Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5016555 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30120 : Апрель 07, 2018, 16:45:24 »
Цитировать
А я теперь я расскажу и прокомментирую этот несчастный поход с призраками, ибо я тоже хочу говорить, а не только читать.
 
Это правильно, мадемуазель!
Цитировать
И какие слухи? Как вообще люди со стороны могли понять, что это призрачное воинство, если никогда ранее такого не видели?

Так они и призраков-то не видели. В смысле, вот сейчас. В прямом смысле - призраки не были видны человечьему глазу (и гномьему тоже) - вот только Леголас их видел.
Цитировать
Вот оказывается, как призраки атаковали - страхом. Нагоняли ужас и безумие, и враги сами прыгали за борт, и разбегались, и небось убивали себя до кучи, как у орки у Мораннона. Допустим, у нас все-таки фэнтези. Но как сии призраки отличали своих от чужих, на кого страх нагонять, а на кого нет?
Эээ... ну... Ой, все просто! Кто убежал и за борт попрыгал - тот враг. А кто прикованный был и не мог убежать и выпрыгнуть - тот друг.
Цитировать
И послал Арагорн на каждый корабль по Дунадану - освобождать несчастных.
Чтобы и они убежали и за борт попрыгали. "Охота прыгать заразительна" (с, "Женитьба Фигаро")
Угу, вот их освободили, а они сказали "спасибо" и пошли по домам. И чо?
Цитировать
Почему их нужно было отпускать именно сейчас? Почему нельзя было идти с ними до конца, к Минас-Тириту, а потом на Мордор? Они все спалили за час и растеряли умение пугать? Или действие контракта закончилось? Или что?
Вот совершенно необъяснимая в рамках канона вещь!! Правоверные ухитряются как Аллах, выкручиваясь: мол, ах! ну это же призраки! это же некошерно! не подобает Добру и тыры-пыры.
Но, блин, если оно не подобает и некошерно, то Арагорн УЖЕ их призвал. Он уже запомоился этой некромантией. Ну так вперед!! Если невинности уже все равно не вернешь, то извлеки из этого хотя бы как можно больше пользы!! Минимизируй жертвы среди будущих твоих подданных!! Неа. Арагорн внезапно начинает из себя строить девственность, причем по совершенно необъяснимым причинам.
И, блин, как это может быть некошерно, если канонически сам Элронд Арагорна на эти Пути мертвых наставил?!
Цитировать
Ну так почему Арагорн такую возможность упускает? Раз у него появились такие замечательные призраки. Нет, эти призраки даже для Средиземья ни в какие ворота не лезут, не было их там и не могло быть. Но как тогда было дело, давайте подумаем.
У меня версия уже довольно давно народилась, я ее Медведю как-то излагала.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30121 : Апрель 07, 2018, 16:48:12 »
Цитировать
упс... А вопрос про Саваофыча от Ревелин меня удивил. Мне казалось, она в теме. Я думала, она еще какой смысл имела в виду (подтекст с метатекстом))))))))).
А меня как удивил! Тем более, что я ее речи вообще с трудом понимаю. Ну как поняла, так и ответила.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30122 : Апрель 07, 2018, 16:48:15 »
Цитировать
У него ж добродетель подчинения. Дед не велел.
А дед разве сказал, в какой момент их надо отпускать?
Цитировать
Вон, и более арийские персы кольцо то не цапают (дедуля, Гала там, Элронд) - не ему с его низким происхождением рыпаться во властелины мира
А Фродо, который ниже всех и самый арийский таки цапнул.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30123 : Апрель 07, 2018, 16:53:48 »
Цитировать
Но, блин, если оно не подобает и некошерно, то Арагорн УЖЕ их призвал. Он уже запомоился этой некромантией. Ну так вперед!!

