями высшего порядка: типа свеже исламизированные турки более благочестия и рвения в вере и праведной жизни имеют, чем соперники в Западной Европе (католики под влиянием Ватикана) и чем даже свои православные. которые, мол тоже уже не те в религиозном рвении..
Вот даже без всякого бытия специалистом в истории Византии: во-первых, передача. Боже ж мой, это уже диагноз. Это уже достоверность на уровне агентства ОБС. Не, наверное, попадаются такие, в которых хоть в убогом попсовом виде, но факты излагаются правильные, но их количество исчезающе мало.

Во-вторых, либералы. Осподи, эта братия точно так же дико перевирает абсолютно все, как и попы. Опять же, может, кто-то из них хотя бы случайно и излагает какие-то верные сведения, пусть и под убогим попсовым соусом, но их количество мало тоже исчезающе. Поскольку общая вероятность является произведением вероятностей частных, перемножив исчезающе малые вероятности из п.1 и п.2, получим общую вероятность достоверности передачи, в которой либералы говорят правду.

В-третьих, если они прям такие историки с образованием, то должны знать, что политика не ведется во имя чьего-то там религиозного рвения и праведной жизни. Отдельные двинутые на всю голову личности (а такие водятся и среди тех, у кого деньги и влияние) могут, конечно, съехать на этой почве, но это именно что отдельные личности, а не в государственных масштабах. И даже если и соберется какая-то партия, пусть даже с подачи такой личности, то целью ее работы будет не распространение религиозного рвения. Блин, такой цели даже у католической и РПЦ нет - даже эти песец духовные организации существуют и работают, как все организации, ради денег и власти. Тем более не стала бы руководствоваться этим какая-то гипотетическая про-турецкая партия в Константинополе.

Так что это бред, бред, бред, а теперь еще на рубль фигня: у завоевателей своих высокопоставленных хватает. Там уже без перебежчиков полно желающих на посты, должности и владения, чтобы перебежчик мог всерьез надеяться сохранить свое добро и влияния путем перебегания. Это пока государство еще существует, перебежчики могут иметь свой кусок пирога от перебегания. Но когда государство вынесено подчистую и в прямом смысле слова исчезает с карты мира, так что даже и названий не остается - какая нужда в перебежчиках? Что они могут дать? Какая с них практическая польза? Никакой. В таких условиях перебегать в общем никакого смысла не имеет. Ну разве что только в прямом смысле надеяться жизнь себе сохранить, но что это будет за жизнь?
Цитировать
Ну в общем, может и в Гондоре была какая-нибудь  "партия порядка" - Саурон придет, порядок наведет.

Невозможно по вышеизложенной причине.
Цитировать
Типа - эльфам мы до лампады, они сваливают, сами вон - тоже ослабли.

Да боже ж мой, жители Гондора тех эльфов три тыщи лет не видали, да и тогда эльфы были пришлыми черт-те откуда. Про этих эльфов в Гондоре давно уже забыли и не вспоминали, и уж тем более не рассчитывали на них и вообще не принимали во внимание их существование.
Цитировать
А может при новой власти то и правда - наступит покой и процветание для подданных. Тем более что, по словам то Профессора, Саурон поначалу вроде это и декларировал. Про закон и порядок.
Блин, а что, в Гондоре были сплошное беззаконие и бардак?! Если государство, несмотря на Саурона, штурмующего столицу, продолжало быть цельным и в себе устойчивым, с порядком там было все ОК. Идея же, что сейчас давний политический и идеологический враг нас захватит, и нам станет хорошо - ну это, как я уже говорила, все равно что жителям Константинополя надеяться, что вот турки нас захватят, и настанут у нас мир и процветание. Ага.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5812 : Июнь 10, 2017, 12:47:59 »
Пора есть вишни дальше, ибо на этом торте есть две вишни просто самые большие: это рассказ Гэндальфа о его похождениях и наконец-то обсуждение вопроса, что же все-таки делать с Кольцом.
И я перейду ко второму.

