Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5055292 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46860 : Декабрь 20, 2018, 23:49:55 »
Цитировать
Так а вдруг там еще других полно, которые не подошли и не упали и не заснули. И они там в кустах стоят и смоооотрят.
Показать им фикус. Еще лучше - стрелу. Аргумент неопровержимый. Но мгновенно гасить костры и фонарики (что, у каждого фонаря ответственный стоял, чтоб погасить по команде?) И убегать - накладно и неудобственно.
Потому считаю, что никакого пикника не было, а Торин отправился за едой для команды. И наткнулся на маленькую группу ужинавших охотников (дровосеков, пастухов). Они его без всяких чар скрутили. а потом сообщили патрулю, который выловил остальных.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46861 : Декабрь 20, 2018, 23:54:05 »
Я пока пропущу рассказ об эльфах в общем (ибо тема на несколько многобукаф), я перейду сразу к этой некоей древней распре между эльфами и гномами.

"In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom they accused of stealing their treasure. It is only fair to say that the dwarves gave a different account, and said that they only took what was their due, for the elf-king had bargained with them to shape his raw gold and silver, and had afterwards refused to give them their pay".

"В древние дни они имели войны с некоторыми из гномов, которых они обвиняли в краже их сокровищ. Справедливо только будет сказать, что гномы давали другое объяснение и говорили, что они взяли только то, что им причиталось, потому что эльфийский король заключил с ними сделку, чтобы обработать его сырое золото и серебро, и после отказался дать им их плату".

Какбэ следует считать (и знаточихи ХА-шные во главе с Королевой Хомячков так считали тоже), что это такой толстый намек на Тингола и его конфликт с гномами из-за сильмарилла и Наугламира. Оно все бы ничего, тем более, что в каноне к этому времени как раз существовала версия о том, что Тингол пригласил гномьих мастеров, чтобы они сделали Наугламир с сильмариллом в нем (а не в уже давным-давно готовый и оплаченный Финродом Наугламир вставить сильмарилл), а потом выгнал их без оплаты. Вот эта версия у Профессора уже была, а той, что мы читаем в Сильме, не было. Так что вроде бы и ничего, да?

Но балрог, как известно, в мелочах; а цитаты дергать из текста вообще опасно. Чуть-чуть расширим и посмотрим на окрестности цитаты вот этой:

"So to the cave they dragged Thorin - not too gently, for they did not love dwarves, and thought he was an enemy. In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom they accused of stealing their treasure. It is only fair to say that the dwarves gave a different account, and said that they only took what was their due, for the elf-king had bargained with them to shape his raw gold and silver, and had afterwards refused to give them their pay. If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old. His people neither mined nor worked metals or jewels..."

"Так что в пещеру они потащили Торина - не слишком мягко, потому что они не любили гномов и думали, что он был враг. В древние дни они имели войны с некоторыми из гномов, которых они обвиняли в краже их сокровищ. Справедливо только будет сказать, что гномы давали другое объяснение и говорили, что они взяли только то, что им причиталось, потому что эльфийский король заключил с ними сделку, чтобы обработать его сырое золото и серебро, и после отказался дать им их плату. Если король эльфов имел слабость, то она была к сокровищам, особенно к серебру и белыми драгоценными камнями; и хотя его запас был богат, он всегда стремился к большему, коль скоро он не имел еще столь же великих сокровищ, как у других эльфийских лордов древности. Его народ не добывал и не обрабатывал металлы или драгоценные камни..." (ну и т.д.)

Так вот если не дергать цитаты из текста, то совершенно ясно, что Тингол тут совершенно ни при чем!! Здесь совершенно ясно и непрерывно идет речь вот об этих эльфах и вот об этом их короле. Не о каком-то там Тинголе, а вот об этом Трандуиле. Это Трандуил когда-то имел с гномами распрю. Заметим в скобках, что мы, читатели, не можем судить, кто был прав, а кто виноват. Нам дали т.з. обеих сторон, эти т.з. противоположные и иди знай, кто говорит правду.

