Перекресток-2

[Krakodil]

Так может, нежелание контачить как раз с жителями Долгого озера? В записках Бильбо все время мельтешит мысль: тайно пробраться, тайно взять...

Так эта эльфийская тропа как раз к Эсгароту прямехонько и выводила. Если бы хотели тайно, надо было по северной опушке Мирквуда двигаться.
Опять же, в их положении, когда сбежали от орков в чем были и у Беорна разве что едой и четырьмя луками разжились, гномам тайно ходить не получится. Им не миновать каких-то поселений, где хоть чисткой курятников можно подработать. Они не могут путешествовать в глуши без еды и оружия.  

[Ursa Maior]

При том, что в этой истории все один сплошной театральный жест. Что будущий Профессор дает опекуну слово и прям так свято слово держит (хотя ничего бы не случилось, если бы он тайком и в нарушение черкнул записку своей ненаглядной), а потом караулит полночь... Да кому все это надо? Что это, если не театр одного актера, пусть и неосознанный?
 

Вот именно, что ничего бы не случилось! Да к тому же зачем тайно? Ну, сказал бы: я извещу леди, а то нехорошо получится. Тем более, что он настолько влюблён, что аж через три года минуты считает - и при этом не воспользоваться случаем и ещё раз перед трёхлетней разлукой написать предмету своей любви?  Кстати, тоже был бы неплохой театр, раз уж он имел к этому склонность.

Отдельной строкой: угу, значит, вот те же Феаноринги клятву дают и не хотят ее нарушать - это они плохие.

А если бы они её нарушили, то были бы клятвопреступники. И тоже плохие. Они плохие по определению.

Ну явился. С объяснением своего поведения, признаниями и тыры-пыры. Уж слова-то нужные одно к другому ставить Профессор умел.

Так это его счастье, что она слушать стала. После трёхлетнего отсутствия обычно никакие оправдания не канают. Или уж вовсе она была тряпка безвольная в его руках - как хотел, так и вертел.  

[Krakodil]

Волчик, Вы колоссающе неправы в комментарии. "согласно канона Феанаро плыл через море аж 7 лет!" - с чего Вы это взяли?! Нет такого в каноне. Канон вообще никаких сроков для этой переправы не оговаривает. Все ровно наоборот: время плавания мы примерно прикидываем, исходя из факта видимости в Арамане этого лосгарского пожарища.

[Эстелин]

Так эта эльфийская тропа как раз к Эсгароту прямехонько и выводила. Если бы хотели тайно, надо было по северной опушке Мирквуда двигаться.

Ну, в Эребор можно было бы и мимо Эсгарота пройти таким маленьким отрядом. Если бы не задержка у Трандуила и вынужденный путь по реке. Выйти из лесу, переправиться через Лесную и краем обозначенной заболоченной низины у озера - к Горе.  Расстояние про карте от опушки в конце тропы до озера очень даже приличное.

Опять же, в их положении, когда сбежали от орков в чем были и у Беорна разве что едой и четырьмя луками разжились, гномам тайно ходить не получится. Им не миновать каких-то поселений, где хоть чисткой курятников можно подработать. Они не могут путешествовать в глуши без еды и оружия.

Вот и получается нечто совершенно непонятное и внутри себя противоречивое.
Сворачивают на какую-то дорогу, до которой идти дальше, чем до известной и наезженной. А раз та наезженная, то как раз вдоль нее и поселения должны быть, и трактиры. А также обустроенные переправы, водопои для животных и прочие удобства. И работу можно найти более квалифицированную - значит, и более высокооплачиваемую.

Все ровно наоборот: время плавания мы примерно прикидываем, исходя из факта видимости в Арамане этого лосгарского пожарища.

Еще давно пытались прикинуть время этого плавания относительно пути Нолофинвэ через Хелкараксэ. Из канона получается чуть ли не 40 лет! Дискуссия, помнится, шла на тему: в солнечных это годах считается или в годах Древ. Пришли к выводу, что просто нуменорский летописец перепутал и посчитал 4 солнечных года за 4 валинорских.
Если бы лосгарское пожарише и впрямь видно было бы из Арамана, расстояние уменьшается до сотни километров. И в это расстояние валар потом вписали "зону бурь", "зону туманов" и Зачарованные острова. Это при условии плоской земли и чуть ли не стратосферной прозрачности воздуха над открытым морем.
Так что вычислить время плавания нужно пытаться, скорее, по необходимым запасам питьевой воды для лошадей.
 

