Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5198174 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35730 : Июнь 25, 2018, 01:49:36 »
Цитировать
Скоро рассветет, а мы всё тут.
У меня небо в тучах, но точно, скоро светать начнет. А у меня завтра лагерь. Так что я - спать!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35731 : Июнь 25, 2018, 07:58:12 »
Я таки досидела до рассвета со всеми этими кампутерными делами. Спать теперь хочу до невозможности, за окном начинается очередной адЪ, днем буду напихивать в комп все необходимое.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35732 : Июнь 25, 2018, 09:23:42 »
Цитировать
Я таки досидела до рассвета со всеми этими кампутерными делами. Спать теперь хочу до невозможности
Так до восьми утра и просидела?  :o  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35733 : Июнь 25, 2018, 09:50:32 »
Цитировать
Сколько лет потребовалось США, чтобы не только законодательно, но и фактически утвердить в головах хотя бы большинства своих белых граждан мысль, что черные - не макаки, индейцы - не головорезы, китайцы - не бандиты? А в головах  граждан указанных рас мысль, что белые - не сволочи?
Ну а в Изенгарде потребовалось больше 200 лет, потому что между расами была и пропагандировалась война.
 
На самом деле В США всё было несколько сложнее - и одновременно проще. Поначалу белых рабов там присутствовало не меньше, чем чёрных, а то и больше. И среди рабов существовал самый настоящий  интернационал и процветали смешанные браки - несмотря на запреты! А в Изенгарде было труднее переступить эту черту. Если поначалу орки и люди поддерживали только деловые отношения, то с обеих сторон, вероятнее всего, выступали мужчины.  До контакта человеческой женщины с орком было далеко.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35734 : Июнь 25, 2018, 11:27:49 »
Цитировать
Так до восьми утра и просидела?  :o
Нет, до четырех только. В восемь уже встала.

Сидим в ночи, стрижи убрались спать, утренняя мелкая птичья сволочь еще не проснулась - тишина. И только ровный такой гул за окном - кондиционеры гудят.

Ага, и Юпитер сияет как нанятый, только как я ни стараюсь на него в бинокль пялиться, нифига спутников не вижу - не с моим астигматизмом  :huh: Я даже сам Юпитер диском увидеть не могу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35735 : Июнь 25, 2018, 15:21:32 »
Ой, ну я сейчас кого-то ущучу!! Ой, ущучу!!

Цитировать
За всю жизнь ни строчки не срифмовала, и сейчас точно не буду!!  :bang:  :bang:
*смайл руки в боки* Нда?! Так-таки и не срифмовали, так-таки и за всю жизнь?!

А ЭТО КТО ПИСАЛ?!



ПУШКИН?!?!?!  :lol:  :lol:  :lol:
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35736 : Июнь 25, 2018, 17:33:23 »
Ну что, наши проэтовают Уругваю? Да предсказуемо, чо.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35737 : Июнь 25, 2018, 17:34:47 »
Не, этот матч я буду смотреть из другой комнаты. Уже 2-0...
Цитировать
Поначалу белых рабов там присутствовало не меньше, чем чёрных, а то и больше. И среди рабов существовал самый настоящий интернационал и процветали смешанные браки - несмотря на запреты!
Где-то мне попадалась цитата из интересного документика. В нем настоятельно рекомендовалось даже спаривание ирландских рабынь с черными рабами для естественного пополнения рабочей силы.
Цитировать
До контакта человеческой женщины с орком было далеко.
Вперед были контакты человеческого мужчины с орчанкой, как это было и в реальной жизни. Мужчины менее разборчивы и подвержены предрассудкам, когда дело касается спаривания.

