Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5140095 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3570 : Май 13, 2017, 18:48:26 »
Цитировать
Вы чо, НЕлюди??? Он чуть не с первого дня в "Уголке воинской славы" лежит! Кроки, Вы ещё репу кинули.
Ой, ну рази ж я упомню, куда и кому я репу-то кидала!  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3571 : Май 13, 2017, 19:41:53 »
Вот еще вопрос по тексту ВК. Курганник Кардолана, где непутевые хоббиты влезли в погребальную камеру, называется Логом. В моем переводе даже Волглым Логом.
Лог по-русски - это широкая балка с некрутыми склонами или русло древней реки, затравеневшее и зарастающее кустаннником/лесом. волглый предмет - влажный, содержащий в себе некоторое количество влаги, которая не капает сама, но выжать можно.
Получается, что курганы ставили в сырой низине? Сколько знаю захоронений бронзового-железного века, а тем более военной демократии, про такое сведений не попадалось.
Те курганы, что выкладывались в поймах Семи рек Ариана Варты (это между Дунаем и Волгой) - не могильники, а майданы. То есть сооружения для отправления культа. Да еще по мнению Шилова некоторые служили островками в половодье. А настоящие захоронения устраивались всегда в сухих местах. Потому что в сырых яму не выкопаешь - все время будет заполняться водой.
Так что никак не может быть курганное поле влажным.
Возможно, Професор впечатлился окрестностями Стоунженджа, где есть торфяные болота.
Но все комплексы Солсбери стоят не на торфяниках, а на меловых отложениях, где постоянно сухо.

А второй вопрос - что этот Бомбадил так привязан к этому Логу в воображении? В песенках своих без конца его упоминает. Куда больше о нем думает, чем о самом лесе.
Может, он и есть Главное Умертвие?!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3572 : Май 13, 2017, 19:53:30 »
Цитировать
Вот еще вопрос по тексту ВК. Курганник Кардолана, где непутевые хоббиты влезли в погребальную камеру, называется Логом. В моем переводе даже Волглым Логом.
Лог по-русски - это широкая балка с некрутыми склонами или русло древней реки, затравеневшее и зарастающее кустаннником/лесом. волглый предмет - влажный, содержащий в себе некоторое количество влаги, которая не капает сама, но выжать можно.
Получается, что курганы ставили в сырой низине? Сколько знаю захоронений бронзового-железного века, а тем более военной демократии, про такое сведений не попадалось.
Бггггг!!! Да мало ли что эти дебилы, прости господи, напереводили!!
А Ваш перевод и вовсе Кистямур, в печку его!! Они вообще извращались с переводами имен и названий одними им ведомыми странными путями ассоциаций и мыслей! Здесь, мамой клянусь, слово "волглый" они приделали чисто повыёживаться, типа, аллитерация.
Блин, как можно верить людям, который Глорфинделя Всеславуром сделали?! (блин, оскоромилась словцом, теперь хоть руки беги мой и клаву протирай)

