Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5223984 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32250 : Май 05, 2018, 19:54:37 »
Все приносит нам пользу. Значит, суть рекомой оратории такова: Красота спорит с Временем и Разочарованием на предмет того, что они-де вечны, а она-де преходяща. В итоге Красота проигрывает, что понятно из названия.
В процессе прений Время заявляет, что вот сколько было красавиц, и все они умерли и превратились в прах.

Но, блин, это же отъявленное передергивание!

Красота, как и Время - понятие абстрактное. А какие-то там красавицы (или любые другие объекты) - предметы конкретные. И доказывать преходящесть Красоты как таковой, в общем виде, на примере увядания каких-то красавиц так же правомерно, как доказывать преходящесть Времени на примере рано или поздно ломающихся и выходящих из строя часов.

Вот на какие мысли наводит нас оратория сия.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32251 : Май 05, 2018, 20:00:30 »
А скажите, люди и нелюди, вот что: я обнаружила, что картинка с волчихами, которая у меня в подписи была, с хостинга удалена. Я поставила исходную гифку (раньше почему-то этого было нельзя, а теперь вот можно).
Так скажите, не раздражает ли вас, что они теперь дергаются? Если кому-то это мешает, я сделаю обычную картинку и поставлю ее.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22419
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32252 : Май 05, 2018, 20:02:59 »
Цитировать
Но, блин, это же отъявленное передергивание!
Как и большинство философий на ровном месте. Можно еще и добавить: раз эти красавицы умерли, то и Вечность для них, выходит, закончилась?

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22419
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32253 : Май 05, 2018, 20:09:38 »
Цитировать
Так скажите, не раздражает ли вас, что они теперь дергаются? Если кому-то это мешает, я сделаю обычную картинку и поставлю ее.
Да чем это может раздражать? Пусть себе делают, что хотят! Только непонятно: они смеются или чешутся?

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: 2225
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32254 : Май 05, 2018, 20:20:03 »
Цитировать
Да чем это может раздражать? Пусть себе делают, что хотят! Только непонятно: они смеются или чешутся?
Смеются и носами чешутся  :D

Мне тоже не мешают шевелящиеся гиены.  :)