Сперва обсуждается, нельзя ли передать Кольцо Тому Бомбадилу, о котором - сюрприз-сюрприз! - никто ничего и не знает. Хотя о существовании такового вроде бы знают все: вот и у эльфов имя для него есть, и у гномов, и у "северных людей" (дунедайн, наверное?), и еще у кого-то какие-то. Но почему-то никто из них не зовет его Томом Бомбадилом, хотя Том именно так хоббитам и представляется. Ладно, допустим, Том так назвался хоббитам чисто чтобы не пугать их и казаться своим, но почему остальные-то его под разными именами знают?
И Элронд, который тут обитает уже две эпохи, совершенно не в курсе, кто это вообще такой. Ну шастает там какой-то, а тот ли это самый или другой вообще - а фиг его знает. Но может, зря я его на Совет-то не позвал? - говорит Элронд.

Эээ... ты ж сам несколько часов назад сказал, что на Совет не звал вообще никого, все случайно пришли, божьим промыслом ведомые. И теперь так проколоться?! Элронд, Элронд, годы берут свое, память подводит?

А может, таки пошлем ему весточку и попросим его помощи? - говорит Эрестор.
Офигеть. Всерьез просить помощи в таком песец важном вопросе у существа, свойств и сущности которого никто даже знает?! Причем даже не сделав еще ни одной попытки решить вопрос самостоятельно?! И это говорит главный советник Элронда?! Ну знаете, если у Элронда главный советник такой, то каковы же остальные? И кто же сам Элронд, если нуждается в советах таких кретинов? Да это не Ривенделл, это психушка.

А Гэндальф, как обычно, уверенно вещает о возможностях и качествах Бомбадила - ну это ладно. Кто знает, может, Гэндальф как-то с ним пересекался и общался, и таким образом в курсе. Но вот о взаимодействиях Бомбадила и Кольца Гэндальф точно не может знать ничего (потому что этого вообще никто не знает в принципе), но вещает уверенно точно так же. А дальше из речей Гэндальфа вырисовывается облик клинического имбецила: да Том не понял бы, в чем проблема, через несколько дней о Кольце бы забыл и вообще его выкинул, у него такие вещи в башке не задерживаются. Нды. Даже не знаю, что к этому можно добавить.

Дальше идиотский мяч подхватывает Глорфиндель: в любом случае, мол, Бомбадил далеко, и мы не может отправить Кольцо к нему так, чтобы никто не догадался и нас бы не заметил какой-нибудь шпион.
Существо, живущее менее чем в трех неделях хоббитского пешего пути - это далеко?!
И почему, почему нельзя было бы отправить Кольцо к Бомбадилу тайно? Ну идет/едет себе по Тракту компания эльфей - на них что, написано, что ли "у нас с собой Кольцо"?! Кто и как бы догадался, что они при себе имеют Кольцо и несут его к Бомбадилу?!?! Сердце бы подсказало?
Но, мол, даже если бы и могли, Саурон рано или поздно узнал бы, что оно там - простите, а как? Если у Саурона такая чуйка на Кольцо, чо ж он не чуял его, пока оно было под горами у Голлума всего в 400 километрах от Саурона?! (как справедливо отмечала Эстелин) Вот из Дол Гулдура до Имладрисского перевала не чуял, а из Мордора до Тома почует? А чо ж тогда не почуял Кольца в Шире? Рядом же.
А если чуйки нет, то вообще непонятно, как бы Саурон узнал о наличии у Тома Кольца.

Конечно, отправлять Кольцо Бомбадилу - это глупость полная, но почему-то Глорфиндель вместо нормальных аргументов на тему, почему этого делать нельзя, приводит совершенно идиотские.

Очередной бросок идиотского мяча к Галдору:

"I know little of Iarwain save the name,’ said Galdor; ‘but Glorfindel, I think, is right. Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself. And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills. What power still remains lies with us, here in Imladris, or with Círdan at the Havens, or in Lórien. But have they the strength, have we here the strength to withstand the Enemy, the coming of Sauron at the last, when all else is overthrown?"

"Я знаю мало об Иарваине, кроме имени", - сказал Галдор, - "но Глорфиндель, я думаю, прав. Сила, чтобы бросить вызов нашему Врагу, не в нем, если только такая власть не в самой земле как таковой. И все же мы видим, что Саурон может мучить и разрушать самые холмы. Какая власть все еще остается, находится с нами, здесь, в Имладрисе, или с Кирданом в Гаванях или в Лориэне. Но имеют ли они силу, имеем ли мы силу противостоять Врагу, приходу Саурона в конце, когда все, кроме нас, будет побеждено?"