В оригинале эта местность называется Barrow-downs или просто Downs. А в качестве существительного это слово внезапно не имеет ни малейшего отношения к понижениям рельефа! Оно внезапно означает просто холмистую местность.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3573 : Май 13, 2017, 20:08:29 »
Цитировать
Оно внезапно означает просто холмистую местность.
Книжка у меня действительно старая-престарая. Обложка уже давно отдельно живет.
Но опять же курганник оказыватся в странном месте.Причем это такое стабильное место захоронений, с каменными конструкциями внутри и снаружи. Не какие-нибудь братские могилы у поля боя. Почему они оказались черте-где, у границы какого-то неуютного леса. А не поблизости от города какого-нибудь.
Поскольку их не маги строили, а люди, работать там должны были сотни. В том числе доставлять тесаный камень. А в перерывах есть (еду тоже надо привозить) и спать, предпочтительно в тепле и сухости. Возле майданов всегда можно найти следы стоянок тех, кто участвовал в ритуале подсыпок и жертвоприношений.
 Хоть поблизости и есть дорога - так одной дороги мало. И что, курган выстроили, покойников попихали, вход завалили, уехали - и забыли о своих королях?
Короче, ненатуральный курганник какой-то.
А вот камень на вершине основной насыпи - это точно от дисковых могильников. Такой обычай сохранялся на севере и востоке Европы даже в Средневековье - до тех пор пока основная масса населения не утратила грамотность. На том камне вырезались изображения, имя похороненного, некие заклятья (условно, отдельные руны, их все пытаются истолковать).
Том, видно, тоже неграмотный, коли не сказал хоббитам, в чьей гробнице они побывали.
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3574 : Май 13, 2017, 20:15:32 »
Цитировать
Но опять же курганник оказыватся в странном месте.Причем это такое стабильное место захоронений, с каменными конструкциями внутри и снаружи. Не какие-нибудь братские могилы у поля боя. Почему они оказались черте-где, у границы какого-то неуютного леса. А не поблизости от города какого-нибудь.
Поскольку их не маги строили, а люди, работать там должны были сотни.
Вот никогда, ни разу я не воспринимала эту фигню как реальное захоронение реальных людей. Всё это от начала до конца прибежище какой-то нечисти и обустроено ею же. Вот избушку Бабы-Яги не стали бы оценивать с точки зрения к какому веку относится это деревянное зодчество и кто в реале строил подобное. Так и тут. И Древний Лес с Томом, и эта фигня - это просто анклав, прилетевший из другого мира, из другого пространства, к миру Арды отношения не имеющий.


Кроки, хотя завтра только воскресенье, но, быть может, переедем уже? Сил нет и слов нет, кроме матерных!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3575 : Май 13, 2017, 20:28:06 »
Цитировать
Так и тут. И Древний Лес с Томом, и эта фигня - это просто анклав, прилетевший из другого мира, из другого пространства, к миру Арды отношения не имеющий.
Тогда могу сказать, "по мотивам" чего это все нарисовано. А именно - волшебных сказок (тех, которые так определы научно). То есть вырожденного начального эпоса.
Впрочем, такие сюжеты встречаются и в эпосе военной демократии. Скажем, Кухулин отправляется куда-то, преодолевает опасные препятствия и оказыватся в доме некоей Скатах и дочери ее Уатах. Оба эти персонажа страшны видом, но отменные мастера оружия. Скатах обучает Кухулина и его спутникам неодолимым боевым приемам и награждает "светлым мечом".
Короче, Профессор эту Скатах поделил на две сущности - Тома и умертвий. Оружие принадлежит умертвиям как могильным стражам, а вручает его Том.
В этой истории фигурирует еще королева Айфе, с которой каждый день рубится Скатах, но потом они соглашаются на ничью. Кухулин побеждает Айфе хитростью и выманивает у нее копье Ха-Булг, которым потом убивает Фер-Диада.
Короче, Кухулин путешествует в загробный мир и от тамошних владычиц получает знания и оружие. Хоббиты залезают в гробницу и оттуда получают оружие.

И Альвдис могу зацепить: противостояние Келегорма и Белега через голову Диора-шалашника почти полностью сходно с боем Кухулина с Фер-Диадом.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3576 : Май 13, 2017, 20:28:44 »
Цитировать
Но опять же курганник оказыватся в странном месте.Причем это такое стабильное место захоронений, с каменными конструкциями внутри и снаружи. Не какие-нибудь братские могилы у поля боя. Почему они оказались черте-где, у границы какого-то неуютного леса. А не поблизости от города какого-нибудь.

 
Вот я как раз у Вас и хотела спросить, как у специалиста: по каким вообще принципам выбирались места захоронений знатных особ (тут ведь у нас особы знатные лежат, а не просто сельское кладбище)?


Есличо, Кардолан - это вот территория, ограниченная с севера Трактом, до Последнего Моста, далее на юг по Митейтелю, далее вдоль Гватло до моря, а с западной стороны по Барандуину. Где там что могло быть, столица и прочее?
Городов на карте никаких не обозначено и как будто там вообще населения нет, но этого же никак быть не может.