Люди оперу смотрят. А я в кино смоталась.  :D  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32255 : Май 05, 2018, 20:26:01 »
Цитировать
А кто еще, кроме Фродо, видел эту надпись? Да и Фродо видел ее только один раз - когда кольцо было в руках Гендальфа.
Фродо видел эту надпись, когда кольцо было у него в руках, а не у Гэндальфа.
Цитировать
Короче, не только вШире, но и в Гондоре разобрать ее могли бы единицы из числа специалистов.
Но буквы перерисовать невелики знания нужны. Если я, примером, ни в зуб ногой по-монгольски, для меня, тем не менее, не представляет никакой проблемы переписать несколько фраз на монгольском, ибо монголы пишут точно той же кириллицей, что и я пишу по-русски, и начертание этих знаков не представляет для меня ни малейшей трудности.
Цитировать
Проще сказать, что возможно, никакой надписи и не было. Гендальф настолько подмял Фродушку, что тот мог что угодно увидеть по его команде. И даже прочитать!
Можно, да. Но чем больше изложенных в каноне моментов сохранится в версии, тем она качественнее. Так что следует поискать такую, в которой надпись таки есть.
Цитировать
А потому колец этих могли Бильбо подбросить хоть горсть. Нагребли сауроновы в Эрегионе из брака и недоделок. И в конечном счете потом можно было остальные и собрать, когда Бильбо пробежит и "найдет".
Блин, тем не менее, Бильбо даже при таком раскладе мог не найти ни одного!! А мог найти два, три или больше. И что тогда?
И какие, какие нафиг кольца нагребли в каком нафиг Эрегионе?! Эрегион уже почти пять тыщ лет как разорен и необитаем!!
Цитировать
Сомнения более всего это кольцо вызывает именно сочетанием тенгвара (даже не кирта!) и мордорского языка. Ну на кой было Саурону такое смешение стилей?
Тем более, что в ВК фигурируют надписи на мордорском какими-то "гадкими рунами". И намеки, что у орков существовала некая своя письменность еще в Первую эпоху. Некие "пляшущие человечки" на вид.
Существование письменности у орков никак не означает, что и Саурон должен пользоваться ею для собственного употребления. Саурон не орк. И письменностей знает явно больше одной и пользоваться может любой. Если на то пошло, тенгвар он знал гораздо раньше, чем какую-то там орочью письменность.
Цитировать
Чего же Саурон не написал свои преужасные "аш назг" ангбандскими "человечками"?
А должен был? Как хотел, так и написал. Его право. Банальная аналогия для примера: татары имели письменность арабицей, потом их перевели на латиницу, а потом на кириллицу. Привыкшие писать арабицей со временем вымерли естественным путем. А теперь представьте, что кто-то, привыкший писать на татарском арабицей, живет вечно или очень долго - он, конечно, может писать кириллицей, но арабицей ему привычнее и удобнее. И почему он не может для собственного употребления продолжать писать арабицей?
Цитировать
Зачем ему письменность его самых последовательных врагов: нолдор, Феанарионов, самого Феанора?
Блин, Волчик!! Письменность - это чисто утилитарная вещь, предназначенная для конкретных надобностей. Какая разница, кто ее придумал?! А может, нам латиницей не писать, потому что ею немцы пишут?
А Саурону не только тенгваром не писать, но еще и эльфийские позабывать из принципиальных соображений только на том основании, что ими разговаривал какой-то там Феанор и его потомки? Прям вот как эти придурочные эльфы в Ривенделле ушки зажимают при словах Черного Наречия, так и Саурон должен ручки заламывать из-за эльфийской письменности? Саурон что, идиот, что ли?!
Цитировать
Тут есть и еще один момент: невозможно любой язык записывать любой письменной системой. Это вообще огромная редкость, когда каждой букве соответствует звук, а каждому звуку - буква. []В квенья и синдарине нет шипящих. В именах орков они сплошь и рядом. Как их изображали тенгваром? Как в немецком латинскими буквами? :lol:  Или как в польском?
Новые звуки могли передаваться сочетанием уже имеющихся букв. Или буквы могли обозначать другие звуки, если в языке не было звуков, которые эти буквы обозначали первоначально.
Цитировать
То есть получается интересное. Фродо видел тенгвы. Гендальф прочитал нечто на "ужасающем" языке. И все. Потом этой надписи уже никто никогда не видел.
Правоверные замашут руками: как же! Вот она воспроизводится!
Да я не про то, что там на самом деле было написано!! Я про то, что она там вообще была!! И Гэндальф, чтобы устроить эту демонстрацию, должен был заранее знать, что она там есть!! Так откуда он это знал?!
Цитировать
Писать тенгваром мог только Келебримбор.
Тенгваром могла писать туева хуча народу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22419
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32256 : Май 05, 2018, 20:27:22 »
Цитировать
Люди оперу смотрят. А я в кино смоталась.
Кому опера, кому кино, а кому все футбол...  