Мы тогда так и не пришли к выводу, что же послужило  идеологической маскировкой для создания пятой колонны в Гондоре. Конечно, главной причиной была обычная страсть к наживе и ненависть к правителю, требующему служить государству, а не карману.
Но вот просачивающаяся информация насчет равноправия орков в Изенгарде могла стать движущей силой при привлечения разных обывателей и мелкого чиновничества.
Сакраментальное: "Вы хотите, чтоб ваша дочь вышла замуж за негра?". Ну а в нашем случая - за орка.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35738 : Июнь 25, 2018, 17:47:39 »
Не, я чо хочу сказать насчет этих помесей людей и орков и обстановки в Изенгарде. Вы, люди и нелюди, держите в уме, что это идеология Добра - делить мир на истинных арийцев, второй сорт и унтерменшей к безусловному уничтожению. Там, где Добро со своим светом Амана не совалось, все по определению не так, и граница между людьми и орками отнюдь не столь радикальная. А Саруман под свою руку принял дунлендингов, которые не Добро ни разу, которые даже не второй, а третий сорт не брак. Так что с орками они не настолько в контрах бай дефолт. Все зависит от взаимоотношений данных конкретных дунлендингов и орков данной же конкретной местности. Если, примером, они не дрались веками за пастбища и не делали друг другу постоянных набегов, то селиться рядом им ничуть не труднее, чем в нашем Заволжье русским и казахам: ну люди и люди, те такие, эти такие.

И да, даже Добро на периферии, ткскть, гораздо менее радикально. Ну, блин, дрался же Эомер с Углуком на поединке! Уже сам факт того, что этот поединок состоялся, ясно показывает, что даже и рохиррим, хоть и не любили орков, но все же не считали их прям позорными унтерменшами. Белый пукка-сахиб с негром на поединке бы не дрался, просто пристрелил бы.

Так что я пребываю в убеждении, что Саруману достаточно было просто не гонять орков со своей территории, чтобы смешанные браки получались сами собой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35739 : Июнь 25, 2018, 17:52:49 »
Цитировать
Цитировать
До контакта человеческой женщины с орком было далеко.
Вперед были контакты человеческого мужчины с орчанкой, как это было и в реальной жизни. Мужчины менее разборчивы и подвержены предрассудкам, когда дело касается спаривания
А вот тут я похихикала.  ;)  :D Как будто не в каждой паре М+Ж!! Блин (если все происходит по согласию), если мужчина какой-то особой неразборчивостью отличается, то он что, не с женщиной дело имеет, что ли?! А женщина-то в этом случае, что ли, разборчивая?!  :D  :D Да такая же точно!
Люди в массе своей почему-то совершенно не обращают внимания, что в этих делах участвуют двое и поровну.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35740 : Июнь 25, 2018, 18:08:44 »
Цитировать
Все зависит от взаимоотношений данных конкретных дунлендингов и орков данной же конкретной местности. Если, примером, они не дрались веками за пастбища и не делали друг другу постоянных набегов, то селиться рядом им ничуть не труднее, чем в нашем Заволжье русским и казахам: ну люди и люди, те такие, эти такие.
Судя по тому, что Гондор предоставил Саруману возможность окультуривать земли вокруг Ортханка, территория эта не страдала от перенаселения. Скорее всего, давно была в забросе, жили там какие-нибудь сквоттеры: усадьбами в двух десятках километров друг от друга. Если бы на этой территории существовало развитое хозяйство, на него давно бы уселись баронами потомки нуменорцев. И налоги бы платились в казну соответствующие.
Ну а нет плотности населения - нет и конфликтов за ресурсы. Как на Русском Севере и  в Сибири было между русскими поселенцами и местными народами.
Между скотоводческими культурами еще могли быть конфликты из-за производителей: особо выдающихся по племенным качествам быков и жеребцов. Такого не грех хоть на время отогнать и попользоваться в своем стаде.
Ну и конфликты из-за женщин.
Впрочем, нам совершенно неизвестно, какие формы брака были у орков. Моногамия, полигамия, парный брак, временный. При жестких условиях существования оттесненный в горные неудобья народ мог и полиандрию завести.
Ну а когда Саруман начал развивать городскую цивилизацию, пастушки обоих народов наверняка охотно шли в жены рабочим.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35741 : Июнь 25, 2018, 18:17:33 »
Цитировать
Люди в массе своей почему-то совершенно не обращают внимания, что в этих делах участвуют двое и поровну.
Не совсем поровну! В традиционных культурах мужчины предлагают себя (зачастую на европейский взгляд ведут себя как сумасшедшие!), женщины выбирают. В классовом обществе по большей части предлагают себя женщины, выбирают мужчины - на этом вся мировая классика сюжеты строит.
Мужчины биологически плодовитее женщин. Для женщины два десятка рождений - предел. Мужчина может наделать сотню потомков. Потому мужчина по большей части согласен на любую женщину. Если от случайной связи рождается потомство, растить его будет семья женщины, а мужчина и не узнает о факте отцовства.
Потому многим мужчинам любая женщина кажется привлекательной. Женщины же более подвержены влиянию семьи и общества, потому не так свободны в выборе.
Потому, полагаю, сперва человек приводил домой орчанку, а уже через пару десятков лет орк мог взять на законном основании человеческую женщину.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35742 : Июнь 25, 2018, 18:32:52 »
Цитировать
Потому мужчина по большей части согласен на любую женщину. Если от случайной связи рождается потомство, растить его будет семья женщины, а мужчина и не узнает о факте отцовства.
Вооооолчик!!  :lol:  :lol: Как будто эти женщины и их семьи как-то так совершенно изолированы от мужчин и их семей и живут где-то на другой планете. Ну если семья женщины будет растить такого приблудного, ткскть, ребенка, то и семья мужчины, который его сделал, точно так же будет растить чьего-то ребенка - ведь в семье этого мужчины тоже есть женщины. В среднем по больнице именно так и будет. Потому что сколько раз трахаются мужчины, столько же раз это делают и женщины (однополые контакты, понятно, не рассматриваем, от них детей не бывает). Потому что невозможно мужчинам это делать без участия женщин. Вот сколько одни - столько и другие.