[Krakodil]

Еще давно пытались прикинуть время этого плавания относительно пути Нолофинвэ через Хелкараксэ.
 

А как это можно прикинуть? Каким образом продолжительность плавания связана с продолжительностью пути через Хэлкараксэ?!

Из канона получается чуть ли не 40 лет! Дискуссия, помнится, шла на тему: в солнечных это годах считается или в годах Древ. Пришли к выводу, что просто нуменорский летописец перепутал и посчитал 4 солнечных года за 4 валинорских.

Вы опять путаете. Ничего такого там не получается. В 1497 году Древ Феанор переплывает в Средиземье, а в каком году Финголфин начал переход, что интересно, не сказано. А в 1500 году Древ Финголфин переход заканчивает. Т.е. меньше трех лет Древ, никак не четыре.
Но да, мы тоже решили считать, что тут путаница годов Древ с обычными.

Если бы лосгарское пожарише и впрямь видно было бы из Арамана, расстояние уменьшается до сотни километров. И в это расстояние валар потом вписали "зону бурь", "зону туманов" и Зачарованные острова.

Но сказано же, что там пролив, отделяющий Внешние Земли от Валинора, был уже всего. Ясен пень, что все эти туманы и острова были добавлены южнее, где море было много шире.

А через льды, я так думаю, путь никак не преграждался.

Так что вычислить время плавания нужно пытаться, скорее, по необходимым запасам питьевой воды для лошадей.

Ну так 100-120 км можно и за сутки проплыть.  

[Ursa Maior]

Ну так 100-120 км можно и за сутки проплыть.

При благоприятном ветре. Если Профессор одобрял иллюстрации Несмита, то нарисованные им корабли были неуклюжими и маломаневренными. При боковом, а особенно при встречном ветре, путь значительно удлинялся за счёт лавирования. А ещё возможен штиль, тогда пришлось бы идти на вёслах, но корабли явно были тяжело нагружены, и круглые сутки грести не будешь. А организовать две-три смены гребцов невозможно по причине малой грузоподъёмности. Проще говоря, народу для этого не хватит. Так что при неблагоприятных условиях и 2-3 дня можно затратить.  

[Эстелин]

А через льды, я так думаю, путь никак не преграждался.

Но тогда не стоило бы и огород городить. За полтысячи лет наверняка научились бы ходить вдоль кромки льдов на кораблях. И проплыли бы в этот Араман без всякого сильмарилла. Да и переход по льдам, однажды выполненный вот так сходу, не был бы затруднителен прожившим во Внешних землях и научившимся противостоять любой непогоде. 100 км по льдам проходили охотничьи артели аж в 17 веке.

Ну так 100-120 км можно и за сутки проплыть.

И даже на тех самых байдарах-циулах, которые сожгли когда-то туата-де-данан. При попутном ветре, конечно. Вот лошадей на них не возьмешь.
Сомнение вызывает факт, что на авторских картах Белерианда никакой аманский берег не обозначен. А если бы он находился от залива Дренгист даже в двух сотнях километров, его краешек торчать в карте должен.

[Krakodil]

Но тогда не стоило бы и огород городить. За полтысячи лет наверняка научились бы ходить вдоль кромки льдов на кораблях. И проплыли бы в этот Араман без всякого сильмарилла. Да и переход по льдам, однажды выполненный вот так сходу, не был бы затруднителен прожившим во Внешних землях и научившимся противостоять любой непогоде. 100 км по льдам проходили охотничьи артели аж в 17 веке.

Ну, может, на кораблях и нельзя было, а пешком по льду можно.
Но те, кто мог сделать такой переход (в смысле, физическую возможность имел), те назад не хотели, а которые чо-то там искали путь обратно - те не могли.

Сомнение вызывает факт, что на авторских картах Белерианда никакой аманский берег не обозначен. А если бы он находился от залива Дренгист даже в двух сотнях километров, его краешек торчать в карте должен.