Тут все или ничего. Раз уж сделал дело, то иди до конца. Какой смысл бросать все на полпути, никому не понятно? Если он их сейчас, до Минас-Тирита отпустит, то он их типа и не вызывал?
Цитировать
Кто убежал и за борт попрыгал - тот враг. А кто прикованный был и не мог убежать и выпрыгнуть - тот друг.
Я имела в виду, почему они не напали на саму Серую Шайку? Как они их потом в заварушке отличали? И почему они на самого Арагорна не напали? У него же никаких знаков отличия не было, и никакой волшебный артефакт он не держал.
Цитировать
У меня версия уже довольно давно народилась, я ее Медведю как-то излагала.
Ну так изложи мне.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30124 : Апрель 07, 2018, 16:54:28 »
Цитировать
А вот тут - что б правоверные души наплели? Что "Ну правда же, не видевшие света христианства несколько не такие. Вы можете не соглашаться, но вот профессор так считал. Не он такой, эпоха така" :D
Да хрен там!! В той же Англии в то же время жил и писал Теренс Уайт, причем писал тоже фентези. Те же времена, те же общественные настроения, те же исторические события вокруг. Но сравните его "Короля былого и грядущего" и "ВК"!! Почему же Уайт в то же время и при тех же обстоятельствах мог писать с позиций гуманизма, а Профессор внезапно нет?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30125 : Апрель 07, 2018, 17:01:13 »
Цитировать
И эта мерзкая, трусливая тварь ещё смеет открывать рот и что-то там вякать о мужестве, рассуждая, где оно правильное, а где с изъянами! Уж молчал бы в тряпочку и глаза от пола не отрывал, когда речь о подобных вещах заходит!
Причем что интересно: вот Гэндальф весь из себя, а и он с завидным постоянством не наносит супостату никакого ущерба и сам лично в битвах не больно-то участвует. Вот притащил рохиррим в Хорнбург, а сам смотался. О, конечно, у него были дела! (которых, заметим, он физически не смог бы переделать за отведенный промежуток времени). Но факт есть факт: смотался ведь. Никакого участия в боевых действиях. Изенгард рушил тоже не он. В Минас Тирите поехал на переправу - очень быстро вернулся. Что на переправе делал - непонятно. В осажденном городе чем занимается - непонятно тоже. И даже Ангмарцу противодействовать не стал. И потом в битву рвался исключительно на словах. У Мораннона, кстати, он тоже в кровавую сечу отнюдь не кидается.

Даже авторская сьюха такова.  :dntknw:  :dntknw:  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30126 : Апрель 07, 2018, 17:04:31 »
Цитировать
А меня больше заботит, каким образом Арагорн им доказал, что он - потомок Исильдура. Так любой ком с горы придет и скажет.
 
Ну... если он потомок, то призраки его послушаются. Не смогут отказать. Неведомая сила не позволит им отказаться, сила египеццка.
Цитировать
И потомков Исильдура было до пропасти - почему именно Арагорн их вызвал? Почему никто другой этого не мог? И почему именно в этот момент, а не тысячу и не пятьсот лет назад?
А они понятия не имели об этом, да и не надо было. И вообще далеко очень, редкая птица дочешет...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30127 : Апрель 07, 2018, 17:30:09 »
Цитировать
Цитировать
У него ж добродетель подчинения. Дед не велел.
А дед разве сказал, в какой момент их надо отпускать?
 
Стоп. Ответ про дед не велел относился к вопросу "А чего ж Арагорн кольцо таки не захапал и не воспользовался?". Про призраков разговор я не вела.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30128 : Апрель 07, 2018, 17:54:27 »
ООООО!!! Сегодня у меня соприкосновение с прекрасным - по Меццо "Риголетто", постановка барселонского театра Лисео.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30129 : Апрель 07, 2018, 18:03:28 »
Цитировать
Стоп. Ответ про дед не велел относился к вопросу "А чего ж Арагорн кольцо таки не захапал и не воспользовался?". Про призраков разговор я не вела.
А я про призраков и говорила. По поводу тех никаких указаний не давали. Но наш дядя Надя безынициативен, нерасторопен и неловок, ни ступить, ни молвить не умеет.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30130 : Апрель 07, 2018, 19:07:50 »
Эо, ну мне казалось, про кольцо речь. Ну вот ты пишешь про Леголаса и его рассуждения, каким великим и ужасным мог бы быть Арагорн, зацапай он кольцо.

Ты:
Цитировать
Вы можете представить себе Великим и Ужасным Лордом этого нищего бомжа с грязными волосами и восклицаниями "Ах, был бы тут Гендальф! Ах, был бы тут Элронд! Ах, доля моя горькая-беспонтовая!  bang.gif " Я - никак, ибо натуру не переделать, как её не наряди и не образь, все равно пеньком останется.

я пишу:

Цитировать
А я вот как раз могу представить. Ибо вечно убогий и вечный лузер дорвавшись каким-то чудом до валсти над другими такооого может нагородить, что мама не горюй. Да чего за примером ходить: неудачливый художник вон каких дел в реале натворил...