Во-первых, угу, я сам нифига не знаю, но сужу, кто прав в суждениях о том, в чем я нифига не разбираюсь.
Притом сам Галдор как раз и судит о Томе Бомбадиле, в чем там его власть и сила.

Во-вторых, я остро нуждаюсь в переводчике с гуманитарного на нормальный. Потому что несколько раз перечитала - половины не поняла нифига. От слова совсем. Какая такая особая власть и сила нужны для этого?! Саурона - еще прежнего, Второй Эпохи, практически на пике могущества - били самые обыкновенные смертные! Даже без всяких эльфов. Что Галдор тут пытается сказать?!
Но мучения Сауроном холмов таки позабавили. Какой нехороший Саурон! Даже холмы мучает!

В-третьих, ребята, а обязательно надо сидеть и ждать, пока Саурон все-все захватит и до вас дойдет? Заранее противодействовать, пока он еще не захватил - это не? Религия запрещает? Надо сидеть на попах ровно, глядя, как непримиримый враг набирает силу, а потом заламывать руки, как же мы с ним таким могучим воевать будем?

Сил у всех троих эльфийских поселений по отдельности против Саурона нет - впрочем, ничего удивительного, учитывая размер территорий и количество населения. Так что непонятно даже, зачем было вообще задавать вопрос об очевидном.

Угу, память подсказывает мне, что у Кистямуров там было что-то еще, чего нет в каноне. Пошла в сеть. Ну да, точно. Вот все, что выделено курсивом:


все это - целиком выдумки и отсебятина Кистямура, прокляни их Аллах, и час их рождения. Блин, я не понимаю, как вообще можно ТАК переводить что бы то ни было?! Какого черта вот так запросто дописывать за автора?!
В оригинале всего-то навсего:

"... But have they the strength, have we here the strength to withstand the Enemy, the coming of Sauron at the last, when all else is overthrown?’
‘I have not the strength,’ said Elrond; ‘neither have they.’

"... Но имеют ли они силу, имеем ли мы силу противостоять Врагу, приходу Саурона в конце, когда все, кроме нас, будет побеждено?
- У меня силы нет, - сказал Элронд, - также нет и у них".

Всё. Не, некузяво, решили пириводчеги. Давай раскрасим и допишем подробностей. Да леХко! Взяли и дописали. Сосед, блин, напел!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5813 : Июнь 10, 2017, 14:31:38 »
Теперь Глорфиндель наконец-то говорит что-то здравое, которые какбэ итог предыдущего: мол, значит, у нас только два путЯ, либо отправить за Море, либо уничтожить.

В дело вступает Элронд:

"But Gandalf has revealed to us that we cannot destroy it by any craft that we here possess".

"Но Гэндальф открыл нам, что мы не можем разрушить его никаким умением, которым мы тут владеем".

А теперь полистайте страницы и найдите, где Гэндальф все это открывает. Не нашли? Неудивительно. Потому что этого нет. Гэндальф этого НЕ делал. ИМ Гэндальф этого не открывал. Он только раз бормотнул на эту тему Фроде еще весной в Бэг Энде, но и там непонятно на чем основывал свои суждения, а здесь он вообще ни словом не заикается на эту тему. Однако Элронд вот так на голубом глазу уверяет всех, что Гэндальф это сделал, и никто даже не возражает. То ли все настолько тупы, что уже забыли, о чем шла речь, то ли все действуют согласно сценарию. Гэндальф просто забыл реплику в своем монологе, а остальные играют как положено.

Не, я понимаю, что на самом деле автор просто совершил банальную ошибку, забыв, что именно кто из его персонажей знает, а чего не знает, но чем это объяснение поможет читателю? В читательских глазах что, персонажи от этого перестанут вести себя как идиоты?

Далее Элронд:

"And they who dwell beyond the Sea would not receive it: for good or ill it belongs to Middle-earth; it is for us who still dwell here to deal with it".

"И те, кто живут за Морем, не получат его: ибо к добру или ко злу, оно принадлежит Средиземью. Это нам, кто все еще живет тут, разбираться с ним".