Чуть погодя нам скажут, что семья Торина не имела ничего общего с этой древней распрей. Так я имею вопрос: к каким же гномам обращался Трандуил? И почему он не обратился вот к этим, к Длиннобородым, которые живут рядом в Эреборе? А до того жили в Серых Горах, но тоже рядом.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46862 : Декабрь 21, 2018, 00:08:46 »
Цитировать
Что написано, то и прочитано. Если эльфы - добрый народ, то мне одних уверений автора недостаточно. Мало ли, что автор скажет! Я его лично не знаю, может, он врёт? По поступкам эльфов не скажешь, что доброта там зашкаливает. А антиосей мы не проходили. Ыолчик вон учителям не верит, а я авторам с антиосями. Почему-то у других  итак всё понятно, без антиосей.
И эти египеццкие тьмы читают своими немытыми лапами Самого Профессора!! *смайл, схватившийся за голову*  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46863 : Декабрь 21, 2018, 00:31:11 »
Цитировать
Так я имею вопрос: к каким же гномам обращался Трандуил? И почему он не обратился вот к этим, к Длиннобородым, которые живут рядом в Эреборе? А до того жили в Серых Горах, но тоже рядом.

Тут самое интересное, что еще какие-то гномы жили на расстоянии, пригодном для общения с ними из трандуиловых урочищ. И получается, что жили эти гномы ближе эреборцев - иначе не было бы причины к ним обращаться в обход Траина, Трора и их предков.  Вопрос - где жили?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46864 : Декабрь 21, 2018, 00:54:18 »
Цитировать
Тут самое интересное, что еще какие-то гномы жили на расстоянии, пригодном для общения с ними из трандуиловых урочищ. И получается, что жили эти гномы ближе эреборцев - иначе не было бы причины к ним обращаться в обход Траина, Трора и их предков.  Вопрос - где жили?
Так в том-то и дело, что негде!! И Трандуил по крайней мере всю Третью Эпоху безвылазно сидел в Мирквуде (в смысле, если кто-то скажет, что при жизни Орофера Трандуил мог находиться где угодно, то уж после смерти папы Трандуил Мирквуда покинуть не мог никак).

Далее: конечно, Эребор был обитаем не с начала мира. Хроника говорит нам, что гномы переселились туда после бегства из Мории (т.е. в 1999 г. Т.Э.). Но уже сын Траина I, Торин (тоже I) ушел из Эребора в Серые Горы в 2210 г. Потом гномов выжили из Серых Гор, и в 2590 г. они вернулись в Эребор. Нападение Смауга было в 2770 г., сейчас на календаре у них 2941г.
То есть гномы рода Длиннобородых населили Эребор не так давно (и если они добыли в Эреборе столько всего, то ясно, что они были первыми гномами, поселившимися там). Но до этого они с незапамятных времен населяли Морию. И больше гномов поблизости не просматривается от слов вообще и совсем. Остатка двух родов по-прежнему живут в Эред Луин, четыре рода обитают где-то на востоке за краем карты и внутрь карты практически не совались никогда.
Так что если Трандуил заказывал что-то у гномов тогда, когда Эребор еще не был населен, то опять же ему не к кому было обратиться, кроме рода Длиннобородых.

Черт, тут еще стопиццот мыслей по ходу написания намелькало, но время уже позднее. Поставлю хотя бы одну птичку, чтобы не забыть: гномы ушли из Эребора в Серые Горы, потом вынужденно вернулись, и Эребор менее чем за 200 лет сказочно разбогател. Спрашивается: если Эребор был такой богатый ископаемыми, зачем же гномы уходили в Серые Горы? А если не был, то с чего они так разбогатели?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46865 : Декабрь 21, 2018, 01:01:38 »
Цитировать
Спрашивается: если Эребор был такой богатый ископаемыми, зачем же гномы уходили в Серые Горы? А если не был, то с чего они так разбогатели?
Если разбогатели, обитая в Эреборе, то было с чего, ясное дело. А вот зачем они оттуда переселялись...
Предположение одно - их оттуда кто-то вытеснил силой.

Пойду спать, потому как хочу!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46866 : Декабрь 21, 2018, 06:47:52 »
Перечитываю на ХА давнюю битву о конфликте под горой. Блииин, ну какие ж они твердолобые!!

Ну уже к 22 странице все было по полочкам разложено, а они долдонят и долдонят!!