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32257 : Май 05, 2018, 20:37:52 »
Цитировать
Только непонятно: они смеются или чешутся?
Смеются же! Гнусно хихикают. Вон там даже и подписано: "хехехе".  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32258 : Май 05, 2018, 20:40:21 »
Цитировать
Люди оперу смотрят. А я в кино смоталась.  :D
И что смотрели?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26772
  • Репутация: 5552
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32259 : Май 05, 2018, 20:50:57 »
Цитировать
А мы и так от них избавляемся.
Что значит: "мы и так"? И "мы" - это, простите, кто?
Цитировать
Но организовывать такой поход только для того, чтобы подкинуть Бильбе Кольцо - это невообразимо и неоправданно сложно. Ведь Бильбо должен был быть один, чтобы его найти - а для этого он должен быть отдельно от гномов. А как его гарантированно отделить? И как гарантировать, что он найдет Кольцо в полной темноте? Он спокойно мог проползти в сантиметре от него.
Гномы всё равно собирались рано или поздно идти к Горе, Гэндальфу оставалось только подтолкнуть их.  Над тем, чтобы его отделить, работали подручные Саурона. А что касается "полной темноты", то сдаётся мне, свет откуда-то пробивался, хотя и очень тусклый, и на Кольце играла искорка, Бильбо не мог её не заметить. В пользу какого-то освещения говорит и описание дальнейших событий - ну, невозможно всё это проделать в кромешной тьме! И островок, и Голлум, плывущий на лодке - откуда всё это в книге Бильбо? Это позже Гэндальф ему внушил: "Надо же, ты остался один в кромешной тьме... Это просто чудо, что ты сумел найти Кольцо в темноте пещеры..."
Цитировать
Нет, подкинуть Бильбе Кольцо можно было бы и в Шире. Он бы его мог хоть в огороде найти. Чо б не? Оно от этого перестало бы уметь, что умеет? А историю о том, как оно туда попало, Гэндальф уж придумал бы.
Да фиг с ним - как оно туда попало! В Шире труднее было бы сделать ему рекламу. А так узнали гномы, потом при случае было нетрудно шепнуть Элронду: в тот раз, когда мы с Торином ходили к Эребору... И ведь события, подтверждающие существование Кольца - не выдумка. Есть свидетели. Конечно, Гэндальф не мог знать заранее ни про историю с пауками, ни про события в замке Трандуила, но предполагал, что нечто подходящее непременно случится.
Цитировать
Ну и надпись, конечно. Конечно, надпись Гэндальф демонстрирует только Фроде, которому она все равно что на китайском, так что Гэндальф может уверить его в каком угодно ее содержимом. Но Фродо таки видит ее, а для этого Гэндальф должен точно знать, что она там будет.
Надпись была заботой Саурона. Наверное, он здорово веселился, когда её делал.
А где "то"? И главное, что оно умело?
Цитировать
"То" так и пропало, затянутое илом на дне Андуина.
А по поводу его умений я уже высказывала предположение: вряд ли что-то чересчур особенное. Оно же содержит в себе только часть силы Саурона - и вряд ли бОльшую его часть. Возможно, Саурон в нём разочаровался - как, в принципе, и эльфы в своих. Не зря же Элронд своим вроде бы как не пользуется - хотя рука Саурона и не касалась его, и оно считается "чистым".

Ещё два косвенных подтверждения того, что затея с Кольцами себя не оправдал: результат действий людских Колец - девять назгулов. Овчинка, не стоившая выделки, судя по всему. А гномьи Кольца Саурон и вовсе счёл за благо отобрать.

И самое главное. Единое по задумке своей было сделано, чтобы управлять прочими Кольцами. Но назгулами управлять можно уже и так, гномьи Кольца частью уничтожены, частью вернулись к Саурону, а эльфийские ему неподвластны. То есть Единому Кольцу управлять нечем. Всё остальное (про заполонение мира Тьмой, например) - байки Гэндальфа.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: 2225
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32260 : Май 05, 2018, 20:52:43 »
Цитировать
И что смотрели?
Ответ слишком очевидный - Мстителей (впрочем, ничего хорошего и не показывают - я и так долго ждала, хотелось что-нибудь на большом экране посмотреть). Куды я без Стрейнджа, Локи, Тора, Капитана Америки, Старка, Халка, человека Пау... (э, нет, он слишком молод, не дорос еще  :D )
А ведь недавно, говорила: Да, ну, чего на фильм по комиксам ходить. Пока Камбербэтч не решил сняться там. Теперь я в теме - все предыдущие фильмы пересмотрела.  :rolleyes::D  