Это только Айзенштайну в голову не могло прийти, что, когда он где-то ухаживает за чужой женой, кто-то в это время ухаживает за его. Мужчин и женщин ведь поровну на свете.
Цитировать
Потому многим мужчинам любая женщина кажется привлекательной. Женщины же более подвержены влиянию семьи и общества, потому не так свободны в выборе.
Вот хоть общество, хоть семья, хоть что, а сколько раз М спят с Ж, ровно столько же раз и Ж спят с М. Вот хоть убейся, это так.
Цитировать
Потому, полагаю, сперва человек приводил домой орчанку, а уже через пару десятков лет орк мог взять на законном основании человеческую женщину.
:rolleyes:  :D То есть это вот человеческий мужчина такой неразборчивый, а орк разборчивый? И если человек соглашается с оркой - это он неразборчивый, а орка соглашается с человеком - она разборчивая, что ли?  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35743 : Июнь 25, 2018, 19:10:31 »
Цитировать
То есть это вот человеческий мужчина такой неразборчивый, а орк разборчивый? И если человек соглашается с оркой - это он неразборчивый, а орка соглашается с человеком - она разборчивая, что ли?
Просто человеческое общество легче соглашалось признать черную, желтую, красную жену у белого мужчины, чем такого же мужа у белой женщины. Полагаю, так же оно и в Арде.
Кроме того, в различных производствах заняты по большей части мужчины. Потому если возникает на чистом месте поселок шахтеров или лесорубов - женщин там мало. А жителям хочется даже не столько секса, сколько готовой еды и чистой одежды. Ну и кто-то обращает внимание на ловкую пастушку. А та в свою очередь не прочь поменять образ жизни. И семья ее полагает, что положение жены рабочего дает более высокий статус.
Ну а что девица косоглазая и темнолицая - не велик недостаток. Мы ведь не знаем, может, дунландцы и сами имели монгольскую примесь от тех истерлингов, что бежали из Белерианда.
Молодая жена печет баурсаки, стирает, шьет, зря не ругается и в постели не отталкивает. Окружающие мужики начинают подумывать, не посвататься ли к такой же. А тут бац - ребенок смешанной крови.
Из истории войн с Морготом я сделала вывод, что орки плодовитее людей. Видимо, у них чаще случается зачатие, и вынашивание происходит успешнее. Оттого и численность их не уменьшалась в ходе войн.
Ну и оглянуться не успели, как у каждого женившегося по паре детишек.
Саруман мог и орочью молодежь привлекать на работы. Так сказать, по вербовке. сперва на работы неквалифицированные: откуда пастухам и огородникам быть каменщиками, сталеварами, ткачами. Так что вербовка в землекопы, лесорубы.
 Фангорн сам заявлял, что его любезные деревья вырубали орки! И тысячелетний Буратино не мог знать, почему срубленная чернь - те же рябины - остались лежать и сохнуть на месте. Я полагаю, что там осуществляли расчистку под пастбища или пашни. Потом высохшие кусты сожгли бы.
В общем, такие навербованные тоже хотели бы завести семью. Ну и происходил обратный процесс: пастушки и сборщицы орехов находили себе там мужей. Причем ведь орочий парень не  пожизненно оставался с топором или заступом. Мог стать подмастерьем кузнеца, плотника, каменщика, а потом и сам стать мастером. Мог получить землю при городе под сад или огород. Короче, для горянки жених вполне подходящий, если не сказать - завидный.
Ну а дети-метисы вообще были нормальной парой для любой расы: они-то уже с положением в обществе.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35744 : Июнь 25, 2018, 19:29:42 »
Цитировать
А вот тут я похихикала.  ;)  :D Как будто не в каждой паре М+Ж!! Блин (если все происходит по согласию), если мужчина какой-то особой неразборчивостью отличается, то он что, не с женщиной дело имеет, что ли?! А женщина-то в этом случае, что ли, разборчивая?!  :D  :D Да такая же точно!
 