А почему?! Одно заявление и никакого объяснения. Не, я понимаю, что правоверно надо трактовать так: раз Элронд так сказал, значит, так оно и есть. Ему лучше знать.
Но, блин, меня еще в детском садике ответ "Потому!" не устраивал. "Потому" - это не ответ, блин! Нет такого ответа! Только полный тупица, которому башка только для того, чтобы есть в нее, удовлетворится ответом "потому". Вот ты объясни внятно, почему именно оно должно быть так. Или скажи честно, что не знаешь. Но не отделывайся "потому", тебе это нисколько не поможет, твое заявление не сделается от этого весомее, оно сделается наоборот.

Так почему Кольцо нельзя отправить в Валинор? Вот мы уже весь канон, почитай, изучили - где и что в нем мешает проведению такой акции и делает ее совершенно невозможной? Так и на каком основании Элронд сейчас трындит?

И странное это "все еще": "нам, кто все еще живет тут, разбираться с ним". То есть, эльфам, что ли, в смысле? А с какой стати Элронд решение этого вопроса оставляет только эльфам? По какому праву? Их кто, что ли, назначал и выбирал всемирным правительством?!

Ну тогда давайте в море выкинем, говорит Глорфиндель. Он пока из этой эльфийской шайки разумнее всех говорит.

Нет, возражает Гэндальф, и того не можно. Мол, и в глубоких водах много всяких тварей (которые тоже служат Саурону, ага. Того Саурона в глаза не видали, какая им польза с того служения, непонятно - но служат! И Саурону-то, главное, какая польза с их служения?!), и моря и суша измениться могут, а мы тут должны смотреть не на год, не на несколько сроков жизни людей, не на эпоху мира, а должны решить этот вопрос окончательно.

"Мы" - это кто конкретно? Кто конкретно вдруг задолжал все это?
И с чего вдруг окончательное решение должно состояться именно сейчас и никак не может быть отложено на очередные три тыщи лет или даже больше?
И опять никаких объяснений. Гэндальфу просто очень хочется обратно домой к маме?

Что-то Галдор там без мяча заскучал. Пас ему!

"And that we shall not find on the roads to the Sea,’ said Galdor. ‘If the return to Iarwain be thought too dangerous, then flight to the Sea is now fraught with gravest peril".

"И его [окончательного решения, в смысле] мы не найдем на дорогах к Морю, - сказал Галдор. - Если возвращение к Иарваину думается слишком опасным, значит, побег к Морю теперь чреват серьезнейшей опасностью".

Всё. На этом месте я преисполнилась просто каким-то благоговением по отношению к Боромиру. Потому что у меня вот тут уже родилось горячее желание Галдора ну не убить, конечно, а просто набить такому идиоту морду, душу отвести - ну невозможно же такую дурь слушать!! А Боромиру вот хватает терпения слушать и даже не материться.

Блинский род, кто, кто говорил, что путь до Тома Бомбадила опасен (не говоря уж о том, что "слишком")?! Кто?! Говорили, блин, что до него далеко - бггг! - но что опасно, никто и слова не сказал. Блинский род, вот только что этой дорогой прошли четыре чайника- хоббита!! И кабы не назгулы, скакавшие по их пятам, никаких опасностей эти непуганые и совершенно неподготовленные салабоны не встретили бы вообще! Их путешествие до Ривенделла протекало бы абсолютно спокойно и в характере пикника. А отряду эльфов проделать этот путь в обратном направлении - это ужасная опасность?! Или, может, между Широм и Гаванями на дороге чо-то такое, такое, шоажпесец, и даже отряд эльфов поимеет там "серьезнейшую опасность"?! Блин, Галдор, а сам-то ты как тогда сюда проехал? По воздуху, что ли, летел? И как Гилдор со своим отрядом гулял по песец опаснейшим местам вон с пением и светомузыкой?!

Вот дурь же несусветная и отъявленная!!   :bang:  :bang: Блин, кто писал такой тупой сценарий? Впрочем, я догадываюсь - конечно, Гэндальф.