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26772
  • Репутация: 5552
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32261 : Май 05, 2018, 20:54:52 »
Цитировать
Так скажите, не раздражает ли вас, что они теперь дергаются? Если кому-то это мешает, я сделаю обычную картинку и поставлю ее.
Ой, правда, дёргаются!  :D
Ну, если не обратила внимание, то и не раздражают.
Только я думала, что это крысы.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: 2225
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32262 : Май 05, 2018, 20:57:52 »
Цитировать
Ну, если не обратила внимание, то и не раздражают.
Только я думала, что это крысы.
Здрааасьте! С чего бы Кроки поставила крыс?!  :blink:  :D
Кстати, я тоже не обратила внимание, что гиены дергаются, пока не увидела вопрос Кроки. Они до этого на ХА тоже были анимированные.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32263 : Май 05, 2018, 21:06:36 »
Цитировать
Что значит: "мы и так"? И "мы" - это, простите, кто?
Ну как минимум хан.
Цитировать
Гномы всё равно собирались рано или поздно идти к Горе, Гэндальфу оставалось только подтолкнуть их. 
Ага, найди этих гномов, влезь к ним достаточно в доверие, заставь их поверить в этот идиотический план (а он идиотический до предела!!) - и для чего эти аццкие труды?! Чтобы подкинуть колечко какому-то Бильбе?
Цитировать
Над тем, чтобы его отделить, работали подручные Саурона.
Блин, а если бы он не отделился? А если бы еще стопиццот вариантов?
Цитировать
А что касается "полной темноты", то сдаётся мне, свет откуда-то пробивался, хотя и очень тусклый, и на Кольце играла искорка, Бильбо не мог её не заметить. В пользу какого-то освещения говорит и описание дальнейших событий - ну, невозможно всё это проделать в кромешной тьме! И островок, и Голлум, плывущий на лодке - откуда всё это в книге Бильбо?
Бильбо никак не мог разглядеть ни островка, ни Голлума в лодке - ни в книге нигде и не сказано, что он это видел. Он там вообще ничего не видел, кроме голлумских глаз, светившихся непонятно отчего. А какое, какое там могло быть освещение?! Из какого места свет мог пробиваться куда-то в какие-то подземные пещеры?!
Цитировать
Да фиг с ним - как оно туда попало! В Шире труднее было бы сделать ему рекламу. А так узнали гномы, потом при случае было нетрудно шепнуть Элронду: в тот раз, когда мы с Торином ходили к Эребору...
А на кой, на кой реклама?! Вот на кой?! Ну узнали гномы - и что? И чем это помогло делу? При случае Элронду шепнуть Гэндальф мог и без всяких походов. В очередной раз находясь в Ривенделле, сказать как бы между делом: вот, нашел Бильбо у себя в огороде такое занятное колечко. И зачем вообще шептать что-то Элронду? В конце концов, Бильбо вообще переехал жить в Ривенделл и о своем колечке сам лично мог всем все уши продолбить.

Нет, я так думаю, что Бильбо действительно стечением обстоятельств нашел какое-то колечко, которое делало невидимым. Гэндальф об этом, разумеется, знал и, когда понадобилось, решил использовать его вот для этого дела.
Цитировать
Возможно, Саурон в нём разочаровался - как, в принципе, и эльфы в своих. Не зря же Элронд своим вроде бы как не пользуется - хотя рука Саурона и не касалась его, и оно считается "чистым".
Галадриэль вон пользовалась. И Гэндальф пользовался, судя по всему. Иначе на кой его ему отдали-то?
Цитировать
Ещё два косвенных подтверждения того, что затея с Кольцами себя не оправдал: результат действий людских Колец - девять назгулов. Овчинка, не стоившая выделки, судя по всему.
А что должно было быть?
Нет, это я не в качестве возражения, я просто не понимаю, какой в принципе навар виделся Саурону с этих колец. То же вопрос и насчет гномьих.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32264 : Май 05, 2018, 21:07:48 »
Цитировать
Кстати, я тоже не обратила внимание, что гиены дергаются, пока не увидела вопрос Кроки. Они до этого на ХА тоже были анимированные.
Неа, не были. Там тоже нельзя было гифки ставить в подпись. Там была просто картинка. А гифку я периодически в постах использовала.