Цитировать
Хоть поблизости и есть дорога - так одной дороги мало. И что, курган выстроили, покойников попихали, вход завалили, уехали - и забыли о своих королях?
Так короли мрут регулярно и захоранивать их тоже надобно регулярно. Если, как нам говорит канон, гробница, в которой хоббиты побывали, была гробницей последнего принца Кардолана (после чего королевство хизнуло окончательно), то ведь принца этого тоже кто-то хоронил! Не сам же он в гробницу влез.

Цитировать
Короче, ненатуральный курганник какой-то.
Не то что ненатуральный, а сильно недоописанный.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3577 : Май 13, 2017, 20:37:36 »
Цитировать
Кроки, хотя завтра только воскресенье, но, быть может, переедем уже? Сил нет и слов нет, кроме матерных!
Фиг, я еще надеюсь обзор черновиков сделать. Бли недер.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3578 : Май 13, 2017, 20:47:19 »
Цитировать
Вот я как раз у Вас и хотела спросить, как у специалиста: по каким вообще принципам выбирались места захоронений знатных особ (тут ведь у нас особы знатные лежат, а не просто сельское кладбище)?
Тут не надо быть специалистом! В дохристианские времена на северо-востоке Европы люди страха перед "своими" мертвецами не испытывали. Более того, подсознательно такое отношение к "чистым" покойникам осталось и сегодня. Сколько сейчас сочиняется магических страшилок! Но ни одна до сих пор не попалась, чтоб она была связана с воинским захоронением.
Так что мертвых хоронили поблизости от поселений. Чтоб в гости к ним ходить.
Есть широко известные курганные поля возле Смоленска у села Гнездово. Там лежат дружинники: славяне, варяги, скандинавы. Эти курганники находятся неподалеку от укрепленных поселений, где эти дружинники служили.
Такие же курганники есть вокруг Новгорода и Старой Ладоги. Лежат там воеводы, ярлы, князья дохристианских времен. В окружении своих воинов и родичей. Вокруг Киева, Белгорода, Полоцка, Коростеня такая же картина. Захоронения возле города, максимум в паре часов пешего хода.
Так что - где бы ни находилась столица Кардолана, королевские гробницы должны быть при ней. А находиться возле того Старого Леса или на месте Бри она не могла. Ведь там нет никаких воспоминаний о стоявшем там или поблизости городе или замке.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3579 : Май 13, 2017, 20:53:00 »
Да еще Арагорн сообщает хоббитам, что на Ветровых холмах люди Артэдайна не жили, а только держали оборону против Ангмара. Получается, что на этой территории столицу Кардолана никак не приткнуть - рядом границы. И чтоб у самого пограничья были королевские гробницы? Чтоб их разграбили какие-нибудь нашественники?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3580 : Май 13, 2017, 21:01:03 »
Цитировать
Так что мертвых хоронили поблизости от поселений. Чтоб в гости к ним ходить.
Не, а может, у них там было какое-то священное место и только жрецы там обитали (или иные культовые служители), в относительной дали от поселений. Могло так быть?
Цитировать
Так что - где бы ни находилась столица Кардолана, королевские гробницы должны быть при ней. А находиться возле того Старого Леса или на месте Бри она не могла. Ведь там нет никаких воспоминаний о стоявшем там или поблизости городе или замке.
Ну там на карте места-то хватает. Может, южнее этого курганника. Вон там Сарн Форд - место-то должно быть важное, должен же там какой-то населенный пункт быть в раньшие времена. А отсутствие воспоминаний о городах - это не показатель. С Бри мы знакомимся очень и очень поверхностно.
Цитировать
Да еще Арагорн сообщает хоббитам, что на Ветровых холмах люди Артэдайна не жили, а только держали оборону против Ангмара. Получается, что на этой территории столицу Кардолана никак не приткнуть - рядом границы. И чтоб у самого пограничья были королевские гробницы? Чтоб их разграбили какие-нибудь нашественники?

