Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5075676 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37140 : Июль 15, 2018, 22:34:30 »
Да, по канону, но совсем по другой теме. Чо-то внезапно мысль пришла: вот Профессор сам лично уверял, что у валар-майар не может быть потомства, так что Хуан и Торондор не майар, коль скоро у них потомки есть (не спрашивайте, а кто тогда они и кого породил Хуан), а что Мелиан родила - так это тоже был Замысел, и случай уникальный. И от концепции валаринди, детей валар, Профессор тоже отказался (а то не только Фионвэ был сном Манвэ и Варды, но и Оромэ был сыном Аулэ и Йаванны, и Готмог был сыном Мелькора от некоей Улбанди).

Короче говоря, айнур стерильны.

Но! Там же, в этих же "Мифах преображенных" тот же Профессор заявляет (и эту т.з. разделяет часть фандома), что, дескать, часть подпавших Злу майар приняли орочий вид, и вот от них-то орки и пошли. Но черт возьми, как это может быть, если у айнур, согласно заявлению того же Профессора, не может быть детей?!

Одно из двух: либо дети таки быть могут, либо орки никакого отношения к айнур не имеют.
Ну и вообще забавно, что какие-то орки имеют в себе айнурскую кровь, причем в гораздо бОльших количествах, чем тот же Диор и прочие Арагорны.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37141 : Июль 15, 2018, 22:41:25 »
Цитировать
Мелиан родила - так это тоже был Замысел
Да еще не факт, что именно она родила. Лютиен могла и приемной быть. Вон Даэрон то её брат, то не брат.
Цитировать
Короче говоря, айнур стерильны.
Потому у Гендальфа нет и не может быть детей.
Цитировать
Но! Там же, в этих же "Мифах преображенных" тот же Профессор заявляет (и эту т.з. разделяет часть фандома), что, дескать, часть подпавших Злу майар приняли орочий вид, и вот от них-то орки и пошли.

Уж не знают, от кого еще орков произвести. То от эльфов, то от людей, то от ......ей, теперь вот еще от айнур. А им не жирно будет?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37142 : Июль 15, 2018, 22:48:49 »
Цитировать
Потому у Гендальфа нет и не может быть детей.
У него нет и не может быть детей, потому что он 321. И по должности, и по сути.
Цитировать
Уж не знают, от кого еще орков произвести. То от эльфов, то от людей, то от ......ей, теперь вот еще от айнур. А им не жирно будет?
Ну... либо орки полифилетическая группа, либо они происходят от всех сразу.  :rolleyes:
Хотя ящетаю, что их Мелькор сотворил, как Аулэ гномов.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37143 : Июль 15, 2018, 22:52:39 »
Цитировать
У него нет и не может быть детей, потому что он 321. И по должности, и по сути.

Гендальф, конечно, не Маккелен, но...  :rolleyes: So gay
Цитировать
Ну... либо орки полифилетическая группа, либо они происходят от всех сразу.
Можно было бы подумать, что происхождение орков смешанное, отсюда такая разница в их определении. "Вы орки? Нет, тогда вы эльфы? А вы вообще хоббиты" То есть, орки могут быть похожи на эльфов, хоббитов и людей, раз их так путают? Но это тоже получается слишком жирно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Xene

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37144 : Июль 15, 2018, 22:59:07 »
Цитировать
Мелиан родила - так это тоже был Замысел, и случай уникальный.
Либо Мелиан майя не была. В этом случае ситуация представляется так: Эльве, скатавшись в Валинор, посмотрел на вот это вот всё, сделал свои выводы и решил остаться на этом берегу - неподконтрольным валар владыкой эльфийского государства. Нашел себе супругу, красивую да одаренную (может и из нолдор, судя по экстерьеру) и устроили себе тут Дориат. Была ли Завеса, либо договор с Мелькором (а он его и нолдор предлагал впоследствии - убирайтесь на юг и мы друг друга не трогаем). Если был договор - тогда становится понятнее, почему и Тол-Сирион сдался и почему Сильмариллион оказался в Дориате (уснул не Моргот, а Берен от песенок). Да и нежелание Тингола сотрудничать с феанорингами тоже обосновано.
И тогда Мелиан не ушла в Валинор, бросив всех, а была убита или сильно ранена гномами во время нападения.