И это волчихи! Потому что морды у них длинные. А у гиен морды короткие.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22419
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32265 : Май 05, 2018, 21:10:21 »
Цитировать
Фродо видел эту надпись, когда кольцо было у него в руках, а не у Гэндальфа.
Однако же Гендальф достал кольцо из камина, а потом подал Фродо. То есть уже волшебство кольца подтверждалось тем, что оно не нагрелось в камине. Но если вспомнить, что Гендальф специализировался как раз на огненных фокусах, то можно предположить, что и прекращать действие огня должен уметь.
И такая холодность кольца могла "помочь" Фродо увидеть надпись. Прочитать он все равно не мог.
Цитировать
Но буквы перерисовать невелики знания нужны.
Я имею в виду - реально прочитать. Должны же быть в Гондоре знающие орквин и мордорский.
Цитировать
Блин, тем не менее, Бильбо даже при таком раскладе мог не найти ни одного!!
Мог. Это же маленькая фигнюшка.
Цитировать
А мог найти два, три или больше. И что тогда?
Ну, что стоит Гендальфу разъяснить потом, что два-де обычные, а вот это - ууу!!!
Цитировать
И какие, какие нафиг кольца нагребли в каком нафиг Эрегионе?! Эрегион уже почти пять тыщ лет как разорен и необитаем!!
Вот во время разорения и запаслись. Полагаю, что трофейные команды там собирали все ценное, в том числе и с научной точки зрения. И тащили в Мордор. Ну а перед поражением от Союза Гил-Гэлада и Элендила вещи могли просто надежно спрятать. Там же горы, щели всякие. А назгулы - бессмертны.
Цитировать
И письменностей знает явно больше одной и пользоваться может любой. Если на то пошло, тенгвар он знал гораздо раньше, чем какую-то там орочью письменность.
Ну а почему Саурон выбрал именно тенгвар, совершенно неподходящий для языка надписи? И что ему тенгвар так полюбился, если к моменту создания этих колец уже существовали системы письменности во множестве государств людей? В том числе и тех, в чьих языках есть шипящие, а гласные пишутся в строку, а не сверху.
Цитировать
Письменность - это чисто утилитарная вещь, предназначенная для конкретных надобностей.
В том и дело. Пишут для того, чтобы потом прочитать. Саурон что, подписал свое колечко, чтоб с другими не спутать? Сам он к середине Второй эпохи мог уже выучить сто языков и столько же систем письменности.
Обычно шрифт и язык выбирают для читающих. Вон, в аэропорту указатели и ппо-английски, и по-испански. Кое-где даже по-японски.
Вот и вопрос: для кого предназначалась надпись, если она существовала и была именно тенгваром?
Новые звуки могли передаваться сочетанием уже имеющихся букв. Или буквы могли обозначать другие
Цитировать
звуки, если в языке не было звуков, которые эти буквы обозначали первоначально
Вот, смотрю я на эту надпись и вижу, что способ передачи шипящих именно такой, как в немецком и английском - изгородкой букв. Получается, что Саурон сходу придумал именно этот способ. Заморочился удлиннением строки и сочетанием знаков. Ну зачем ему было это тадо, если он располагал более адекватными языку системами?
Причина может быть: чтобы прочитал тот, кто знает тенгвар. Эта система широко распространена, в отличие от мордорской...
И рождается мысль - а не сам ли Гендальф ее вывел? Для одноразового использования?
Цитировать
И Гэндальф, чтобы устроить эту демонстрацию, должен был заранее знать, что она там есть!! Так откуда он это знал?!
Вот оттуда и знал, что сам кольцо это подрабатывал!
Цитировать
Тенгваром могла писать туева хуча народу.
Я имею в виду - из тех, кто делал так называемые "великие кольца".
Вариантов два:
1. На кольце действительно написано по-мордорски, но тенгваром это самое "аш назг". Сделать это мог сам Гендальф, ибо небрежно, в расчете на хоббичьи невежество и глупость.
2. На кольце написано тенгваром что-то, никому не ведомое. Гендальф выдал свой вариант с сауроновыми заклинаниями опять же в расчете на тупость и невежество. Саму надпись потом реконструировали (то есть заново написали как умели) при дворе Арагорна.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22419
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32266 : Май 05, 2018, 21:21:34 »
У нас какая-то странность с прилетом птиц. Только сегодня вокруг мостовых опор закрутились береговушки. В дубраве первый раз услышала кукушку. А соловей уже три дня в овраге поет.
По-нормальному береговушки появлялись на две недели раньше кукушек.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: 2225
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32267 : Май 05, 2018, 21:25:06 »
Цитировать
И это волчихи! Потому что морды у них длинные. А у гиен морды короткие.
А чего они тогда пятнистые? Может, это неправильные гиены.  :D  