Да мне фиолетово. С тем же успехом могла написать "орочьей женщины с человеком". Потому что имела в виду не конкретно какой пол какой расы вступит в контакт первым, а сам факт того, что контакты противоположных полов произойдут позже, нежели взаимное сотрудничество мужчин. К тому же деловые отношения происходят независимо от желания сторон общаться с те или иным индивидом. А для интимных отношений мало возможности встретиться и общаться, нужна ещё взаимная симпатия. То есть контакты разнополых существо должны сделаться частыми и многочисленными. Чтобы у обеих сторон была возможность выбора.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35745 : Июнь 25, 2018, 19:34:51 »
Цитировать
Просто человеческое общество легче соглашалось признать черную, желтую, красную жену у белого мужчины, чем такого же мужа у белой женщины. Полагаю, так же оно и в Арде.
Так это вследствие общей патриархальности и исторической идеи превосходства-де белой расы. Потому что так исторически сложилось на Земле-матушке, что представители белой расы занимали господствующее положение по отношению к другим (но, кстати, в Китае и Японии, которые колониями никогда не были и белому человеку не подчинялись, отношение к бракам с белой расой было таким же общественным фу, как в Европе к бракам с цветными - так что все одним дегтем мазаны. Не всем просто есть где это проявлять).
И если статус семьи определяется по статусу мужчины, то понятно, что цветная может в принципе идти за белого, и это будет для белого общества более-менее приемлемо, а выйди белая за цветного, она автоматически переместится в низшую касту.

Но если в Средиземье дунлендинги бай дефолт не имели расового превосходства (а с чего бы, если и они на таком же уровне развития, что и орки, и себе их не подчиняют), то такого крена в сторону одной расы и не будет. И браки людей и орков будут равно приемлемыми (ну или равно западлом) для обеих рас.  
Цитировать
Из истории войн с Морготом я сделала вывод, что орки плодовитее людей. Видимо, у них чаще случается зачатие, и вынашивание происходит успешнее. Оттого и численность их не уменьшалась в ходе войн.
Вы еще примите во внимание, что эти войны нам описываются очень односторонне. Так что делать выводы о большей плодовитости стоит с большой осторожностью.
Цитировать
Фангорн сам заявлял, что его любезные деревья вырубали орки! И тысячелетний Буратино не мог знать, почему срубленная чернь - те же рябины - остались лежать и сохнуть на месте. Я полагаю, что там осуществляли расчистку под пастбища или пашни.
В горах - зачем бы? Скорее всего, срубили как обычную лесозаготовку, а потом явился кто там... Брегалад, орки и разбежались от этого чудища. А срубленные деревья остались.