Обычный недочет. На авторских картах и Ангбанда нигде нет, так и что, его там и в натуре нет, что ли? Собссно, самая каноническая карта вообще не показывает ничего дальше западного побережья Хитлума.

И да, вон на карте Средиземья остров на месте Химринга из моря торчит - но Химринг не мог там располагаться! Не мог он находиться всего в сорока километрах от Эред Луин!! По самой канонической карте Белерианда от Химринга до Рерира 400 км. 400, а не 40. Даже до Рерира.  

[Эстелин]

Или уж вовсе она была тряпка безвольная в его руках - как хотел, так и вертел.

Так вот с кого писаны центральные женские персонажи!
Гляньте: Берен вовсю использует Лушу, только что верхом на ней не ездит. Туор ловко приженяется к Идриль, потом использует ее как билет в Аман. Арагорн соответственно где-то мотается, потихоньку крысятничает на дорогах - Арвен преданно ждет его, вышивая платочки и наполняя слезами ведра.
А все эти дамы сами ни разу даже рта не раскрывают, дабы выразить свое мнение о ситуации. Разве что Лутиен один раз - да и то для того, чтоб выразить бесконечную готовность носить на ручках своего жениха через любые препятствия.

[Ursa Maior]

Так вот с кого писаны центральные женские персонажи!
 

Ну, так он и на могилах приказал написать "Берен" и "Лютиен".    

[Krakodil]

Так вот с кого писаны центральные женские персонажи!

Ну, это слишком смелое предположение.

Арагорн соответственно где-то мотается, потихоньку крысятничает на дорогах - Арвен преданно ждет его, вышивая платочки и наполняя слезами ведра.

Но он, в отличие от того же Берена, свою возлюбленную не использует и на ее горбу в рай не едет.  

[Krakodil]

Так это его счастье, что она слушать стала. После трёхлетнего отсутствия обычно никакие оправдания не канают. Или уж вовсе она была тряпка безвольная в его руках - как хотел, так и вертел.

Вы впадаете в крайность. "Обычно" - Вы многих опрашивали? И непосылание после трехлетнего отсутствия еще не означает бытия безвольной тряпкой.  

[Эстелин]

Но он, в отличие от того же Берена, свою возлюбленную не использует и на ее горбу в рай не едет.

Но дожидаться себя (если принять вариант, что Арвен и впрямь влюблена) заставляет. И является к вечно молодой эльфийке старой вешалкой.
Притом Арвен явно не заявила папику Элронду, что ее амант фактически вполне смертен и подвержен старости. И в процессе соискания трона Гондора может вконец обветшать, а то и упокоиться в бозе.

[Илиндэль]

Отдельной строкой: угу, значит, вот те же Феаноринги клятву дают и не хотят ее нарушать - это они плохие. А сам Профессор, до идиотизма пунктуально соблюдающий данное обещание и ни за что его не нарушающий (хотя это причиняет как минимум неприятности ни в чем не повинным третьим лицам), - это он хороший.

Ну, справедливости ради, разве Профессор говорит, что Феаноринги должны были нарушить клятву?
Мне кажется, это идея ортодоксального фэндома и читателей, пытающихся быть святее Папы Римского.

Мне кажется, Профессор намеренно сделал клятву максимально ненарушимой и максимально жесткой не для того, чтоб его герои ее нарушали, а как раз для того, чтобы лишить их всякой такой возможности и заставить действовать именно так, как он им предписал - нападать на Дориат, Гавани, ставку Эонвэ. А иначе б они вырвались, да.

Боюсь, что правоверные читатели просто не понимают замысла автора. И не понимают, что Профессор с гораздо большей любовью относился к этим своим героям, чем они, желающие простой схемы. Думаю, он их по-своему любил. Не даром они у него так сильно вышли.  

[Krakodil]

Но дожидаться себя (если принять вариант, что Арвен и впрямь влюблена) заставляет. И является к вечно молодой эльфийке старой вешалкой

Ну в таком раскладе что еще остается? Если не дожидаться, то какие варианты? Сбежать через форточку с любимым в ночь? Ну красота! У него как у обезьяны из анекдота, **па голая ни кола ни двора, у нее тоже никаких средств к существованию - под кустом бомжевать будут?