Цитировать
Одно из двух: либо дети таки быть могут, либо орки никакого отношения к айнур не имеют.
Не имеют, скорее всего. Я, скорее, поверю, что Мелькор добрался до Хилдориэн и утащил парочку спящих. И судя по Профессорскому описанию орков - похищенные были монголоидами.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37145 : Июль 15, 2018, 23:00:31 »
Цитировать
Хотя ящетаю, что их Мелькор сотворил, как Аулэ гномов.
А почему же тогда орки так свободно скрещиваются с людьми? Настолько свободно, что Саруман метисов (отборных, молодых, мужского пола) через двести лет с начала работы десять тысяч готов был в поле вывести.
Кстати, меня этот факт упорно наводит на мысль, что оркам была свойственна многоплодность. То есть близнецы у них рождались на порядок чаще, чем у людей.
Так что я остаюсь в еретической уверенности, что эльфы, орки и люди - три расы одного вида.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37146 : Июль 15, 2018, 23:11:56 »
Марс все-таки очень яркий! Настолько яркий, что действительно виден планетный диск без бинокля и такой красный, что даже несведущий человек его не спутает.  :)
Цитировать
Так что я остаюсь в еретической уверенности, что эльфы, орки и люди - три расы одного вида.

Естественно. Раз все они свободно скрещиваются. А где-нибудь, неучтенные каноном, наверняка и гибриды орков и эльфов есть. Хотя, возможно, как раз учтенные - Диор, например.  ;)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37147 : Июль 15, 2018, 23:18:31 »
Цитировать
А почему же тогда орки так свободно скрещиваются с людьми? Настолько свободно, что Саруман метисов (отборных, молодых, мужского пола) через двести лет с начала работы десять тысяч готов был в поле вывести.
Ну и что? Во-первых, может, и гномы скрещиваются с людьми совершенно свободно (или могут скрещиваться) - кто сказал, что нет? Где в каноне сказано хоть буквой обратное? А во-вторых, даже если гномы (ну допустим) не скрещиваются с людьми, это само по себе не означает, что орки тоже неспособны к такому скрещиванию. Потому что орки и гномы не идентичны и делались разными авторами по разным (хоть и сходным) проектам.
Цитировать
Кстати, меня этот факт упорно наводит на мысль, что оркам была свойственна многоплодность. То есть близнецы у них рождались на порядок чаще, чем у людей.
Вы не забывайте, что в деле увеличения численности главное не нарожать, главное прокормить.
Цитировать
Так что я остаюсь в еретической уверенности, что эльфы, орки и люди - три расы одного вида.
Так если эльфы и люди - создания лично Эру, то орков что, тоже он сотворил?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37148 : Июль 15, 2018, 23:20:30 »
Цитировать
А где-нибудь, неучтенные каноном, наверняка и гибриды орков и эльфов есть.

Эльфы скрещиваются с людьми. Известны три случая среди пораженных эруверием.
Но вот что было "за краем карты", канон молчит. Значит, мы вправе предположить браки авари и с разными эрупротивными народами востока, и с тамошними орками. Не могли же все орки мира сбежаться к Морготу, чтоб тот втравил их в войну.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37149 : Июль 15, 2018, 23:29:31 »
Цитировать
Либо Мелиан майя не была.
Но нас так уверяют, что она таки была! И, в общем-то, свидетельств обратного мы в каноне не имеем.
Цитировать
Если был договор - тогда становится понятнее, почему и Тол-Сирион сдался и почему Сильмариллион оказался в Дориате (уснул не Моргот, а Берен от песенок).

Насчет Тол-Сириона (вернее, уже Тол-ин-Гаурхота) мы имеем версию, что никакая Лютиэн песенками его не рушила, взяли его обычным военным путем за несколько лет перед Нирнаэт.
А вот насчет сильмарилла в Дориате - о, этот пазл сложился у нас самым удивительным образом!! Таким, что мы сами обалдели! Ну и вследствие этого удивительного складывания мы считаем эту версию самой правильной.

По счастию, я не выкидываю переписки, поэтому могу просто скопировать сюда объяснение этой версии, которую почти ровно два года назад (12 июля 2016) излагала Волчику:


Цитировать
И тогда Мелиан не ушла в Валинор, бросив всех, а была убита или сильно ранена гномами во время нападения.
В черновиках есть версии, что Мелиан ушла из Дориата в Оссирианд. Но ни одной версии ее гибели нет.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37150 : Июль 15, 2018, 23:30:45 »
Цитировать
Вы не забывайте, что в деле увеличения численности главное не нарожать, главное прокормить.
Выходит, и с кормежкой было все отлично, раз сарумановы были куда крупнее мордорских. Да и факт, что от хозяйства можно спокойно и без ущерба оторвать 10 000 парней - а до того потратить время на их обучение опять же без потерь в хозяйстве - все это говорит о высокой производительности труда и зажиточности населения.
Цитировать
Так если эльфы и люди - создания лично Эру, то орков что, тоже он сотворил?
Ну, да. И скорее всего - одновременно.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37151 : Июль 15, 2018, 23:34:38 »
Раз уж закончили главу, то уберите подальше еду и питье, хотя, вы и так вряд ли.
Ибо говорят знаточихи
Мы прошли с ними всю книгу дважды, все видели-перевидели. Но МА - это пожар, который не потушить, и которая к финалу все набирала обороты и превосходила сама себя.

Цитировать
При первом чтении, помню, была здесь в шоке от Гэндальфа - почему промолчал в ответ на "где мне найти покой", почему бросил хоббитов в беде и утопал к Бомбадилу, пень бесчувственный.

Насчет "где мне найти покой" меня вскоре утешило все то же Письмо №246: Гэндальф знает ответ, и Фродо знает ответ - на Западе. Это их молчание - красноречивое, они понимают друг друга, а говорить об этом словами тяжело обоим.

Почему бросил хоббитов - это я поняла позже, а особенно при этой перечитке. Гэндальфу Белому была дана огромная власть, но чем больше власть, тем больше опасность ею злоупотребить. Поэтому Гэндальф Белый мог использовать свою силу только на борьбу с Сауроном, а потом - все, скорей на Запад, с минимумом вмешательства в дела Средиземья - а иначе есть риск закончить, как Саруман.
Короче, Гэндальфу Белому лезть в дела жителей Средиземья, после победы над Сауроном, было категорически нельзя. В этом и был смысл той победы - после нее началась Эпоха Людей, и людям (и хоббитам) пришло время самим вершить свою судьбу.
Без комментариев :russian_roulette:

Цитировать
Сказка кончилась, добро пожаловать в реальный мир... Очень грустная глава, которая начинается и кончается осознанием для Фродо - он не может вернуться домой, его раны не заживут, и его жизнь уже прожита там, в Походе - а дома ждет только сон... И дело к глубокой осени.
Ну так заройте Фродо в землю и закидайте листьями - пусть впадет в спячку.

Цитировать
А туман над Вековечным Лесом как-то меня пробрал - я помню, как мы тут поругивали эти главы, но у меня от них до сих пор чувство чего-то волшебного, навсегда ушедшей для хоббитов сказки.
Да Эру избавь от таких волшебных сказок!  :scare2:

Цитировать
Тут скорее - Гэндальф сделал свое дело. Он по ходу дела с людьми никогда не сражался - только с потусторонними силами. А людей он вдохновлял и помогал сделать выбор. Тут же хоббитов вдохновлять и помогать им советом нужды не было, а долбать силой Майа товарищей типа Лотто или мелких бандюков - зверское превышение полномочий.
Без комментариев

Цитировать
У Гэндальфа Серого было время на привязанности и сантименты, и он таки стал и человечным, и уязвимым. Но Гэндальф Серый погиб в Мории, защищая друзей, как ты правильно отметила. Поставив жизни друзей впереди своей миссии - т.к. у него, и у них, были все основания думать, что без Гэндальфа им Кольцо не уничтожить.

А вот Гэндальф Белый не успел привязаться ни к своему телу, ни к Средиземью, и не успел "обрасти" той же человечностью, что и Серый - потому что его послали назад лишь с целью закончить миссию, выдав ему для этого больше силы и власти - что чревато бОльшим риском злоупотреблений. Время Гэндальфа Белого было поэтому сильно ограничено: либо доделать дело и уйти на Запад, либо погибнуть окончательно. Он был как выпущенная стрела - или баллистическая ракета...

А насчет того, что Белый Совет сам себя расформировал и отправил "на склад" - именно этим их дразнил Саруман. Что уничтожив Саурона, они этим уничтожили и свою способность влиять на Средиземье и править в Средиземье. Что для Галадриэли, да и для Элронда, и правда было нелегкой жертвой. Они преодолели искушение стать "справедливыми и добрыми диктаторами" над Средиземьем - что Саруман считал своей высшей целью и потому не мог понять, как от этого можно отказаться.
Они отказались от своей власти и ушли, оставив мир людям.

Фродо сделал в чем-то похожую вещь, только он пожертвовал не властью и будущим, а вообще всем, что у него было, чтобы оставить людям мир, в котором они могли бы жить, сами решая свою судьбу.