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32268 : Май 05, 2018, 21:28:56 »
Цитировать
Однако же Гендальф достал кольцо из камина, а потом подал Фродо.
Ну и что? Он достал его щипцами, о чем так прямо и написано. Не мог же он лазить в горящий камин голыми руками.
Цитировать
То есть уже волшебство кольца подтверждалось тем, что оно не нагрелось в камине. Но если вспомнить, что Гендальф специализировался как раз на огненных фокусах, то можно предположить, что и прекращать действие огня должен уметь.
Есть вариант гораздо проще: Кольцо нагрелось не очень сильно, и Гэндальф просто подождал, когда оно остыло. Надпись видна не только на горячем Кольце. Эвон Исилдур видел ее сколько времени спустя, о чем существует запись, им самими и сделанная.
Цитировать
Я имею в виду - реально прочитать. Должны же быть в Гондоре знающие орквин и мордорский.
Так, может, и прочитали. Может, перевод был известен давным-давно.
Цитировать
Ну, что стоит Гендальфу разъяснить потом, что два-де обычные, а вот это - ууу!!!
Есть вариант проще, изложен вон в предыдущем посте: Бильбо действительно нашел исчезательное колечко.
Цитировать
Вот во время разорения и запаслись. Полагаю, что трофейные команды там собирали все ценное, в том числе и с научной точки зрения. И тащили в Мордор. Ну а перед поражением от Союза Гил-Гэлада и Элендила вещи могли просто надежно спрятать. Там же горы, щели всякие. А назгулы - бессмертны.
Угу, а Келебримбор был такой лопух, что не догадался это ценное спрятать. Вот Саурон перед поражением спрятал так, что найти не могли, а Келебримбор не догадался.
Цитировать
Ну а почему Саурон выбрал именно тенгвар, совершенно неподходящий для языка надписи? И что ему тенгвар так полюбился, если к моменту создания этих колец уже существовали системы письменности во множестве государств людей? В том числе и тех, в чьих языках есть шипящие, а гласные пишутся в строку, а не сверху.
Потому что привычка дело великое. Те же татары, писавшие арабицей - им что, удобнее было это делать, чем латиницей? Нет. В арабице даже гласных нет. А татары, писавшие латиницей - им что, удобнее было это делать, чем кириллицей? Нет. Потому что даже 33 букв кириллицы недостаточно для передачи всех звуков татарского языка, так 26 букв латиницы еще неудобнее. Однако же привыкшие писать латиницей продолжали это делать. Потому что привычка. Вот и Саурон привык пользоваться тенгваром, им и писал.
И да, это оспорить не получится, потому что о надписи на Кольце тенгваром свидетельствовал еще Исилдур, а он-то точно Кольцо у Саурона забрал.
Цитировать
В том и дело. Пишут для того, чтобы потом прочитать. Саурон что, подписал свое колечко, чтоб с другими не спутать?