Ты:
Цитировать
Ну так почему Арагорн такую возможность упускает? Раз у него появились такие замечательные призраки.



Про "почему Арагорн упускает возможность" это ж к возможности захапать кольцо относится? При чем тут призраки? Вот я тебе и пишу мою версию: что с призраками, что без Арагорн не покушается на кольцо, ибо дед не велел. Послушание и покорность ибо достоинства величайшие.
 
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30131 : Апрель 07, 2018, 19:16:54 »
Цитировать
Про "почему Арагорн упускает возможность" это ж к возможности захапать кольцо относится?
Нет. Это к возможности быть Великим и Ужасным имея такое непобедимое оружие в виде призраков. Тут и Кольцо не нужно.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30132 : Апрель 07, 2018, 19:37:20 »
Цитировать
I hope to have a part in it, for the honour of the folk of the Lonely Mountain.”
“And I for the folk of the Great Wood,” said Legolas, “and for the love of the Lord of the White Tree.”
- Я надеюсь принять участие в ней (победе) ради чести народа Одинокой Горы.
- А я ради народа Великого Леса, - сказал Леголас, - и ради любви к Господину Белого Дерева
А вот второй слэш, узаконенный в каноне. ;) Обратно слово love. И если я Арагорна с Фарамиром так и не нашла, то Леголаса с Арагорном хоть не ртом ешь, как Люда говорит.  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30133 : Апрель 07, 2018, 19:37:25 »
Цитировать
Это к возможности быть Великим и Ужасным имея такое непобедимое оружие в виде призраков. Тут и Кольцо не нужно.

Я уже говорила, что это призрачное войско пришествовало в ВК прямиком из "Эдды". Там не водится никаких Илуваторов со своими Путями. Но клятва считается великой силой. Не исполонившие свою оказываются к ней намертво привязаны и не освободятся, пока не исполнят. Сдержать слово - великая честь, нарушить клятву... не просто позор, а практически исключение себя из общества. Из состава человечества даже. И всунуть такое понимание слова и чести в ВК все равно, что с Радагастовыми кроликами запрячь русского рысака. И кролей потопчет, и повозку разнесет, ибо сила его на порядок больше, чем весь этот антураж может выдержать.
И клятва Феанаро оттуда, из военной демократии, пришла.
Но почему Арагорновы призраки - Добро, а Феанор с нолдор - Зло? Да потому, что этот зеленый туман "на правильной стороне"! Потомку Лутиен, красоты ненаглядной, способствуют. А Феанарионы на неправильной - доброму Манвэ сильмариллы на бусики жалеют.
Вот вам и понимание Профессором обычного права, которое он смутно зовет "северным духом". Как всегда в таких вопросах - шиворот навыворот и задом наперед.

 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Арабелла

  • Full Member
  • ***
  • Сообщений: 230
  • Репутация: 283
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30134 : Апрель 07, 2018, 19:53:54 »
Цитировать
Это к возможности быть Великим и Ужасным имея такое непобедимое оружие в виде призраков.

А какой от призраков вред, если они бесплотны по сути своей? Физически вреда принести они не могут, разве что сильно напугать.

И оружие у них "призрачное", т.к. настоящее оружие им просто не по силам поднять. Или они как-то "живыми" стали, и обрели плоть, а их призрачное оружие - свойства "настоящего", чтобы их в войне использовать?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30135 : Апрель 07, 2018, 19:55:09 »
Таки да, Верди - это Верди. И "Риголетто" из категории опер гениальных, конечно.
Классная постановка была!! Прям вот сплошное души парение.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30136 : Апрель 07, 2018, 19:55:30 »
Цитировать
А какой от призраков вред, если они бесплотны по сути своей? Физически вреда принести они по сути не могут, разве что сильно напугать.
А вот такой, что они так напугали врагов, что те аж разбежались и в воду попрыгали от страха.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30137 : Апрель 07, 2018, 20:02:34 »
Цитировать
А какой от призраков вред, если они бесплотны по сути своей? Физически вреда принести они не могут, разве что сильно напугать.
И оружие у них "призрачное", т.к. настоящее оружие им просто не по силам поднять. Или они как-то "живыми" стали, и обрели плоть, а их призрачное оружие - свойства "настоящего", чтобы их в войне использовать?
А фиг их знает, плотны они или бесплотны.
А во-вторых, это в общем и неважно. Неважно, какой физический вред они наносят и как. Главное, что от них враг реально разбегается. Неважно, как это работает, главное, что работает. Денег им платить не надо, кормить, вооружать и содержать тоже, они не устают, их нельзя убить - так и используй их на всю катушку!! Не сработает - что ты теряешь?  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30138 : Апрель 07, 2018, 20:10:25 »
Цитировать
Я уже говорила, что это призрачное войско пришествовало в ВК прямиком из "Эдды".
Из "Эдды" и прочего скандинавского фольклора.
Это мы (в смысле, хан) понимаем.
Но!
Блин, в скандинавском фольклоре нет непреодолимой силы в виде распоряжения Эру Илуватара, всех людей после смерти отправляющей на какие-то там Пути!! Поэтому герои скандинавского фольклора могут сколько угодно шляться призраками. А в Арде эта сила таки есть!! И там люди шататься везде после смерти не могут!! Все марш на Пути Людей и не рассуждать, что ты там исполнил, а что нет!!  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30139 : Апрель 07, 2018, 20:17:03 »
А я упёрто про совет.