Притом Арвен явно не заявила папику Элронду, что ее амант фактически вполне смертен и подвержен старости. И в процессе соискания трона Гондора может вконец обветшать, а то и упокоиться в бозе.

Кабы и заявила - Вы думаете, что папеньку это очень бы огорчило? Сказал бы "туда и дорога" и был бы прав.  

[Krakodil]

Ну, справедливости ради, разве Профессор говорит, что Феаноринги должны были нарушить клятву?

А это не Профессор говорит, это правоверные говорят. А Профессор не говорит прямо, но очень толсто намекает - в разговоре Маэдроса и Маглора в финале Сильма, где Маглор якобы хочет от клятвы отступиться и говорит, что от этого меньше зла выйдет. Что это должно символизировать и о чем говорить?

Мне кажется, Профессор намеренно сделал клятву максимально ненарушимой и максимально жесткой не для того, чтоб его герои ее нарушали, а как раз для того, чтобы лишить их всякой такой возможности и заставить действовать именно так, как он им предписал - нападать на Дориат, Гавани, ставку Эонвэ. А иначе б они вырвались, да.

Как по мне, какая бы то ни было клятва тут вообще ни при чем. В Дориате, потом в Гаванях )ну и в лагере Эонвэ) некоторые персоны вот просто нагло и открыто владеют их, Феанорингов, добром и возвращать законным хозяевам отказываются. Так что, Феаноринги молча утереться должны, что ли?! Кабы, мол, не клятва, они должны сказать: "да хрен с ним, с нашим имуществом, не жалко?"

Боюсь, что правоверные читатели просто не понимают замысла автора. И не понимают, что Профессор с гораздо большей любовью относился к этим своим героям, чем они, желающие простой схемы. Думаю, он их по-своему любил. Не даром они у него так сильно вышли.

Сильный результат не говорит ни о чем. Денетор у Профессора вышел вообще круче всех, даже Феанорингов - а Профессор персонажа ненавидел. Опять же, любил он вон Арагорна, Гэндальфа, Бильбу - и какие отборные уроды они у него получились!  

[Илиндэль]

А это не Профессор говорит, это правоверные говорят. А Профессор не говорит прямо, но очень толсто намекает - в разговоре Маэдроса и Маглора в финале Сильма, где Маглор якобы хочет от клятвы отступиться и говорит, что от этого меньше зла выйдет. Что это должно символизировать и о чем говорить?

Мне кажется, этот разговор дан затем, чтобы показать, как они мучились. Показать их положение и их логику - почему ну никак не могут. Обострить драматизм момента - чтобы потом на пике этого напряжения швырнуть Маэдроса в пропасть. На мой взгляд, это у Профессора очень получилось.

Как по мне, какая бы то ни было клятва тут вообще ни при чем. В Дориате, потом в Гаванях )ну и в лагере Эонвэ) некоторые персоны вот просто нагло и открыто владеют их, Феанорингов, добром и возвращать законным хозяевам отказываются. Так что, Феаноринги молча утереться должны, что ли?! Кабы, мол, не клятва, они должны сказать: "да хрен с ним, с нашим имуществом, не жалко?"

Да, думаю, нападения бы не было. Но продолжалось бы противостояние - каждый удобный и неудобный случай использовался бы, чтобы сказать: "Верни Сильмарил" (   ) Короче, обходились бы сильным давлением.

(Эстелин @ Апр 13 2019, 21:48)
Так вот с кого писаны центральные женские персонажи!

Не все. А Аредель?
Вообще, ну Профессор же мужчина, у мужчин вообще представления о женщинах странные (наверное, верно и обратное :-)).
Хотя странно вообще-то - у англичан и американцев его времени было сильное феминистское (в хорошем смысле) движение, у них было очень много по-хорошему активных и сильных женщин, которыми можно восхищаться.  

[Ursa Maior]

Боюсь, что правоверные читатели просто не понимают замысла автора. И не понимают, что Профессор с гораздо большей любовью относился к этим своим героям, чем они, желающие простой схемы. Думаю, он их по-своему любил. Не даром они у него так сильно вышли.