Фродо пожертвовал палец, это да. Но не весь же он из пальца состоял. Он даже Бэг Энд себе вернул, причем бесплатно.

Цитировать
Этот вариант предполагает раскаяние Голлума у входа в Логово Шелоб. И это сценарий Звездных Войн, с Дарт Вейдером и Люком Скайуокером. Старые Звездные Войны я тоже нежно люблю, но это классический американский миф, а мифы у американцев оптимистические по своей природе.
Профессору же свойственен не то что пессимизм - но осознание неизбежности потерь, медленного увядания и медленного поражения, с надеждой, что в самом конце всего сущего наконец придет свет. Оптимистически-жизнеутверждающий конец американского разлива, где злодей обязательно раскается, а герой победит - это не его.
Поэтому и Кили и Фили у него погибают - потому что на войне в первую очередь гибнут юноши, молодые люди, и войны не бывают без жертв.
Это да, Профессор все любит утопить в грязи, даже свое же произведение. Чтобы читателю стало совсем уж кисло и противно.

Цитировать
Старина Гэндальф знает, что в Шире хоббитов ждут враги во главе с Саруманом, но он уверен в парнях. А если кто и погибнет - ну что ж: все люди смертны. А хоббиты - тоже люди.
В конце концов он считает, что его миссия закончилась, а за хоббитов он не в ответе. Он их не приручал.


Цитировать
Вот, кстати, вспомнились наши споры о том, от кого же дунаданы защищали Бри и Шир - только от умертвий и троллей, или еще от кое-кого. Эти тени в лесах - явно не тролли и не умертвия. И они вроде не рассеялись вместе с уничтожением Кольца, их придется "зачищать" отдельно. Но думаю, что они по крайней мере ослабели, иначе непонятно, чем расклад сейчас будет отличаться от расклада предыдущих веков - когда маленькая кучка дунаданов могла только охранять несколько поселений, но не могла изгнать этих тварей из Эриадора полностью. Лучшие воины дунаданов уехали на войну на Юг и многие на той войне погибли. Может, эти тени как-то сами ослабели и истаяли, без подпитки? Типа, батарейки кончились? К тому же там не совсем понятно, когда эти тени видели в последний раз - может, еще до уничтожения Кольца?
Могли и сыновья Элронда помочь в этом деле.

"Помогай нашелся!" - реготал Углук. (с)
 
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37152 : Июль 15, 2018, 23:34:41 »
Цитировать
Ну, да. И скорее всего - одновременно.
Анакойхер? Тут я все мозги сломала, безуспешно ища ответ на вопрос: "на кой хрен папе Эру понадобились два вида Детей его?". Потому что действительно нифига не ясно от слова совсем!
А если еще и третий вид - а он-то для чего?! И какие у него свойства, отличающие его от первых двух?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37153 : Июль 15, 2018, 23:51:02 »
Цитировать
Раз уж закончили главу, то уберите подальше еду и питье, хотя, вы и так вряд ли.
Ибо говорят знаточихи
Мы прошли с ними всю книгу дважды, все видели-перевидели. Но МА - это пожар, который не потушить, и которая к финалу все набирала обороты и превосходила сама себя.
Ой, копать!!
Вот да, каждый раз мы думали, что дурее уже нельзя, потому что уже некуда. Но каждый раз МА брала все новую высоту дурости!! Каждый раз сама себя превосходила!!
Поистине, The Дура!! Дура образцовая, из Палаты мер и весов!! Зеркало, блин, русского правоверного толкинизма!
Цитировать
Ну так заройте Фродо в землю и закидайте листьями - пусть впадет в спячку.

:pod_stolom:  :pod_stolom:  :pod_stolom:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37154 : Июль 15, 2018, 23:56:38 »
Цитировать
Тут я все мозги сломала, безуспешно ища ответ на вопрос: "на кой хрен папе Эру понадобились два вида Детей его?". Потому что действительно нифига не ясно от слова совсем!
А как в старом-старом Варкрафте - чтоб было кому с кем воевать. Там от миссии к миссии все больше врагов. Так и тут: сперва стравил (через Моргота) эльфов с орками. Потом тех и других с людьми. сидит, блины ест по причине старости и игрушку крутит. То на Берена нажмет, то на Арагорна...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37155 : Июль 15, 2018, 23:57:01 »
Цитировать
Вот да, каждый раз мы думали, что дурее уже нельзя, потому что уже некуда. Но каждый раз МА брала все новую высоту дурости!! Каждый раз сама себя превосходила!!
Поистине, The Дура!! Дура образцовая, из Палаты мер и весов!! Зеркало, блин, русского правоверного толкинизма!