Но кстати, я никак не могу найти прямой вход в этот тред. Только через обсуждение главы 16. Прям будто специально позорище канонистов спрятали поглубже :D  :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46867 : Декабрь 21, 2018, 07:56:17 »
Цитировать


А в каноне у нас явление прекрасных ээээээльфов народу. Кстати: а почему от Элронда и ривенделльских эээльфов никто особо в экстазе не бьется? Ну ладно, в кино Элронд не такая няшка с т.з. общественных вкусов, как Трандуил. Но полно народу с Трандуила тащатся и книжного. Так Элронд и в тексте красивше расписан, и вообще про него в стопиццот раз больше информации. Тащись не хочу - однако ж почему-то не хотят. Почему?

 
Потому как у него жена визуализирована хоть как-то. Ну и все искренне верят, что он ее одну любит на всю жизнь и к ней уплывет. А Трандуилко - папуас, его за море не пустят, и он с отсутствием жены до конца дней своих. Потому и можно саму себя рядом с ним визуализировать. :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46868 : Декабрь 21, 2018, 08:03:27 »
Цитировать
Потому как у него жена визуализирована хоть как-то. Ну и все искренне верят, что он ее одну любит на всю жизнь и к ней уплывет. А Трандуилко - папуас, его за море не пустят, и он с отсутствием жены до конца дней своих. Потому и можно саму себя рядом с ним визуализировать. :D
Вспомнила арве в бане с Трандуилом, вздрогнула Ой, да чо там она визуализирована?! Так, упоминается ровно одним словом в тексте ВК и пару раз в Приложениях, куда не каждая птица дочешет. Опять же, нет такого в каноне, что Трандуил уплыть не может, зато есть хуча свидетельств за наоборот: Леголас же уплыл. Ну, значит, и Трандуил может.
Опять же, жена и у Трандуила как минимум была - не сам же себе он Леголаса родил. И он, как эльф, только одну ее и любит, а на других не смотрит. А если воздыхательнице плевать на всякие "Законы и обычаи...", так на них и в случае Элронда наплевать можно.
А как максимум жена у Трандуила и сейчас есть, никуда не делась.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46869 : Декабрь 21, 2018, 08:09:15 »
Уф, не знаю тогда))) Темен и нопонятен ход мыслей фандомного бессознательного. Думаю, что ПиДжеев Элронд всем шаблоны поломал и не хотят оне с ним любофф крутить. Ну и куча детей опять же рядом там ошивается. У Трандуила один Леголасик, да и того где-то носит.