Далее Галдор:

"My heart tells me that Sauron will expect us to take the western way, when he learns what has befallen. He soon will. The Nine have been unhorsed indeed but that is but a respite, ere they find new steeds and swifter. Only the waning might of Gondor stands now between him and a march in power along the coasts into the North; and if he comes, assailing the White Towers and the Havens, hereafter the Elves may have no escape from the lengthening shadows of Middle-earth"

"Мое сердце говорит мне, что Саурон будет ожидать от нас принятия западного пути, когда он узнает, что случилось. Он скоро узнает. Девятеро действительно спешены, но это только передышка, прежде чем они найдут новых скакунов, и более быстрых. Только убывающая мощь Гондора стоит теперь между ним и маршем в могуществе [знаю, что выглядит идиотски, но чо-то никак не могу подобрать по-русски чтоб не коряво и в малых словах. В общем, Саурон поход организует прям как следует] вдоль побережий на север. И если он придет, осадив Белую Башню и Гавани, в дальнейшем эльфы могут не иметь путей бегства от удлиняющихся теней Средиземья".

Твою-то мать!! Ща погодите, выругаюсь как следует.

Во-первых, сердце ему говорит... а головы послушать не пробовал? Или она молчит? Слушайте, а может, Кирдан Галдора в Ривенделл прислал чисто головой полечиться? Ну Элронд целитель все-таки. Может, и Галдору мозги бы вправил или хоть попытался бы...

Во-вторых, ну получат назгулы других коней - ну и что? Пятерых этих назгулов три недели назад разогнал один безоружный Арагорн одной только горящей веткой. Чо их бояться-то?!
Ну ладно, допустим, назгулы валяли дурака, а так они песец сильны и страшны. Но эльфам-то что до этого?! Назгулы, хоть и назгулы, а всего лишь жалкие смертные людишки. Неужели эльфы боятся девяти каких-то паршивых смертных?! До мышей дотрахались.

В-третьих, каким на хрен походом Саурона Галдор всех пугает?! Ну посмотрите на карту: где Саурон и где Гавани! Да назгулы доплетутся до Мордора дай бог через месяц (при условии, что им не надо есть и спать, и они могут идти в режиме 24/7) А между Ривенделлом и Гаванями расстояние минимум вдвое меньше, чем между Ривенделлом и Мордором. Назгулы еще полдороги до Мордора преодолеть не успеют, как эльфы могут уже быть в Гаванях с Кольцом! И валяйте выкидывайте Кольцо. Вы успеете вернуться в Ривенделл раньше, чем Саурон отчет от назгулов выслушает.

В-четвертых, если Саурон вообще в принципе может попереть на Гавани таким макаром, то что ж вы, [собачки-мамы], Гондору-то не помогаете?! В ваших же, блин, интересах! Неа, не царское это дело. Вы там воюйте, а мы тут посидим.

В-пятых, у меня даже матерных слов уже нет. Это вот какой же ужас-то эльфам приключится! Вдруг да не будет у них удобной дорожки для бегства. Как же можно?! Как можно нам, любимым, ТАКИМ рисковать?! Так что вы там как хотите крутитесь, но наших удобств удобных не замайте.
И это эльфы. Пресветлые, премудрые и во всем превозвышенные подонки и трусы.

Боромир, может, и дальше бы молчал, но тут уж борзеж зашкалил, так что Боромир замечает: мол, ты рожа ушастая погоди Гондор-то хоронить.

А ему на это: уйди, мол, противный, вы даже Девятерых не удержали.
До этого была бестактность, теперь это откровенное хамство. Блин, да вы тут сидите и от одного только слова "назгулы" уже перебздели, простите мой французский. И ты, рожа ушастая, еще разеваешь хайло других упрекать в том, что они назгулов пропустили, которые назгулы с целой армией ломились?!?! Ой, ёёёёёёё. Всё, что Галдор заслужил за это свое выступление - это в морду получить.

Ой, ребята, действительно засиделись вы в Средиземье. Валите вон, да побыстрее. Тут без вас дерьма хватает.

Но это еще далеко не конец. Аццкий отжиг продолжается.

Теперь идиотский мяч снова летит к Эрестору:

"Then,’ said Erestor, ‘there are but two courses, as Glorfindel already has declared: to hide the Ring for ever; or to unmake it. But both are beyond our power. Who will read this riddle for us?’

"Тогда, - сказал Эрестор, - есть только два пути, как Глорфиндель уже объявил: спрятать кольцо навсегда или разделать его. Но оба за пределами нашей власти. Кто разгадает эту загадку для нас?"

И это главный советник Элронда!  :bang: Все, на что он способен - это повторить очевидное и заломить руки "ах, кто же нам поможет".