Да уже и не русского!  :rolleyes:
А мы еще на Профессора удивляемся. Нет границы и меры такому умению: каждый раз, когда кажется, что круче уже в принципе невозможно, это оказывается еще цветочками, и так много-много раз.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37156 : Июль 15, 2018, 23:58:50 »
Цитировать
А как в старом-старом Варкрафте
Ты о каком Варкрафте, Эстелинчик? О третьем или еще о втором?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37157 : Июль 16, 2018, 00:07:00 »
Цитировать
А как в старом-старом Варкрафте - чтоб было кому с кем воевать. Там от миссии к миссии все больше врагов. Так и тут: сперва стравил (через Моргота) эльфов с орками. Потом тех и других с людьми. сидит, блины ест по причине старости и игрушку крутит. То на Берена нажмет, то на Арагорна...
Да бросьте! В реальном мире с этой задачей люди успешно справляются и сами, без всяких там эльфов и орков.
Это не причина ни разу. И я спрашивала, а чем орки принципиально отличаются от эльфов и людей.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37158 : Июль 16, 2018, 00:11:32 »
Цитировать
Ты о каком Варкрафте, Эстелинчик? О третьем или еще о втором?
О втором.
Цитировать
И я спрашивала, а чем орки принципиально отличаются от эльфов и людей.
От эльфов сроком жизни и способностью стареть, а также болеть. А вот от людей, пожалуй, ничем, кроме никталопии и безбородости.  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37159 : Июль 16, 2018, 00:15:09 »
Цитировать
От эльфов сроком жизни и способностью стареть, а также болеть. А вот от людей, пожалуй, ничем, кроме никталопии и безбородости.
Так и на кой же хрен было создавать орков, если они от людей ничем принципиальным не отличаются?!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Xene

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37160 : Июль 16, 2018, 00:23:27 »
Цитировать
Но нас так уверяют, что она таки была! И, в общем-то, свидетельств обратного мы в каноне не имеем.

А вот насчет сильмарилла в Дориате - о, этот пазл сложился у нас самым удивительным образом!! Таким, что мы сами обалдели! Ну и вследствие этого удивительного складывания мы считаем эту версию самой правильной.


 
Как и свидетельств проявлений её божественной сущности - через Завесу шастает кто попало, а больше чудес и не было описано.
Цитировать
Насчет Тол-Сириона (вернее, уже Тол-ин-Гаурхота) мы имеем версию, что никакая Лютиэн песенками его не рушила, взяли его обычным военным путем за несколько лет перед Нирнаэт.
Никаких песенок! Только дипломатия и торги. Пришла дочь того, с кем был подписан договор о ненападении и разрулила ситуацию. Берен был выдан девице Лютиен с рук на руки, судьбы Финрода и десяти её не волновали. Один из королей сокрытого эльфийского государства схвачен и обезврежен - уже хорошо. Саурон быстро помелся докладывать ситуацию руководству и подготовить встречу героическим героям, благо Моргот дал "добро", рассудив, что от сильмарила будет больше пользы, если временно отправить его "прогуляться по Средиземью" . Камень был передан, но с условием возврата по требованию. Берен мог руку потерять и при других обстоятельствах
Ваша версия, безусловно хороша, но уж больно много в ней непрогнозируемых переменных - камень, взятый на переговоры и потерянный в суматохе, вмешательство Ульмо...
Цитировать
В черновиках есть версии, что Мелиан ушла из Дориата в Оссирианд. Но ни одной версии ее гибели нет.
могла и уйти от тоски, как Арвен. Но, думается мне, что убита она была с Тинголом.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37161 : Июль 16, 2018, 00:28:07 »
Цитировать
Так и на кой же хрен было создавать орков, если они от людей ничем принципиальным не отличаются?!
А никталопия, позволяющая жить в очень длинных пещерах и охотиться ночью?  
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37162 : Июль 16, 2018, 00:40:30 »
Цитировать
Никаких песенок! Только дипломатия и торги. Пришла дочь того, с кем был подписан договор о ненападении и разрулила ситуацию. Берен был выдан девице Лютиен с рук на руки, судьбы Финрода и десяти её не волновали. Один из королей эльфийского государства схвачен и обезврежен. Саурон быстро помелся докладывать ситуацию руководству и подготовить встречу героическим героям
Никакой дипломатии, никаких торгов!! Да с какого бы перепугу Тингол вписывался бы за какого-то паршивого смертного?! Кто такая эта Лютиэн, чтобы вообще что-то там разруливать?! Если бы она пришла о чем-то разговаривать с Сауроном, он бы ее на хер послал. А уж крепость сдавать - да я Вас умоляю! С какого бы перепугу Саурон крепость-то сдал отдавать, с какого бы перепугу Тингол за нолдорскую крепость стал бы упираться?! Даже если бы (бы!! допустим на пять секунд), что Лютиэн пришла и чо-то там договорилась, чтобы ей выдали Берена, то крепость-то кто и с чего стал бы сдавать?!
Цитировать
Ваша версия, безусловно хороша, но уж больно много в ней непрогнозируемых переменных - камень, взятый на переговоры и потерянный в суматохе, вмешательство Ульмо...
Эти обстоятельства и не должны быть прогнозируемы, потому что никто их и не прогнозировал. На момент потери сильмарилла никто не имел цели всплывать его в Дориате. Он просто был потерян без какой-либо цели. А вот когда возникла нужда перессорить Белерианд, валар воспользовались тем, что имели в данный момент под рукой - вот этим потерянным сильмариллом. Дальнейшие следствия не делают причину осознанно целеполагающей.