Из слов Гэндальфа следует, что Гондор до сих пор уцелел благодаря тому, что Саурон идиот. Потому что только идиот, имея огромные силы, посылает по частям малые, которые враг истребляет. Пусть он изматывается при этом, но и ты несёшь немалые потери. Могут возразить, что Саурон бережёт армию для какого-то мощного противника за краем карты, с которым пойдёт воевать после того, как разделается с Гондором. Но такое объяснение тоже не канает. Какое же это "сбережение", если он постоянно шлёт и шлёт под Минас Тирит ограниченный контингент? А основной торчит в Мордоре, прожирает гигантские ресурсы и бесится от безделья. Нет бы вывести его на Гондор и устроить месилово. Гондорский вопрос был бы решён быстро и навсегда, а войска получили бы то, что воистину бесценно - боевой опыт. Ветераны тряхнули бы стариной, новобранцы увидели вблизи, что такое бой, почуяли бы запах крови и научились не бояться смерти - ни чужой, ни собственной.
Однако, Саурон, как уже говорилось, ведёт себя как идиот.

Только у меня родился вопрос: как этот идиот сумел собрать такую армию и как он управляет страной столько лет?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30140 : Апрель 07, 2018, 20:26:54 »
Цитировать
Блин, в скандинавском фольклоре нет непреодолимой силы в виде распоряжения Эру Илуватара, всех людей после смерти отправляющей на какие-то там Пути!!
Вот я и говорю: получилось, что сапогами на печи сено косят раки.
Либо вся эта история - сплошная болтовня. И тех самых умбарцев сбили до появления "великого бомжа". Скажем, диверсионным приемом перерезали якорные канаты (так даже древние греки делать ухитрялись). Впрочем, погодка была не для ныряния. Разве что хорошо салом гусиным вымазаться и после каждого нырка тут же отогреваться.
Или спустили по течению навстречу кораблям такие мини-брандеры в виде костров на связанных между собой плотиках. Недаром "меньшие вспыхивали факелами". Потому что такую цепь брандеров течение прижимает к бортам. А у небольших корабликов (баркасов, что ли?) расстояние от воды до нижних рей небольшое. Вот огонь и перекидывался на просмоленную парусину. Сам-то корпус вряд ли загорится. Но из паруса факел будет приличный.
Парус горит, плавсредство теряет управление, встает поперек стрежня. Большие ладьи уходят от столкновения, лавируя. Андуин же - не океан. На такой равнинной реке мели перемещяются каждый год. Ну и: кто сел на песок, кто в чужой борт врезался, кому в корму поддали.
А пеларгирские получили возможность атаковать обездвиженные ладьи по обной. Тут уж численное превосходство потеряло всякое значение.
Кстати, если корабли горели на самом деле - многих бы эти дунаданы из гребцов спасли, а? ;)
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30141 : Апрель 07, 2018, 20:27:55 »
Цитировать
как этот идиот сумел собрать такую армию и как он управляет страной столько лет?
А как идиота кусок дядя Надя управлял страной столько лет?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26689
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30142 : Апрель 07, 2018, 20:34:44 »
Цитировать
А как идиота кусок дядя Надя управлял страной столько лет?
А вот этого мы как раз толком и не знаем! Но вот тут уж поверь мне - содержать огромную армию (я по канону, если что) может позволить себе только богатое государство. То есть по косвенным данным Мордор не бедствует. И если наёмники туда валом валят, значит, платят им щедро.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30143 : Апрель 07, 2018, 20:50:53 »
Цитировать
Кстати, если корабли горели на самом деле - многих бы эти дунаданы из гребцов спасли, а?