"None here can do so,’ said Elrond gravely. ‘At least none can foretell what will come to pass, if we take this road or that. But it seems to me now clear which is the road that we must take. The westward road seems easiest. Therefore it must be shunned. It will be watched. Too often the Elves have fled that way. Now at this last we must take a hard road, a road unforeseen. There lies our hope, if hope it be. To walk into peril-to Mordor. We must send the Ring to the Fire.’

"Никто здесь не может так сделать, - сказал Элронд серьезно. - По меньшей мере, никто не может предсказать, что произойдет, если мы выберем эту дорогу или ту. Но теперь для меня выглядит ясно, какую дорогу мы должны выбрать. Западная дорога выглядит легчайшей. Поэтому ее должно избегать. За ней будут следить. Слишком часто эльфы бежали тем путем. Теперь в последнем из названных [случаев] мы должны выбрать трудную дорогу, дорогу непредвиденную. Там лежит наша надежда, если это надежда. Идти в опасность - в Мордор. Мы должны послать Кольцо в Огонь".

Велика мудрость Элронда. На запад проще всего - поэтому мы туда не пойдем. Ведь нормальные герои всегда идут в обход. Нам не надо, как проще, нам надо, чтобы вы замучились. И за дорогой на запад будут наблюдать. Эээ... а что, за другими дорогами не будут? И где же наши бравые Следопыты, которые уничтожают вражеских шпионов в таких промышленных количествах, что просто непонятно уже, кто в эти шпионы вообще идет - убьют же непременно и ракообразно. И вообще эльфы слишком часто туда бегали. Давайте для разноообразия в другую сторону побежим. Только не эльфы - мы тут останемся, а бежит пусть кто-то другой. Впрочем, Элронд честно сказать "мы должны послать", а не "мы должны идти".

Наступает тишина, все чего-то ждут.

‘I do not understand all this,’ he said."

"Я не понимаю всего этого", - сказал он [Боромир]"

Блин, неудивительно! Этот бредогенератор вообще понять невозможно. Это же в Кащенко день открытых дверей.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5814 : Июнь 10, 2017, 17:42:57 »
Кроки да понятно что все мог Боромир без сна того делать)))). Но ведь сон - повод оказаться в Ривенделле. Где его обработают (попытаются) на тему: "Вот он, рок Гондора (справа от меня сидит), будущий король". В Гондоре то приблудший Гендальф так бы не смог - дальше порога бы не пустили и Боромира втянуть в это дело не удалось бы. То есть если совет специально не созывали - то как Боромир мог бы оказаться в Ривенделле?


А в фандоме то настаивают ( не знаю, с чего), что Эрестор - нолдо.. И вот даже нолдор теперь до такого вот скатились??  :blink:  
Но - да, налицо противоречие. Эльфы только и думают уже, как бы им в Валинор ноги делать, но при этом продолжают руководить и вмешиваться в дела земные. Что ж тогда вы в это дело лезете? пусть люди уж сами разбираются.

А, все вспоминаю ту фразу: "Оставьте эльфов в покое, навоевались уже за всех". Но ведь во всех крупных войнах люди то с ними рядом были! Почему ж это эльфы навоевались , да еще и "за всех"? А люди что - не навоевались? И когда ж такое было, что люди прямо на печи сидели, а эльфы за них воевали - надрывалсь?
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5815 : Июнь 10, 2017, 17:54:57 »
А вот в рассказе Гендальфа. Саруман озвучивает: время эльфов уходит, настает время людей, ими нужно управлять.

Да что ж такое происходит, что время эльфов то уходит? С чего они все про это заладили.  Где тот волшебный счетчик?

Не, конечно, если сравнивать ЭТИХ эльфов с первой эпохой, - вот уж умаление та умаление.. Но почему именно сейчас время эльфов уходит??
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5816 : Июнь 10, 2017, 18:09:43 »
Цитировать
Кроки да понятно что все мог Боромир без сна того делать)))).
Вот и я о том же.
Цитировать
Но ведь сон - повод оказаться в Ривенделле.
И не более того. Автор не смог придумать убедительной причины, по которой Боромир там оказался, и не нашел ничего лучше, чем вытащить из кустов очередной затасканный рояль. То есть, вот откровенно: надо автору, чтобы персонаж там-то оказался - автор насылает на него сон "иди туда-то".
Цитировать
Где его обработают (попытаются) на тему: "Вот он, рок Гондора (справа от меня сидит), будущий король". В Гондоре то приблудший Гендальф так бы не смог - дальше порога бы не пустили и Боромира втянуть в это дело не удалось бы.