Как раз вот эта (да и каноническая) идея о том, что "Моргот дал "добро", рассудив, что от сильмарила будет больше пользы, если временно отправить его "прогуляться по Средиземья"" - она в разы и разы более непредсказуемая. А если Тингол никому не скажет, что у него сильмарилл? А если в ответ на требования Феанорингов он возьмет да и вернет камень по принадлежности? Ну вот решит не связываться и т.д., и вернет - и что тогда? Какая с того Морготу польза? А если Берен и Лютиэн попросту не донесут камень до Дориата? Жизнь полна превратностей. И где тогда этот камень искать? Для того, чтобы всерьез рассчитывать, что сильмарилл произведет именно и конкретно такое действие, Моргот должен был как минимум знать всех потенциальных участников событий как облупленных - а где и когда он мог бы настолько с ними всеми перезнакомиться? Вот эта ситуация - действительно задача с кучей неизвестных.
Цитировать
могла и уйти от тоски, как Арвен. Но, думается мне, что убита она была с Тинголом.
Тогда бы это убийство на гномов бы повесили и орали по всему Белерианду, что злыдни-гномы и распрекрасную и премудрую Мелиан грохнули.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37163 : Июль 16, 2018, 00:43:34 »
Цитировать
А никталопия, позволяющая жить в очень длинных пещерах и охотиться ночью?
А это, блин, принципиальное отличие?! Ключевое слово "принципиальное"!! Вот души людей уходят черт знает куда, а души эльфов вечно привязаны к Арде; эльфы практически бессмертны, люди смертны - вот это принципиальные различия. А эта ваша никталопия - отличие уровня "одни блондины, другие брюнеты". Прям вот да, прям вот папа Эру парился лишний вид создавать, чтобы он по ночам видел. Прям это ведь так важно, так важно!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37164 : Июль 16, 2018, 00:46:18 »
Кракодил ушОл спать. Ибо почти два часа ночи уже у него.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37165 : Июль 16, 2018, 00:58:56 »
Цитировать
А это, блин, принципиальное отличие?!
Вот такого серьезного отличия от людей нет. Может все же люди - это боковая ветвь орков? в какой-то момент отделилась и начала развиваться самостоятельно. Как  эректусы поделились на ветви и появились глупые неандертальцы Европы и умные денисовцы.
Цитировать
Прям вот да, прям вот папа Эру парился лишний вид создавать, чтобы он по ночам видел.
Папа  третий вид создавал, чтоб игра была оживленнее.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22282
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37166 : Июль 16, 2018, 01:02:08 »
Я тоже спать...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37167 : Июль 16, 2018, 07:02:37 »
Цитировать
Как  эректусы поделились на ветви и появились глупые неандертальцы Европы и умные денисовцы.
 
Ох, беда с Вами. Вы, никак, и тем, и другим IQ мерили.
Цитировать
Папа  третий вид создавал, чтоб игра была оживленнее.
Волчик, ну я Вас умоляю!! Ну я ж уже на очевидное указывала: в реальном мире люди и одни с этим справляются, без всяких эльфов и орков.
Я уж не говорю о том, что такая мотивация для абсолютного божества вообще убога запредельно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Xene

  • Jr. Member
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: 26
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37168 : Июль 16, 2018, 10:24:29 »
Цитировать
Да с какого бы перепугу Тингол вписывался бы за какого-то паршивого смертного?!
 