Но - да. В каноне ни за, ни против наличия мадам Трандуил ничего нет. Чисто теоретически она вполне могла наличествовать.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46870 : Декабрь 21, 2018, 08:12:18 »
А, Кроки, вроде я спрашивала, но забыла. А чо там за стон этот вечный и оргазменный про "единственный легитимный (последний, настоящий) король".. А почему Гала и Элронд не короли (хотя по факту  - да), а этот - король. И чем Гала с Элрондом не легитимны? В чем между ними разница? Уж Элронд то с Галой родословной покруче будут. Потомки аж самого Финвэ.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46871 : Декабрь 21, 2018, 12:26:13 »
Цитировать
Уф, не знаю тогда))) Темен и нопонятен ход мыслей фандомного бессознательного. Думаю, что ПиДжеев Элронд всем шаблоны поломал и не хотят оне с ним любофф крутить. Ну и куча детей опять же рядом там ошивается. У Трандуила один Леголасик, да и того где-то носит.
Я погрузимшись в воспоминания в о древних временах, когда мир был юн и прекрасен, а каникулы бесконечными, и когда я еще понятия не имела ни о каком ВК, не знала слова "Трандуил", а наличие или отсутствие у него жены и детей меня вообще не волновало и в принципе не могло - так все же Трандуил был банально заметнее. У него просто больше действий в "Хоббите". Элронд, весь из себя мудрый и тра-та-та, где-то там мелькнул мельком в начале, дал мудрый совет и исчез. Ну дал и дал. Ни движухи, ни экшена. Про него и забываешь, что там какой-то Элронд был вообще. А Трандуил вот он на глазах мотается весь финал книги, а запоминается-то последнее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46872 : Декабрь 21, 2018, 12:53:28 »
Цитировать
А, Кроки, вроде я спрашивала, но забыла. А чо там за стон этот вечный и оргазменный про "единственный легитимный (последний, настоящий) король".. А почему Гала и Элронд не короли (хотя по факту  - да), а этот - король. И чем Гала с Элрондом не легитимны? В чем между ними разница? Уж Элронд то с Галой родословной покруче будут. Потомки аж самого Финвэ.
Да нипочему. Я помню, как Хельга там сокращалась и глубинные смыслы высасывала из всяких Шиппи, Фрейда, каббалы и девицы Ленорман, что вот король - это прям божественный помазанник, чуть ли не священник рукоположенный, а кто не король, те так, председатели дачного кооператива.
Только все это фигня. По факту все было просто, как апельсин: кто как хотел, тот так и титуловался. Достаточно на тот же Сильм посмотреть: в Западном Белерианде и Финголфин король, и Финрод король, и Тургон король, и Тингол посередине тоже король. В общем, плюнь - и в короля попадешь. В Восточном Белерианде королей нет вообще - никто из Феанорингов этого титула не носил. Спрашивается, что им мешало? Да ничего, кроме их собственного нежелания это делать. Очевидно, что королевский титул никак не соотносится ни с происхождением (ну Финрод-то с чего король, если вон рядом старший дядя уже корону носит?), ни с размером владений (норный Тургон - и тот король), ни с реальной властью (ну самопровозгласился Тингол королем Белерианда - и что? Да нолдор плевать хотели на его претензии. Или Гил-Галад - он-то вообще был фигурой символической, собственной земли сроду ни клочка не имел). И господь бог ни на кого из сих перстом не указывал. Очевидно, они были королями просто потому, что сами хотели. А кто не хотел или не считал нужным, тот королевского титула не носил. Может, ко Второй Эпохе это вообще немодно стало, потому что никто короны на себя не возлагал: ни Кирдан, ни Элронд, ни Галадриэль с Келеборном. После Первой Эпохи короли встречаются исключительно среди синдарских папуасов: Орофер, Трандуил, Амрот и папа его Амдир... И если кое-как теоретически еще можно притянуть за уши  объяснение, почему Галадриэль и Келеборн Лориэна не короли (ну, типа, Амрот хоть и пропал, но мертвым его никто не видел, а эльфы бессмертны, это вам не какой-нибудь Эарнур, так что, может, еще вернется в королевство свое, а тут эти сидят, здрасьте, узурпаторы), то объяснения, почему те же Галадриэль и Келеборн не носили королевского титула, когда правили Эрегионом, вообще не существует. Кроме того, что им так захотелось.

Может, после Первой Эпохи переглянулись они все, Кирдан, Мадам, Месье и Элронд: да что мы, дети, что ли, в эти игрушки играть?
И играть не стали.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46873 : Декабрь 21, 2018, 13:06:09 »
Цитировать
И эти египеццкие тьмы читают своими немытыми лапами Самого Профессора!! *смайл, схватившийся за голову*  :D  :D
Навет! Лапы у нас мытые! А Профессор ваш пусть книжки писать научится. Логично и с обоснуем.  :rolleyes:  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46874 : Декабрь 21, 2018, 15:04:55 »
Цитировать
никто короны на себя не возлагал: ни Кирдан, ни Элронд, ни Галадриэль с Келеборном. После Первой Эпохи короли встречаются исключительно среди синдарских папуасов: Орофер, Трандуил, Амрот и папа его Амдир...
Муа-ха-ха.. Вспоминается сразу один маленький, но гордый народ, у которого куда не плюнь - везде в князя попадешь, и не меньше, чем из рода Багратиони :D