Но факт есть факт: Кольцо было подписано. См выше: Исилдур видел надпись.
Цитировать
Обычно шрифт и язык выбирают для читающих. Вон, в аэропорту указатели и ппо-английски, и по-испански. Кое-где даже по-японски.
Вот и вопрос: для кого предназначалась надпись, если она существовала и была именно тенгваром?
А может, эта надпись входила в общий, ткскть, магический набор. Вот без нее не работало. Ну итсмэджик же.
Цитировать
Вот, смотрю я на эту надпись и вижу, что способ передачи шипящих именно такой, как в немецком и английском - изгородкой букв. Получается, что Саурон сходу придумал именно этот способ. Заморочился удлиннением строки и сочетанием знаков. Ну зачем ему было это тадо, если он располагал более адекватными языку системами?
Проще приспособить к языку уже имеющуюся письменность, чем изобретать совершенно новую. Не спорьте: вся Западная Европа и масса народов за ее пределами пишет на своих языках латиницей, по-всякому приспосабливая ее к собственным языкам, а не выдумывает новых систем письменности.
Цитировать
Вариантов два:
1. На кольце действительно написано по-мордорски, но тенгваром это самое "аш назг". Сделать это мог сам Гендальф, ибо небрежно, в расчете на хоббичьи невежество и глупость.
2. На кольце написано тенгваром что-то, никому не ведомое. Гендальф выдал свой вариант с сауроновыми заклинаниями опять же в расчете на тупость и невежество. Саму надпись потом реконструировали (то есть заново написали как умели) при дворе Арагорна.
Очевидно, что второй вариант выглядит гораздо более правдоподобным. К тому же надпись на Кольце была скопирована Исилдуром и осталась в архивах Минас Тирита.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32269 : Май 05, 2018, 21:30:04 »
Цитировать
А чего они тогда пятнистые? Может, это неправильные гиены.  :D
Они не пятнистые, это так передано, что они в мехе.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26772
  • Репутация: 5552
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32270 : Май 05, 2018, 21:52:58 »
Цитировать
Ну как минимум хан.
Ну, если хан  и так, то мы - в смысле, прочие - можем не навязываться со своими идеями.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32271 : Май 05, 2018, 22:08:58 »
Опять сову нашу украли?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22419
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32272 : Май 05, 2018, 22:22:29 »
Цитировать
Опять сову нашу украли?!?!
Я думала - это только у меня из-за грозы. Сперва никак войти не удавалось, а теперь оформление исчезло. А оказывается, это у всех?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32273 : Май 05, 2018, 22:26:19 »
Цитировать
Ну, если хан  и так, то мы - в смысле, прочие - можем не навязываться со своими идеями.
Чо опять не так?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32274 : Май 05, 2018, 22:27:03 »
Цитировать
Я думала - это только у меня из-за грозы. Сперва никак войти не удавалось, а теперь оформление исчезло. А оказывается, это у всех?
Нашу сову какой-то там грозой не напугаешь. Это происки более могущественных сил.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32275 : Май 05, 2018, 22:30:59 »
Нды. Мало того, что заявка дебильная, так еще и автор заявки редкостный урод: https://ficbook.net/requests/428936
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32276 : Май 05, 2018, 22:37:52 »
И о каноне: вот бедные хоббиты мечутся там, ожидая в любой момент прибытия орков, и решают ломануться через мост над пропастью. Но глядим в одобренный свыше атлас:


Путь хоббитов обозначен красным. Мы ясно видим, что перед мостом влево отходит вполне себе нормальная дорога. На которой тоже тихо и не слышно ничьего приближения. Спрашивается: какого тогда черта хоббитов понесло на мост?! Почему они не воспользовались вот этой дорогой, у которой были нормальные обочины, где в случае чего можно было спрятаться?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22419
  • Репутация: 4593
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32277 : Май 05, 2018, 22:42:15 »
Цитировать
Нды. Мало того, что заявка дебильная, так еще и автор заявки редкостный урод:
Действительно, вкусы у заявителя... Написать бы ему с пейрингом Заявитель/ротвейлер!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26772
  • Репутация: 5552
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32278 : Май 05, 2018, 22:45:20 »
Цитировать
Чо опять не так?
Не вижу нужды тратить время на изложение каких-то идей, если и так можно обойтись.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 58037
  • Репутация: 9074
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #32279 : Май 05, 2018, 22:46:36 »
Я повтыкала в атлас дальше, и оказалось ровно то, что я и подозревала: эта орочья тропа, на которую в итоге все равно вышли Фродо и Сэм, на других кусках карты куда-то пропадает. Мне было офигеть как интересно, зачем же там эта дорога и куда же она ведет - а она просто исчезает в никуда. Отакот.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".