А где я писала, что Тингол вписывался? Тингол его послал. Куда подальше. К "уважаемому партнеру", авось прибьют. Самому эльфийскому владыке мараться было невместно.
А вот у дочки его были другие соображения.

Цитировать
Кто такая эта Лютиэн, чтобы вообще что-то там разруливать?! Если бы она пришла о чем-то разговаривать с Сауроном, он бы ее на хер послал.
Лютиэн - дочь владыки крупнейшего эльфийского государства, скорее всего, связанного договором с официальным Агбандом. С Сауроном вполне могла быть знакома лично. Ей же лет - боже ж мой! И всю свою жизнь тратить на танцы и песенки - да это сдуреть можно. А натура деятельная - это видно. Готова бороться за достижение своих целей. Владеет даром  (магией?) убеждения (правда на папе не всегда срабатывает). Выглядит - да просто красотка, и всё Средиземье в курсе об этом. Вполне могла отвечать за внешние связи. Влюбилась в Берена - ну и на старушку бывает прорушка.

Цитировать
Саурон крепость-то сдал отдавать, с какого бы перепугу Тингол за нолдорскую крепость стал бы упираться?! Даже если бы (бы!! допустим на пять секунд), что Лютиэн пришла и чо-то там договорилась, чтобы ей выдали Берена, то крепость-то кто и с чего стал бы сдавать?!

Да не писала я о планах Тингола на Тол-Сирион! Где вы это вычитали? И о том, что Саурон сдал крепость девице без армии - этого тоже в моем посте нет. Крепость могла разрушиться от времени, позднее. В силу естественных причин - например, эррозии. Поэтому Саурон оттуда свою армию и увел. И остров оставался безлюдным - это и в каноне сказано. О его принадлежности после якобы передачи Лютиен - тоже не слова.
А вот почему пленников выпустил, не всех, правда - причина должна быть очень важная. Например, координаты Нарготронда, куда Келегорм нашу красотку так неосмотрительно привез. И известно о местонахождении города стало не после вылазки Турина, а гораздо раньше. Кстати, сам Турин - гибель Нарготронда - воспитывался у Тингола. Не мог ли Элу с помощью "уважаемого партнера" таким образом избавляться от конкурентов?

Цитировать
Тогда бы это убийство на гномов бы повесили и орали по всему Белерианду, что злыдни-гномы и распрекрасную и премудрую Мелиан грохнули.
- и похерить всю сказочку про божественную сущность Мелиан и ее потомков? В Японии, например, императорская династия ведет род от Аматерасу - богини солнца, в Древнем Египте и Древней Греции было так же - правители приписывали себе родство с богами. И допустить, чтобы в историю попало, что богиня была убита какими-то смертными бородатыми недомерками - фи! Вот и вымарали этот эпизод нуменорские историки.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57703
  • Репутация: 9052
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #37169 : Июль 16, 2018, 11:10:41 »
Цитировать
А где я писала, что Тингол вписывался? Тингол его послал. Куда подальше. К "уважаемому партнеру", авось прибьют.
Зачем так все усложнять?! Если Тинголу был настолько поперек Берен, достаточно было отловить Берена на выходе из Менегрота (Дориат таки не два на два километра, от Менегрота до западной границы минимум неделя пути) и запереть его где-нибудь пожизненно. И все. Пропал и пропал, ничо не знаю. Тингол обещал его не казнить, а насчет остального уговора не было.

А вот послал куда-то к Морготу, авось да небось... Такие сложные ходы бывают только в сказках и водевилях. Как говорил Синяя Борода в "Сказках старого волшебника", "в сказках не убивают так легко, как в жизни, например". На практике действуют гораздо более просто. Вон Мелиан яда в пирожки на дорожку подсыпала, и привет. Мелиан никаких клятв вообще не давала и точно так же не в восторге от такого романа дочери. А то прям я сделаю так, чтобы кто-то, как я рассчитываю, сделал сяк, а из этого получилось бы вот то, а из того сделалось вот это... и все это для того, чтобы убрать какого-то смертного прыща?! Да я Вас умоляю!