Это, блин, только умственного труда гуманитарий мог думать, что кто-то (орки или люди, неважно) стал бы рубить деревья чисто из хулиганских побуждений. Рубить взрослые деревья - это, блин, тяжелый физический труд, во-первых. А во-вторых, в эпоху ручного труда у населения вообще не так много свободного времени, на которое остается не так много сил, чтобы тратить их на пустопорожнее хулиганство ради хулиганства. Это, блин, не стекла бить.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35746 : Июнь 25, 2018, 19:37:14 »
Цитировать
Просто человеческое общество легче соглашалось признать черную, желтую, красную жену у белого мужчины, чем такого же мужа у белой женщины. Полагаю, так же оно и в Арде.
Да ладно! Отмечено, например, во время Московского фестиваля молодёжи и студентов, как наши девицы вешались на иностранцев всех мастей, в том числе на негров. Да и с "чёрными" студентами наши девушки охотно вступают в контакт, некоторые выходят за них замуж. Правда, это уже 20 век, но раньше у женщин просто возможности такой не было. В то время как мужчины могли путешествовать по свету и контактировать с другими расами.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35747 : Июнь 25, 2018, 19:41:23 »
Цитировать
Да ладно! Отмечено, например, во время Московского фестиваля молодёжи и студентов, как наши девицы вешались на иностранцев всех мастей, в том числе на негров.
Так это, извините, уже поколение, выросшее в идеологии эгалитэ-фратернитэ.
А вне ее если белый мужчина делал ребенка черной женщине, никто на него за это косо не смотрел. А если белая женщина беременела от негра, то это уже был совсем другой коленкор.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35748 : Июнь 25, 2018, 19:46:52 »
Блин, мне бы в канон впилиться и как следует пройтись по тому же Изенгарду (ибо йаду у меня насчет него довольно), но хочется уж этот стих доделать... Хучь разорвись.

Кстати, напоминание: на написание четверостиший (или больше) остается пять дней. Не откладывайте на последний момент  ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35749 : Июнь 25, 2018, 20:06:48 »
Цитировать
Но если в Средиземье дунлендинги бай дефолт не имели расового превосходства (а с чего бы, если и они на таком же уровне развития, что и орки, и себе их не подчиняют), то такого крена в сторону одной расы и не будет. И браки людей и орков будут равно приемлемыми (ну или равно западлом) для обеих рас.
А раз дунлендинги не страдали расовым снобизмом, то метизироваться они могли и до Сарумана. Пусть не так интенсивно, как при обширном строительстве и освоении новых земель. Конечно, эти горцы не были полным изолятом, знали о порядках в землях Добра. И официальное уравнивание в правах только ускорило смешение рас, но не инициировало его.
Цитировать
Вы еще примите во внимание, что эти войны нам описываются очень односторонне. Так что делать выводы о большей плодовитости стоит с большой осторожностью.
Если вспомнить, что истерлинги только теснили эдайн на завоеванных землях, а эдайн вырезали орков подчистую... Нолдор вообще с подачи главного Добра считали орков изуродованными эльфами и тем более убивали каждого встречного. Ведь таким образом - стопроцентно уверены были! - они давали возможность душе воплотиться заново в положенном ему теле. или хотя бы порхать в Мандосе, освободившись от мучительного искажения.
Раса все-таки выжила и не сильно уменьшилась в числе. Значит, рожали часто и здоровых детей. И женщины не теряли здоровье слишком быстро. Ну и к рожденным детям относились бережно.
Цитировать
В горах - зачем бы? Скорее всего, срубили как обычную лесозаготовку, а потом явился кто там...
Зачем нужно так далеко от жилья рубить рябину? Это не деловая древесина. Но там, где растет рябина, можно посадить яблони, лесной орех и еще кое-какие плодовые деревья. Или, скажем, сосенки молодые для новых лесозаготовок. Наверное и расчищали под такую посадку.
Цитировать
Так это, извините, уже поколение, выросшее в идеологии эгалитэ-фратернитэ.
И не только. У народов, живших на территории Руси, а потом России вообще не было выраженной ксенофобии.
Да, есть ведь еще и инстинкт такой, тянущий к отдаленному скрещиванию. Арабам подавай белокурых северян, а северянам "чорнии брови, карии очи". Так что свободным от расистской накачки Добра орчанки казались не отвратительными, а экзотичными. Как японки.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35750 : Июнь 25, 2018, 20:25:46 »
Цитировать
А раз дунлендинги не страдали расовым снобизмом, то метизироваться они могли и до Сарумана.
Это само собой.
Цитировать
Ведь таким образом - стопроцентно уверены были! - они давали возможность душе воплотиться заново в положенном ему теле. или хотя бы порхать в Мандосе, освободившись от мучительного искажения.

Ну, такое объяснение - это, положим, верования фандома. Канонически совершенно неизвестно не только то, что будет с орочьими душами после смерти, но и есть ли у орков душа вообще. А убивать орков следовало не для спасения их душ, а вследствие их абсолютной неисправимости, т.е. абсолютной неспособности прислоняться Добру.
Цитировать
Раса все-таки выжила и не сильно уменьшилась в числе. Значит, рожали часто и здоровых детей.