Окрестности Заверти были вечно спорной территорией между тремя королевствами. И не такое уж там пограничье в смысле границы совсем с чужаками, не со своими белыми соседями из двух других королевств. Совсем от чужаков это место как раз было достаточно в глубине.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3581 : Май 13, 2017, 21:14:35 »
Цитировать
Не, а может, у них там было какое-то священное место и только жрецы там обитали (или иные культовые служители), в относительной дали от поселений. Могло так быть?
Там, где обитали жрецы - только жрецов и хоронили. Например, как на Рюгене или в Ромове. Вринов хоронили рядом с их лагерями. а королей - возле столиц.
Есть прецедент создания курганников просто в степи, чаще всего на излучинах рек. Такие священные места упокоения предков. Но такие курганники принадлежат кочевым обществам вроде киммерийцев, скифов, половцев. А дунэдайн были людьми городской культуры.
Цитировать
Вон там Сарн Форд - место-то должно быть важное, должен же там какой-то населенный пункт быть в раньшие времена.
Очень далеко! Пусть на Нуменоре и научились искусству бальзамирования, труп можно было довести в целости - но кто будет охранять курганы, ухаживать за ними, если они стоят возле подозрительного леса у самой границы? Разграбят продвинутые личности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3582 : Май 13, 2017, 21:26:50 »
Цитировать
Очень далеко! Пусть на Нуменоре и научились искусству бальзамирования, труп можно было довести в целости - но кто будет охранять курганы, ухаживать за ними, если они стоят возле подозрительного леса у самой границы? Разграбят продвинутые личности.
Значит, было какое-то поселение неподалеку от этих курганов. А что на карте не обозначено - так на ней вообще мало что обозначено.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3583 : Май 13, 2017, 21:37:02 »
Кстати. А куда подевались хоббитские одежды? Ну вот умертвия их переодели (за каким дьяволом, кстати?) - но шмотки-то где? Ведь не на себя же умертвия их напялили!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3584 : Май 13, 2017, 21:43:17 »
Цитировать
Значит, было какое-то поселение неподалеку от этих курганов. А что на карте не обозначено - так на ней вообще мало что обозначено.
А если бы и было какое поселение стражников и ремонтной бригады - что из того? Главная проблема существования этого курганника - его удаленность от места проживания самих королей. И "непочетность" этого места. Вдали от жилья, в неудобьях, не посещаемых людьми местах закапывали преступников. Чтоб и память о них сгинула.  Обосновывали такую практику уверенностью, что душа сквернавца будет вредить живым.
Но короли, которых должен уважать народ - их зачем "выселять" в такое место?
Даже в насквозь христианской Испании статуи королей устанавливали в центрах городов. Чтоб народ с удобством продолжал оказывать им почтение.
А тут на куличках За что их так?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3585 : Май 13, 2017, 21:47:34 »
Ладно, уговорили. Где-то неподалеку должны находиться остатки столицы Кардолана.

С 18-й стороны, фараонов в Египте хоронили отнюдь не в центре города.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Арабелла

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 283
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3586 : Май 13, 2017, 21:49:09 »
Цитировать
Кстати. А куда подевались хоббитские одежды? Ну вот умертвия их переодели (за каким дьяволом, кстати?) - но шмотки-то где? Ведь не на себя же умертвия их напялили!
Да, тоже заметила... И, вроде как в саванах оказались только Сэм, Мерри и Пин. А Фродо - остался  в своих собственных?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3587 : Май 13, 2017, 21:54:10 »
Цитировать
И, вроде как в саванах оказались только Сэм, Мерри и Пин. А Фродо - остался  в своих собственных?
Прямо не сказано ни того, ни другого, но, кажется, Фродо тоже без одежды остался, потому что ведь и лежал он точно так же, как трое остальных, и потом писано, что "хоббиты побегали по траве и переоделись в запасное". Надо полагать, что все хоббиты, а не трое из них.