А за это ещё низкий поклон переводчикам, которые тоже вовсю старались вывернуть текст в сторону собственного вИдения. Насколько лояльно я отношусь к ГГ за ВК, настолько я убить их готова за Сильм. Всего один пассаж: "Дева совершила то, чего не сумели добиться горластые сыновья Феанора".  

[Krakodil]

Мне кажется, этот разговор дан затем, чтобы показать, как они мучились.

Но тем не менее, идея озвучена вполне ясно: отказаться от клятвы, типа, меньшее зло.

Да, думаю, нападения бы не было. Но продолжалось бы противостояние - каждый удобный и неудобный случай использовался бы, чтобы сказать: "Верни Сильмарил" (  ) Короче, обходились бы сильным давлением.

Но раз сказали, два сказали - результата никакого. Какой смысл говорить это в третий? Только лицо терять с этими последними китайскими предупреждениями. И противостояния никакого бы не было: ну сказали - а в Дориате (или там в Гаванях) в одно ухо впустили, в другое выпустили и продолжают себе жить как жили. И что? И как?
Это как мой папенька говаривал: "это международное осуждение... Я домой пришел, дверь закрыл - а вы там хоть обосуждайтесь".

Вообще, ну Профессор же мужчина, у мужчин вообще представления о женщинах странные (наверное, верно и обратное :-)).

Вообще пока что большинство писателей мужчины. Но как-то же часть их умудряется женских персонажей достоверно выписывать. Дело, очевидно, не в половой принадлежности. Просто Профессору психологизм был совершенно чужд. Настолько, что даже неприятно становится: все мы, читатели, что правоверные, что еретики, ищем в темной комнате черную кошку, которой там заведомо нет и никогда не было. Мы пытаемся объяснять поступки персонажей и ищем их мотивацию - но ничего этого Профессор в текст не закладывал! Сильм схематичен, а по черновикам к ВК это очевидно до невозможности: Профессору ничего не стоило перетасовывать реплики между персонажами по-всякому и по много раз. С такой легкостью отдавать реплики одного другому (порой и вовсе оппоненту) - это не видеть в персонажах личностей и характеры.
Реально, даже мне от этого настолько неприятно делалось, я даже передать не могу.  

[Ursa Maior]

Ну, это слишком смелое предположение.
 

Тем не менее, в этом что-то есть!  

[Ursa Maior]

Вы впадаете в крайность. "Обычно" - Вы многих опрашивали?

"Многих" - это сколько конкретно?

И непосылание после трехлетнего отсутствия еще не означает бытия безвольной тряпкой.

Не надо так суживать ситуацию. По сути, он попросту наплевал на неё, решил: перетопчестя, никуда не денется! Видимо, к тому времени уже знал её неплохо. Прощать подобное обращение - это надо никакого собственного достоинства не иметь.  

[Krakodil]

Обещанный краткий дождь. Боже, этот чудный запах мокрой земли!!

[Эстелин]

Кабы, мол, не клятва, они должны сказать: "да хрен с ним, с нашим имуществом, не жалко?"

Дело еще и в том, что эти "святые божьи" персонажи, кроме укрывательства краденого, имеют в своем УД еще и враждебный нейтралитет (Тингол, Диор) и дезертирство (Эарендил с Эльвинг). И считать войну с такими братоубийством (в смысле - нападением на своих) можно только после получения кирпича на голову. Что же это за "свои", если считают имущество этих вроде бы братьев военной добычей и вообще отказываются как-либо помогать им в войне?  Которая ведется в интересах, в том числе, и этих "самых чистых и светлых". Во всяком случае, братоубийцы обороняют и их шкуры.
Я понимаю, что для большинства дам фандома такие умозаключения - все равно что стихи на языке тупинамбу. Но нормальные люди должны их понять.

[Krakodil]

"Многих" - это сколько конкретно?

На Земле живет 7,5 млрд. человек. Нувыпонели.

По сути, он попросту наплевал на неё, решил: перетопчестя, никуда не денется! Видимо, к тому времени уже знал её неплохо.

По-моему, Вы опять преувеличиваете и впадаете в крайность. По-моему, ничего такого будущему Профессору даже в голову не приходило. И, собссно, Эдит вполне себе делась - была помолвлена и замуж собиралась.