Вообще массу реконструкций "как было на самом деле" губит вот это нереальное и неоправданное художественное усложнение. Это для нас Сильм художественный вымысел, а внутри сюжета персонажи находятся в реальности. И действуют реальными методами. А реальные методы вообще просты. Это в сказке король может неугодного дочернина ухажера послать за тридевять земель от Кощея золотых яблок и Жар-птицу добыть. Если бы кто-то стал так поступать в реале, он был бы сумасшедшим. В реале такого неугодного ухажера король попросту бы убрал, несмотря на все клятвы. И, реконструируя "как оно было на самом деле", надо построения строить не как в художественных книжках пишут, а как в реале действуют.
Цитировать
Лютиэн - дочь владыки крупнейшего эльфийского государства, скорее всего, связанного договором с официальным Агбандом. С Сауроном вполне могла быть знакома лично. Ей же лет - боже ж мой! И всю свою жизнь тратить на танцы и песенки - да это сдуреть можно.
Тем не менее, она ничем себя не проявляет, кроме танцев и пения. И вот то, что Вы дальше пишете, "могла отвечать за внешние связи" - если бы она действительно чем-то таким занималась, она бы на полянках не плясала. И вообще не влюблялась бы в первого встречного смертного настолько, чтобы ради него жертвовать всем, включая бессмертие. Но если бы даже оказалась такая проруха с любовькой, Лютиэн имела полное право выйти за Берена, не спрашивая ни у кого разрешения. Она давно была совершеннолетней и согласие родителей ей давно не требовалось. А она стоит мебелью, пока ее папенька ее хахалю за нее сильмарилл калымом назначает - ооочень правдоподобно для умной и деятельной натуры, отвечающей за внешние связи. Для тру-ля-ля тра-ля-ля пляшущей на полянке девочки-дурочки такое поведения нормально, но чтобы особа, занимающаяся внешними связями, так себя вела?!

И даже если БЫ (допустим на пять секунд) Лютиэн действительно была бы какой-то важной персоной в Дориате, то она только дочь владыки крупнейшего государства и далее по тексту. Дочь, а не сам владыка. Король этого крупнейшего и т.д. все-таки Тингол. И если Лютиэн заявилась бы к Саурону требовать чего-то для себя лично поперек воли Тингола, Саурон бы ее послал. У Моргота правоотношения с королем, а не с его дочерью. И если "уважаемый партнер" хочет, чтобы этот смертный сдох, а дочь "уважаемого партнера" хочет обратного, то действовать Саурон будет так, как хочет "уважаемый партнер".

И да, объясните мне главное в этом Вашем построении: как Лютиэн вообще узнала, что Берен сидит у Саурона?
Цитировать
Крепость могла разрушиться от времени, позднее. В силу естественных причин - например, эррозии.
Ну знаете! Неужели все из себя нолдор были настолько косорукими, что выстроенная ими крепость простояла каких-то 400 лет?! Какие-то людишки паршивые смертные, света Амана не видевшие, и то возводили так, что на тысячелетия хватало. А нолдор не способны?!
Цитировать
А вот почему пленников выпустил, не всех, правда - причина должна быть очень важная. Например, координаты Нарготронда, куда Келегорм нашу красотку так неосмотрительно привез.
Во-первых, если Вы изображаете Лютиэн такой важной персоной, за внешние связи отвечающей, то такая Лютиэн и без всякого Келегорма должна была знать, где находится Нарготронд - место для него Финроду Тингол указал. И Тингол знал, а Лютиэн нет?
Во-вторых, ну да, вот одиннадцать нарготрондских пленников молчат как партизаны и не говорят, где Нарготронд находится. Вообще ничего не говорят. Прям все вот такие герои. Ну ладно, допустим. Но, блин, неужели Вы правда думаете, что Моргот до сих пор не знает, где Нарготронд?! После поражения Финрода у Топей Сереха, после взятия Сауроном Тол-Сириона у Моргота было достаточно пленных, знавших, где находится Нарготронд. И чтобы вот прям все они молчали и ни один не выдал - так не бывает.
Цитировать
- и похерить всю сказочку про божественную сущность Мелиан и ее потомков? В Японии, например, императорская династия ведет род от Аматерасу - богини солнца, в Древнем Египте и Древней Греции было так же - правители приписывали себе родство с богами. И допустить, чтобы в историю попало, что богиня была убита какими-то смертными бородатыми недомерками - фи! Вот и вымарали этот эпизод нуменорские историки.
И что? Физическое тело майар и даже валар может быть убито. Этого в Арде никто не отрицает. Менее богическими айнур это не делает.
А божественной сущности у потомков все равно нет, потому что канонически Лютиэн родила Диора, уже будучи смертной женщиной. В ней уже не было ничего божественного и даже эльфийского.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".