В общем, куда делось барахлишко?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3588 : Май 13, 2017, 21:59:34 »
Цитировать
Кстати. А куда подевались хоббитские одежды? Ну вот умертвия их переодели (за каким дьяволом, кстати?) - но шмотки-то где? Ведь не на себя же умертвия их напялили!
Из текста не поймешь. Разве что умертвия коллекционировали одежду пойманных, как охотники коллекционируют головы и шкуры трофеев!  :lol:
Но вот с точки зрения магических ритуалов (правдв, это позднятина, самоделки "магов" эпохи Возрождения и всяких масонов) переодевание хоббитов в пелены покойников и увешивание из украшениями выполнено с целью уподобить их настоящим покойникам. Причем, тем самым, для которых и была построна эта гробница. Недаром Мерри вдруг выкладывает не свои воспоминания.
Но это выходит за рамки и христианства, и его варианта - эруверия.
Это в архаичесих культурах существует уверенность, что дух умершего обитает в могиле. Или в могиле у него средство связи, и его там можно вызвать с того света.Тогда мертвец и о себе расскажет, и будущее предскажет.
Но души людей должны быстренько покидать Арду. Откуда Мерри получил информацию о обстоятельствах гибели постоянного обитателя гробницы?
Конечно, это можно объяснить просто глюками. Этот Бомбадил им порассказал и о войнах, и о захоронениях. И от духоты подземной Мерри увидел такое пента-кино. И заклинания, которые слышал Фродо - оттуда же.
Если же остаться в рамках "некромантии", то хоббиты должны быть зарезаны, как заместители погибших давным-давно: в их одежде, украшениях и при их оружии - чтобы те погибшие воплотились в мире живых. Эдакое евро-вуду.
Действительно, совершенно чуждая идеологии эруверия ситуация.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3589 : Май 13, 2017, 22:04:02 »
Цитировать
С 18-й стороны, фараонов в Египте хоронили отнюдь не в центре города.
А это продукт представлений о Ба и Ка. Ба - "телесная душа" у фараона должна быть преогромнейшей. И вместилища для нее соответствующее - пирамида. Такое сооружение в город и не втиснешь. Ка остается при теле физическом. Потому фараонов можно было потом складывать, как дрова, в каком-нибудь хранилище при храме. Ка не тесно нигде, а Ба уже пристроена.
Да и разграбление могил стало настоящим промыслом еще в Среднем царстве.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3590 : Май 13, 2017, 22:09:52 »
Цитировать
Из текста не поймешь.
А что непонятного? Том говорит: мол, не найдете вы своего тряпья. Видимо, умертвия прям в этих хоббитских тряпках и разбежались.
Цитировать
Но души людей должны быстренько покидать Арду. Откуда Мерри получил информацию о обстоятельствах гибели постоянного обитателя гробницы?
Вот! Но Мерри говорит от первого лица, так что из этого следует, что в гробнице торчит именно душа этого последнего принца Кардолана! Так на каком основании она тут ошивается, когда ей на Пути Людей положено давным-давно?!