Так у них территория еще была больше.
Цитировать
Зачем нужно так далеко от жилья рубить рябину? Это не деловая древесина.

Но все равно дрова. И потом, может, эти рябины давно гнилые насквозь были.
Цитировать
И не только. У народов, живших на территории Руси, а потом России вообще не было выраженной ксенофобии.

Ладно врать-то.  ;) Сами ведь тут живем и видим. Конечно, у нас в меньшей степени, чем у тех же англосаксов, но таки есть. Ксенофобия вообще человеку свойственна, как и любому другому виду.
Цитировать
Арабам подавай белокурых северян, а северянам "чорнии брови, карии очи".

И опять не всем и не всегда. Что-то я в арабской поэзии не встречала восхваления светлых волос, а светлые глаза и вовсе дурным глазом считались (ну как у нас темные).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35751 : Июнь 25, 2018, 20:53:33 »
Ура, допилила, теперь могу и за канон со свободной совестью!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35752 : Июнь 25, 2018, 21:06:14 »
Цитировать
Ну, такое объяснение - это, положим, верования фандома.
Версия происхождения орков от похищенных и изуродованных эльфов приведена в "Сильмариллионе". Правда, оговорена, что это, мол, Мудрые на Тол Эрессеа послезнанием (надо понимать - анализом данных, что ли?) о том догадались. А самый компетентный в вопросах окочуривания, главный некромант Арды - Намо почему-то никому вопрос не прояснил.
Цитировать
Что-то я в арабской поэзии не встречала восхваления светлых волос, а светлые глаза и вовсе дурным глазом считались (ну как у нас темные).
История Заля в "Шах-намэ" о том же. Но с точки зрения мифологии оставление светловолосого Заля в лесу и его проживание в гнезде Симурга трактуется как шаманская инициация. Заль в последствии известен как колдун.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35753 : Июнь 25, 2018, 21:16:19 »
Цитировать
Версия происхождения орков от похищенных и изуродованных эльфов приведена в "Сильмариллионе".
Так и в ней касаемо судьбы орочьих душ нет ни слова.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35754 : Июнь 25, 2018, 21:16:27 »
Цитировать
И опять не всем и не всегда. Что-то я в арабской поэзии не встречала восхваления светлых волос, а светлые глаза и вовсе дурным глазом считались (ну как у нас темные).
Да и в Японии светлые волосы и глаза считались некрасивыми.

В общем, как ни крути, а работу Саруман проделал громадную! За два столетия два народа стали жить бок о бок как один.
Наверняка поднялся уровень жизни. Ведь производимые в мастерских орудия труда наверняка были более дешёвыми, а значит - доступными. Можно было обработать большее количество земли, а это значит, что даже при малом урожае есть возможность собрать достаточное количество зерна и овощей. Мастера, вероятно, имели неплохой доход, о чём, возможно, знали в Рохане. И Теодред, науськанный Гэндальфом, мог рвануть в Изенгард не только по идейным соображениям, но и с тривиальной целью пощипать этих жирных гусей.
Кстати, Теоден потом орёт Саруману, якобы тот хотел похитить какие-то несметные сокровища Рохана. Мысленно окинув взором историю Рохана: откуда там могли взяться какие-то сокровища? Да ещё такие, на которые мог бы позариться Саруман. Что-то это больше напоминает попытку свалить с больной головы на здоровую!

Конечно, ни в какой Шир Саруман не пошёл - ни в какое место ему это сонное болото не впилось. Пошёл он к своим бывшим подданным, кто ещё остался. Но вряд ли в ближайшем обозримом будущем они смогут сделать что-то заметное. Город разрушен, и восстановить его нет возможности - там хозяйничают энты. Погибли мастерские, лаборатории, оборудование, инструменты, жилища, огромное количество припасов и сырья. Утонуло много мастерового народа, среди них - самые толковые, самые изобретательные, самые грамотные. Всё нужно начинать с начала!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35755 : Июнь 25, 2018, 21:24:33 »
Цитировать
Наверняка поднялся уровень жизни.
Повышению уровня жизни в Изенгарде способствовало и отсутствие войны на его территории. Какую бы значительную армию не формировал Саруман, она не несла потерь. Значит, не было раненых, которых надо лечить и кормить. Не было осиротевших семей, не способных себя прокормить.
Цитировать
И Теодред, науськанный Гэндальфом, мог рвануть в Изенгард не только по идейным соображениям, но и с тривиальной целью пощипать этих жирных гусей.
Идейными соображениями он бы и дружину не воодушевил, поскольку жили до того в мире. А вот насчет "шарпануть" - это бы многих подвигло.
Цитировать
Конечно, ни в какой Шир Саруман не пошёл - ни в какое место ему это сонное болото не впилось.