Вот видать и у лесовичков была соответствующая тяга к этикеткам и званиям.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46875 : Декабрь 21, 2018, 16:15:51 »
Цитировать
Навет! Лапы у нас мытые! А Профессор ваш пусть книжки писать научится. Логично и с обоснуем.  :rolleyes:
*продолжая косплеить правоверного* Если кому логика нужна, пусть учебник математики читает! А это не учебник, а художественная литература!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46876 : Декабрь 21, 2018, 17:10:39 »
Цитировать
*продолжая косплеить правоверного* Если кому логика нужна, пусть учебник математики читает! А это не учебник, а художественная литература!
*пихая в бок Обоснуя*: Растолкуй непонятливым!
Обоснуй, потягиваясь и жмурясь: Красиво подобранные друг к дружке слова ещё не есть литература. Художественной литературе потребен сюжет (желательно без роялей в кустах и авторских сьюх).  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46877 : Декабрь 21, 2018, 17:17:57 »
Забежала сегодня в контору бывшую, потрепались с коллегой, потом я пошла за инет платить. Возвращаюсь, а коллега говорит: поднимись на четвёртый этаж, там ёлка детская и куча народу, у кого дети ёлочного возраста: и та, и ся, и вот эта, и все хотят тебя видеть, я сейчас с этой по телефону говорила, и сказала, что ты у меня, они тебя зовут.
Ну, пошла. Ёлка чахлая, зал почти без украшений, снегурочка с ведром на голове и музыка временами глохнет. А когда играет, то вроде и не очень громко, но, когд аразговариваешь, голос надо напрягать. Тут снегурочка с детишками начинает звать Деда Мороза. Раз позвали - пришёл андрогин в костюме бурого медведя. Два позвали - пр ишёл ещё один андрогин в костюме белого медведя.
Снегурочка: дети, это Дед Мороз?
Дети:нет!
Снегурочка: А кто это?
Дети: Белый Медведь!
В этот миг снова глохнет музыка и все присутствующие слышат мой комментарий: А чего это у них медведи недокормленные? Хоть бы подушку к заднице привязали!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46878 : Декабрь 21, 2018, 17:21:09 »
Цитировать
*пихая в бок Обоснуя*: Растолкуй непонятливым!
Обоснуй, потягиваясь и жмурясь: Красиво подобранные друг к дружке слова ещё не есть литература. Художественной литературе потребен сюжет (желательно без роялей в кустах и авторских сьюх).
*Кракодил в правоверной шкуре* Там есть сюжет! А если кому-то кажется, что кое-где персонажи ведут себя нелогично, то он не понимает, что это аллюзии и параллели. В сказках и мифах герои тоже ведут себя нелогично! А "Хоббит" - это сказка! А ВК - это фэнтези и мифология. А не реализм!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46879 : Декабрь 21, 2018, 17:23:12 »
Цитировать
я сейчас с этой по телефону говорила, и сказала, что ты у меня, они тебя зовут.
Ну чо, все правильно: Медведя звали, Медведь и пришел.
Цитировать
Снегурочка: дети, это Дед Мороз?
Дети:нет!
Снегурочка: А кто это7
Дети: Белый Медведь!
В этот миг снова глохнет музыка и все присутствующие слышат мой комментарий: А чего это у них медведи недокормленные? Хоть бы подушку к заднице привязали!
Ну да. Что они называют медведями кого попало, когда Медведь вот стоит?!  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46880 : Декабрь 21, 2018, 17:44:08 »
Цитировать
Ну да. Что они называют медведями кого попало, когда Медведь вот стоит?!  :D  :D
Это потому что там не знают, что Медведь - это я. :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46881 : Декабрь 21, 2018, 18:00:52 »
Эо сегодня не будет: у неё корпоратив. Волчик где-то бегает. Да и у остальных пятница.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46882 : Декабрь 21, 2018, 18:11:12 »
Цитировать
Эо сегодня не будет: у неё корпоратив. Волчик где-то бегает. Да и у остальных пятница.
Вы таки на что-то намекаете?  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46883 : Декабрь 21, 2018, 18:37:02 »
Цитировать
Волчик где-то бегает
Не "где-то", а на биатлоне! Сейчас посмотрю женский спринт и объявлюсь целиком и полностью!
Гром и град! Ведь и буквально "женский"! Девки, кажется, перестали рождаться во всем мире после 1990 года...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46884 : Декабрь 21, 2018, 19:05:26 »
Цитировать
Вы таки на что-то намекаете?  ;)
Констатирую факт.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46885 : Декабрь 21, 2018, 19:59:22 »
Ну и ладно, а я покончила с субботним ужином и небольшим возлиянием и теперь буду немножко вещать.

Значит, вопрос о том, с какими гномами имел когда-то конфликт Трандуил, остается открытым. Хотя, может, это надо понимать так, что гномы-то были все эти же, эреборские, но Трандуил обратился к ним, ткскть, мимо кассы. То есть не явился/написал очередному Подгорному владыке как король королю, а обратился к какому-нибудь эреборскому Дурину-Бурину как частное лицо. Типа, чтобы подешевле. Ну, вряд ли все заказы в Эреборе через короля шли. Мастера так же принимали частные заказы, как везде, и т.д., потом налоги платили.
Ну вот Трандуил и обратился к Дурину-Бурину, вышел какой-то конфликт, к которому семейство Трора никаким боком. Разве что как-нибудь так если...