Цитировать
Если же остаться в рамках "некромантии", то хоббиты должны быть зарезаны, как заместители погибших давным-давно: в их одежде, украшениях и при их оружии - чтобы те погибшие воплотились в мире живых. Эдакое евро-вуду.
Действительно, совершенно чуждая идеологии эруверия ситуация.
А они, кардоланцы, от Эру отслонились, может, и всякой некромантией занимались. Почему нет?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3591 : Май 13, 2017, 22:15:21 »
Цитировать
А они, кардоланцы, от Эру отслонились, может, и всякой некромантией занимались. Почему нет?
И что, выходит, что эти умертвия и есть похороненные кардоланцы?! И приносят жертвы самим себе, чтобы продолжать существовать дальше?
В таком случае вроде бы результат отпадения налицо. и тут же замечание - магия этих еретиков так сильна, что ей ни по чем основная программа папы Эру насчет вылетания за пределы Арды?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3592 : Май 13, 2017, 22:27:43 »
Цитировать
И что, выходит, что эти умертвия и есть похороненные кардоланцы?! И приносят жертвы самим себе, чтобы продолжать существовать дальше?
Какбэ выходит, что так. "Сам не хочу, щьто делать" (с)
Цитировать
В таком случае вроде бы результат отпадения налицо. и тут же замечание - магия этих еретиков так сильна, что ей ни по чем основная программа папы Эру насчет вылетания за пределы Арды?
Саурон кольцами своими и вовсе души людские тут держит, как будто так и надо. То ли Саурон обнаружил баг в программе папы Эру (и сведения разошлись), то ли власть Эру вообще слабеет.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3593 : Май 13, 2017, 22:31:11 »
Ведмедь, а, ведмедь! Все ж таки о Браголлах и в Хранилище снести не мешало бы.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3594 : Май 13, 2017, 22:33:40 »
Цитировать
Кстати. А куда подевались хоббитские одежды? Ну вот умертвия их переодели (за каким дьяволом, кстати?) - но шмотки-то где? Ведь не на себя же умертвия их напялили!
На рынок снесли!  :lol:
Чесслово, тут такая всё бредятина, написано по принципу - а вот ещё деталька почуднее! Как это всё всерьёз можно разбирать - непонятно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26731
  • Репутация: 5539
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3595 : Май 13, 2017, 22:36:05 »
Цитировать
Ведмедь, а, ведмедь! Все ж таки о Браголлах и в Хранилище снести не мешало бы.
Ну, снесу, чего там!
Про Шир и про Кольцо тоже?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3596 : Май 13, 2017, 22:38:17 »
Цитировать
На рынок снесли!  :lol:
Чесслово, тут такая всё бредятина, написано по принципу - а вот ещё деталька почуднее! Как это всё всерьёз можно разбирать - непонятно.
Не, а чо Вы! Может, действительно покойники как-то так живые тела обрести собирались. Хоббитов счас заколбасят, сами в их облик станут, ну и пойдут в хоббитских одеждах, типа, они - это теперь мы.

Вот и с населенными пунктами разбираемся потихоньку и понемногу.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3597 : Май 13, 2017, 22:38:49 »
Цитировать
Про Шир и про Кольцо тоже?
Отчего нет? Законченное рассуждение.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22351
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3598 : Май 13, 2017, 23:05:24 »
Цитировать
Как это всё всерьёз можно разбирать - непонятно.
Лично меня просто образованность замучила. :D  Вспоминаются разные данные то по археологии, то по "нематериальному наследию". Просто мозги взбрыкивают, как жеребенок.
Цитировать
Может, действительно покойники как-то так живые тела обрести собирались. Хоббитов счас заколбасят, сами в их облик станут, ну и пойдут в хоббитских одеждах, типа, они - это теперь мы.
Если бы эти умертвия собирались поселиться в хоббичьих тушках, не стали бы они их портить мечом.
Тут другая техника. Придали хоббитам вид и позу когда-то лежавшит тут собственных трупов. кокнули их - и забрали для себя их "прану". Так сделать достаточное количество раз - и сами эти умертвия обретут прежний вид. Тем более, что у них руки двигались, хоть и мумифицированные. Тело есть, его надо тлько энергией зарядить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57904
  • Репутация: 9055
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #3599 : Май 13, 2017, 23:10:35 »
Цитировать
Тут другая техника. Придали хоббитам вид и позу когда-то лежавшит тут собственных трупов. кокнули их - и забрали для себя их "прану". Так сделать достаточное количество раз - и сами эти умертвия обретут прежний вид. Тем более, что у них руки двигались, хоть и мумифицированные. Тело есть, его надо тлько энергией зарядить.
Ну или так.

Имею версию: шмотки хоббитские забрал сам Том. Сейчас оставил пока на месте, а на обратном пути прихватил. Толкнул их Мэгготу в обмен на очередную партию сметаны и муки. Мэггот либо сам вынес вещички на базар, либо их заметили на ком-то из его семьи. Те же Брендибаки заметили вещи Мерри.
Ну и началось.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".