Прощать подобное обращение - это надо никакого собственного достоинства не иметь.

Подобное - да. Другое дело, что это обращение Вы сюда сами придумали.

[Ursa Maior]

Я понимаю, что для большинства дам фандома такие умозаключения - все равно что стихи на языке тупинамбу. Но нормальные люди должны их понять.

Я как-то на ХА забрела в тред про Тингола. Мама дорогая! Волосы встали дыбом и долго обратно не ложились. Он, понимаете ли, не хотел подвергать свой народ опасностям войны.  

[Krakodil]

дезертирство (Эарендил с Эльвинг)

Соглашаясь со всем остальным, вот тут: да полноте? Откуда они-то дезертировали? Эарендил разве что от супруги (так что и дети без него родились), но это их дела семейные.  

[Эстелин]

Откуда они-то дезертировали?

С фронта. Сбежали подальше, забились в норку.  И даже помощи воюющим не оказывали хотя бы картошкой и лошадьми.

Эарендил разве что от супруги (так что и дети без него родились), но это их дела семейные.

Небось женился в расчете стать совладельцем сильмарилла, дурак. А потом прочувствовал, что к сильмариллу прилагается жена. Ну, как в оперетте "Ханума" сказано.

[Ursa Maior]

На Земле живет 7,5 млрд. человек. Нувыпонели.
 

Да, конечно. По-моему, это демагогия.

По-моему, Вы опять преувеличиваете и впадаете в крайность. По-моему, ничего такого будущему Профессору даже в голову не приходило. И, собссно, Эдит вполне себе делась - была помолвлена и замуж собиралась.

Я не знаю, что приходило ему в голову, но о ней он точно не думал. В смысле - о её чувствах и переживаниях.
А что до её помолвки, то тоже выглядит странно: три года никто замуж не звал, либо звали, но отказывала, а вот именно в конце этого срока - нате вам! Ни раньше, ни позже, а именно чтобы помолвка состоялась, а свадьбы ещё не было. Ну, ладно, допустим, это совпадение. Довольно странное совпадение.

Подобное - да. Другое дело, что это обращение Вы сюда сами придумали.

Это не я придумала. Про то, что он её бросил на три года и ни ответа, ни привета, это я в книжке с жизнеописанием Профессора читала.

[Krakodil]

С фронта. Сбежали подальше, забились в норку.  И даже помощи воюющим не оказывали хотя бы картошкой и лошадьми.

Волчик, ну кто сбегал-то?! Эарендилу семь лет было, когда мамка с папкой его нах Гавани поволокли, Элвинг в трехлетнем возрасте туда отправили - Вы чего от детишек-то хотите? А потом помощь оказывать - а их кто о ней просил?

Небось женился в расчете стать совладельцем сильмарилла, дурак.

Женился он, подозреваю, потому что мамка с папкой его женили - по крайней мере, с концами они отплыли в этот же год. Видимо, передали сыночку-кровиночку в добрые руки, пристроили, теперь можно и уезжать со спокойной душой.  

[Эстелин]

Волчик, ну кто сбегал-то?! Эарендилу семь лет было, когда мамка с папкой его нах Гавани поволокли, Элвинг в трехлетнем возрасте туда отправили - Вы чего от детишек-то хотите?

Ну потом-то выросли, раз сумели детей народить? Или на этот непосильный труд у них ушли все жизненные силы, и на мышление не осталось? В частности, чтоб сообразить, что вечно где-то прятаться не удастся. И рано или поздно, но Моргот до них доберется?
Наверное, полагали, что пока доберется, они помереть от старости успеют.

А потом помощь оказывать - а их кто о ней просил?

Самим сообразить надо было.

Женился он, подозреваю, потому что мамка с папкой его женили - по крайней мере, с концами они отплыли в этот же год. Видимо, передали сыночку-кровиночку в добрые руки, пристроили, теперь можно и уезжать со спокойной душой.

Тем более, что больше Эарендилу жениться было и не на ком. Он полуэльф, она - четвертушка. Внук Тургона, весь из себя. Человеческую женщину не возьмет, а эльфийка не возьмет его самого. Ну и слились в экстазе.
Интересно, раз был Эарендил, что от папахена - старого религиозного психа - отделался?