Шир, населенный карапузиками, умеющими лишь лопать и плодиться? Что там можно сделать, даже будь гением с тремя головами?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35756 : Июнь 25, 2018, 21:26:34 »
Цитировать
Кстати, Теоден потом орёт Саруману, якобы тот хотел похитить какие-то несметные сокровища Рохана. Мысленно окинув взором историю Рохана: откуда там могли взяться какие-то сокровища? Да ещё такие, на которые мог бы позариться Саруман. Что-то это больше напоминает попытку свалить с больной головы на здоровую!
Кстати, да. Это само по себе бред сумасшедшего, но даже и сумасшедший несет не все, что угодно.

Счас я отжую, вернусь и буду речи держать.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35757 : Июнь 25, 2018, 22:10:08 »
Таки я тут и держу речи.

Но, дабы ни одна частичка Священного Канона не осталась без внимания, я болтну еще о раньшем. Вот в Эдорасе все отпировали, а потом дальше поехали. Но почему-то без Фарамира и Имрахиля - как-то странно. Ну ладно, если бы сии вернулись обратно в Минас Тирит - типа, Фарамир Наместник, вернулся заниматься хозяйством (хотя и тогда оставался бы вопрос, а какого черта он вообще в Эдорас-то поехал? Прям скажи какая важная птица тот Теоден, чтобы на его похоронах вся гондорская знать собралась! Вон король притащился - Теодену это уже выше соломенной крыши). Но написано, что Фарамир и Имрахиль остались в Эдорасе - зачем?!

И да, блин, вот светлый государь тут раскатывает, Наместник тоже, и Имрахиль здесь - а кто же остался в лавке?! Делами-то кто занимается?! А наш государь-надежа с самой коронации и даже раньше занят исключительно праздниками и увеселениями. На Кормаллене больше месяца гуляли, потом коронация, потом свадьба, потом вот на похороны поехал со всем попом и братом... Кто, блин, занимается делами и на какие шиши все эти поездки и празднества?!

Блин, для тебя ли, урода, копили?!

И, что еще более странно, Арвен тоже дальше не едет и остается в Эдорасе. Это уж вообще необъяснимо. Во-первых, самой неинтересно на Изенгард посмотреть, с энтами поболтать? Во-вторых, если новый государь изволит объезжать владения, а королева его разворачивается с полдороги, это скверно выглядит в глазах подданных. Скажи какая цаца, побрезговала приехать. Причем подобного рода вещи воспринимались таким образом не только в новое время, но и в Средние Века, когда король был чуть ли не сакральной фигурой. Сакральный-то он сакральный, но и ему следует мнение народа учитывать. А уж королеве и подавно - на нее смотрели гораздо более критическим оком. А уж с учетом того, что Арвен здесь вообще чужачка и даже не человеческой расы (а перед эльфами уже и в Гондоре ширнармассы не благоговеют, а в диком Рохане и вовсе относятся крайне подозрительно) - Арвен и подавно такие фокусы не позволены.

Ну и еще вдобавок, она же с папенькой прощается, прям насовсем-насовсем. Так почему бы не провести еще неделю в компании близких, если есть такая возможность?! Но почему-то Арвен этого не делает. Почему? Не, снаружи сюжета я понимаю, что это оттого, что Профессору надоело таскать по сюжету какую-то мебель, выглядящую женщиной. Но внутри сюжета?