Но вообще если разобраться с теми скудными фактами, которые мы имеем (Трандуил говорит, что гномы сперли ценности; гномы говорят, что Трандуил им плату зажал), то все же, сдается мне, виноват тут Трандуил. Потому что данные больно хорошо вписываются в ситуацию, когда мастеру не хотят платить, а мастер в ответ заявляет, что в таком случае работа остается у него: он, в конце концов, работал, тратил время, ресурсы и собственные силы и навыки, так что переплавить изделия обратно в слитки и вернуть материал - это не решение проблемы. Ведь очевидно, что заказчик при этом остается при своих, а мастер в убытке: работать работал, а ничего за это не получил.

Причем дело именно в нежелании заказчика платить. Ведь никто же не предъявляет претензию, что гномы выполнили работу плохо (и по этой причине платы не заслуживают). Нет, никаких обвинений подобного рода мы не видим. Видимо, Трандуил просто пожалел денег.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57662
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46886 : Декабрь 21, 2018, 20:52:28 »
Чо-то ощущаю какой-то зуд попикспамить. Не знай, поддаться или нет.


Подпись: Трандуил отправился на шоппинг.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22267
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46887 : Декабрь 21, 2018, 20:52:41 »
Цитировать
Причем дело именно в нежелании заказчика платить. Ведь никто же не предъявляет претензию, что гномы выполнили работу плохо (и по этой причине платы не заслуживают). Нет, никаких обвинений подобного рода мы не видим. Видимо, Трандуил просто пожалел денег.
Похоже, что именно всесветлый король из темного леса именно зажал плату. Но вопрос: как он на это решился? Трандуил живет на свете не первую тысячу лет, и нравы гномов должен был хорошо изучить. А по правилам этого народа - никому ничего не прощать.
Обманутый мастер мог обратиться к своему правительству, правительство - выдвинуть требования Трандуилу. И если тот по дурости на те требования отреагирует хамством, подкрепить их какими-нибудь санкциями.
Не обязательно входить в Мюрквид с войском. Достаточно прекратить торговлю Трандуила с Дейлом. Вплоть до простого установления застав на дороге к городу. Он же близко от Эребора. Куда ближе, чем сама граница Мюрквида.
И правительство Дейла наверняка больше заинтересовано именно в торговле с гномами. Что можно получить с Трандуила, кроме лосиных рогов и благости? А Эребор - металл, изделия мастеров высокой квалификации. Да и просто уголь - вещь ценная.
И сам Трандуил не получит ничего, даже прутков для стрельных насадок. И он должен был это понимать. Покупать же тот же товар у жителей, скажем, Хитаэглира, куда дороже. Стоимость доставки должна входить в цену, иначе производитель останется в убытке.
Так что непонятно, чего это Трандуил начал крысить с соседями. Можно предположить только одну причину: Эребор почему-то ослабел в военном отношении, и санкции свои осуществить в полной мере не мог.
Кстати, из всего рассмотренного можно сделать вывод, что во времена оны такую же штуку прокрутил и Тингол в надежде на расстояние от Менегрота до Ногрода. Но этому не свезло.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46888 : Декабрь 21, 2018, 20:54:41 »
Судя по тому, как Трандуил живенько к Эребору поскакал, до денег он и вправду был жаден. Деньги, конечно, все любят, но у него эта любовь явно выше среднего уровня.
Гномам, если подумать, не было резона просто так взять да и зажилить чужое имущество. В конце концов, они заказами деньги зарабатывали. А если пойдёт о них слава, что они могут золотишко взять да и не вернуть, кто же к ним пойдёт? Тем более, не у какого-то прохожего замылили, а у самого короля. Любой заказчик призадумается: если у короля спёрли, то со мной и вовсе считаться не станут. Поэтому вероятнее всё-таки, что это Трандуил платить не захотел. С сильными мира сего такое былвает: я, король, должен каким-то бородатым недомеркам платить? Да они за честь должны считать, что я вообще их заметил!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26699
  • Репутация: 5537
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #46889 : Декабрь 21, 2018, 20:55:31 »
Цитировать
Подпись: Трандуил отправился на шоппинг.
 :D  :D  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)