Во-первых, где гарантия, что приехал бы именно Боромир? И какова вероятность такого приезда вообще? Мог приехать кто угодно другой - народу, что ли, мало в Гондоре?!
Во-вторых, Гэндальф настолько не разбирался в людях, что рассчитывал, что Боромир поддастся обработке?! Вот прям проникнется идеей отца родного с поста главы государства ради этого бомжа устранить, а заодно и самому из будущего главы государства черт знает кем сделаться и вот этому бомжу прислуживать?!
В-третьих, как я уже вчера говорила, правителей не предупреждают заранее о том, что их намереваются свергнуть.
Не канает.
Цитировать
То есть если совет специально не созывали - то как Боромир мог бы оказаться в Ривенделле?
Боромир был бы там совершенно ни к чему даже в том случае, если бы совет этот созывали. Боромира никто бы и не позвал. Вот именно, что он там случайно оказался.
Цитировать
А в фандоме то настаивают ( не знаю, с чего), что Эрестор - нолдо..

Исключительно в порядке дурацкой версии: сразу после представления Эрестора в тексте идет описание Боромира. Оно вполне могло наложиться и дальше ассоциироваться с Эрестором.
Цитировать
А, все вспоминаю ту фразу: "Оставьте эльфов в покое, навоевались уже за всех". Но ведь во всех крупных войнах люди то с ними рядом были! Почему ж это эльфы навоевались , да еще и "за всех"? А люди что - не навоевались?

Так людишки-то мрут. Повоевали - померли. А эльфы-то одни и те же. Так что вот три тыщи лет назад воевали и так притомились, что до сих пор никак в себя не придут и по-новой воевать уже не хотят.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5817 : Июнь 10, 2017, 18:10:19 »
Цитировать
А вот в рассказе Гендальфа. Саруман озвучивает: время эльфов уходит, настает время людей, ими нужно управлять.

Да что ж такое происходит, что время эльфов то уходит? С чего они все про это заладили.  Где тот волшебный счетчик?

Не, конечно, если сравнивать ЭТИХ эльфов с первой эпохой, - вот уж умаление та умаление.. Но почему именно сейчас время эльфов уходит??
Да чтоб я знала!!  :bang:  :bang:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5818 : Июнь 10, 2017, 18:10:36 »
А как вы думаете, а вот это то почему:

Цитировать
And they who dwell beyond the Sea would not receive it:
И те, кто живет за морем не примут его (кольцо).


А тем то чего??

Цитировать
А эльфы-то одни и те же. Так что вот три тыщи лет назад воевали и так притомились, что до сих пор никак в себя не придут и по-новой воевать уже не хотят.

А чо ж ельфям то детей не рожалось? Тогда б было, кого еще выставить на бой со вселенским злом..

А вообще зашибись аргумент.. Эльфам тем более людей дадено, а их же еще и пожалеть надо :D

Гыы, какой номер сообщения у меня замечательный. :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57605
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #5819 : Июнь 10, 2017, 18:15:11 »
Цитировать
А как вы думаете, а вот это то почему:
Цитировать
And they who dwell beyond the Sea would not receive it:
И те, кто живет за морем не примут его (кольцо).
А тем то чего??
Так здесь "принимать" в смысле "получать", а не в смысле "взять что-то по собственному желанию". То есть, они его не получат не потому, что не захотят брать, а потому что мы им его не привезем. А почему они его туда не повезут - это чтоб я знала! Никаких версий, даже дурацких, у меня нет.
Цитировать
А чо ж ельфям то детей не рожалось? Тогда б было, кого еще выставить на бой со вселенским злом..
Еще чего! Пусть люди воюют - им все равно так и так умирать. А эльфы могут жить и жить себе не знай сколько - и вот так погибать и в Мандос?! Щас прям!
Цитировать
А вообще зашибись аргумент.. Эльфам тем более людей дадено, а их же еще и пожалеть надо

А как же! Вон они какие красивые, мудрые и возвышенные. Не то что люди. Поэтому эльфов жалко, а людей - да фиг с ними, с людЯми.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".