А еще перед тем Эомер и Эовин одаряют Мерри рогами, говоря при этом, что вот за его великие подвиги на Пеленноре ему положено бы выдать злата столько, что еле лошадь увезет. Все это, конечно, звучит красиво, но нелепо. Потому что а что такого невзгребенного совершил Мерри? Ткнул под колено одному человеку? Офигеть герой. Даже если считать, что этим тычком Мерри помог Эовин - за помощь или даже спасение одного человека вознаграждать телегой золота - это слишком.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22379
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35758 : Июнь 25, 2018, 22:23:09 »
Цитировать
Во-вторых, если новый государь изволит объезжать владения, а королева его разворачивается с полдороги, это скверно выглядит в глазах подданных. Скажи какая цаца, побрезговала приехать.
Не знаю точно как там в Гондоре, а на Северо-Востоке Европы власть королевская была дуальной. "Не приедем мы к королю без королевы," - заявляют неженатому Конхобару "мужи и жены ирландские".
Народ, который королева не посетила, может счесть себя оскорбленным. Им вроде бы пренебрегли.
Цитировать
Ну и еще вдобавок, она же с папенькой прощается, прям насовсем-насовсем. Так почему бы не провести еще неделю в компании близких, если есть такая возможность?!
Получается, что они рады друг от друга избавиться? Или Элронд не без оснований предполагает, что дочка одумается и прибудет следующим рейсом?
Цитировать
Даже если считать, что этим тычком Мерри помог Эовин - за помощь или даже спасение одного человека вознаграждать телегой золота - это слишком.
А главное - располагает ли королевская казна Рохана таким количеством золота? Кстати, думаю, что в виду имеются вьюки, а не повозка.
Цитировать
А наш государь-надежа с самой коронации и даже раньше занят исключительно праздниками и увеселениями. На Кормаллене больше месяца гуляли, потом коронация, потом свадьба, потом вот на похороны поехал со всем попом и братом... Кто, блин, занимается делами и на какие шиши все эти поездки и празднества?!
Кабы мне набраться чести
На Путивле князем сести,
Я б не стал тужить,
Я бы знал, как жить!
Я бы княжеством управил,
Я б казны им поубавил,
Пожил бы я всласть -
Ведь на то и власть!

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57981
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #35759 : Июнь 25, 2018, 23:01:37 »
Цитировать
Не знаю точно как там в Гондоре, а на Северо-Востоке Европы власть королевская была дуальной.
Да даже там, где королевская власть дуальной уже давно или вовсе никогда не была, как в той же средневековой Франции, и там поведение королевы (в смысле общественных обязанностей и представительства, а не в смысле супружеской верности) рассматривалось подданными пристально и значение имело.

Ну вот же, можно сказать, хрестоматийный эпизод, на тему которого Роден создан своих "Граждан Кале": когда английский король Эдуард III в начале Столетней войны осаждал Кале, и совсем в городе было плохо, и Эдуард предложил им сдаться, если ему вынесут ключи, а шестерых городских глав казнят, ибо нефиг было так долго сопротивляться. Ну что, ну куда деваться? Пошли эти шестеро сдаваться, все в покаянных одеждах и с веревками на шее. Естественно, стечение народа, все дела... И тут, значит, королева Филиппа, уже очевидно беременная, падает на колени перед мужем и начинает со слезами на глазах умолять его сих простить, и Эдурад великодушно прощает. Все в восхищении, и свои, и чужие.
Блин, ну постановка же!! По крайней мере, с английской стороны. Но вот вам королева, вся такая заботливая мать для своих подданных, воплощение милосердия и тыры-пыры.
Цитировать
Получается, что они рады друг от друга избавиться? Или Элронд не без оснований предполагает, что дочка одумается и прибудет следующим рейсом?
Вот понятия не имею.
Но среди черствой меня все ее цоресы никакого отклика не находят: а кто, блин, ей доктор?! Кто ее заставлял оказываться в таких ситуациях?
Цитировать
А главное - располагает ли королевская казна Рохана таким количеством золота?

Так Мерри этого количества и не дали  :D Ну так только, сказали коротко, что-де вот раньше... но раз ты сказал, что ничего не возьмешь (когда это Мерри такое сказал?!)... В общем, чем-то напоминает тот анекдот про студента, пригласившего девушку на свидание, и имеющего в кармане гривенник, что ли. В общем, дело кончилось угощением газировкой из автомата.
Цитировать
Кстати, думаю, что в виду имеются вьюки, а не повозка.
Да нет, именно что повозка, "wain".
Цитировать
Кабы мне набраться чести
На Путивле князем сести
Точно, блин!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".