Вот что я упустила!! А ведь хотела сказать! Там корабли еще и горели! Кто бы их поджег и зачем? Или призраки еще и поджигать умели?
На самом деле, никаких конечно, призраков не было. Сказочка это все, легенда для жития дяди Нади. Хотя бы об этом свидетельствует, что Леголас с таким почтением и любовью об Арагорне отзывается. Хоть никаких причин не имеет и не в его это характере.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30144 : Апрель 07, 2018, 21:09:18 »
Так вот по поводу этих призраков и прибытия Арагорна con la mayor popa, с великой попой. В смысле, с великой помпой.

Понятно, что никаких призраков там не было. Потому что эти призраки в мире Арды - они, простите мой французский, ни в гинекологию, ни в нэшнл дефенс. Да и в повествовании мы их не видим, мы знаем о них только с чьих-то слов, нам только рассказывают о них. При этом Арагорн совершенно необъяснимым образом отпускает этих призраков, плывя участвовать в большом сражении. Это вообще как?! Арагорн, конечно, идиот, но не настолько же!!

Вывод однозначный: призраки - это выдумка от начала и до конца.

Если не призраки, то кто? Ответ опять однозначный: значит, люди.

Пункт второй: если бы у Арагорна не было поддержки, ему с его претензиями на трон завернули бы ласты уже в ночь после сражения. Следовательно, она у него таки была. Очевидно, что 30 дунэдайн - это не поддержка, это так, тьфу и растереть. Должны быть кто-то еще.
Кто?
Ответ опять однозначный: вот на этих кораблях эти кто-то и прибыли.
Это и была конкретная военная сила, которая поддерживала Арагорна и из-за которой его тут же не скрутили, и он вообще взошел на трон.
Из кого эта сила состояла? Кто поддерживал узурпатора?

Самая простая версия была такой: ну, на юге Гондора был какой-то заговор и оппозиция законной власти. Допустим, тот же Гэндальф там шуршал (потому что до прошлого лета где он был и чем занимался, нам известно только с его слов и то очень приблизительно). И вот в назначенное время Арагорн спешно ломанулся туда, там они покидали корсаров в воду, сели на корабли и поплыли завоевывать царство.

Минусы этой версии очевидны: во-первых, как могла более чем вменяемая законная гондорская власть проглядеть заговор такого масштаба?! Ну это ладно, иногда такие вещи случаются. Но во-вторых, с чего бы вообще возник этот заговор и именно там?! Чего они хотели?! И чего они надеялись достичь при существующем положении дел, когда враг не дремлет, и Минас Тирит вон едва не оказался взят?! В такой ли обстановке замышлять сместить более чем дееспособную власть, когда государство и без того рискует развалиться под ударом давнего и песец сильного врага?! И наконец в-третьих, а если бы не подплыли корсары так удачно, где бы эти заговорщики взяли корабли? Не могли же они знать это заранее и быть совершенно уверенными в таком своевременном прибытии корсаров. А без кораблей как они собирались попасть к месту действия так быстро?

Кракодил опять сел думать думу тяжкую.
И надумал.

Ключом послужил один фрагмент в черновиках к предыдущей главе. Помните, наверное, что в черновиках к главе о костре Денетор говорит Гэндальфу, мол, думаешь, я не знаю о плывущем по Андуину флоте с черными парусами - в том смысле, что Денетор знает, что на этих кораблях плывет месье узурпатор. Именно от этой версии осталась в итоговом тексте фраза Пиппина, мол, Бродяжник, я догадался, что это ты плывешь на этих кораблях.

Так вот в черновиках это выглядело так: Пиппин и Берегонд наблюдают вместе со всеми эти корабли, и Пиппин говорит: Наместник-то был в своем уме, когда говорил об этих кораблях! Мол, вот и они, на них плывет тот самый Арагорн.
И Берегонд отвечает Пиппину: "в таком случае он плывет на кораблях наших врагов".
!!!!!
Ужель загадку разрешила?! Ужели слово найдено?!
Да!!
Вот тут все и встало на свои места!!
Никто не вытряхивал с кораблей никаких корсаров. Никаких корсаров и не было!! На этих кораблях были умбарцы. Именно они ждали Арагорна на этих кораблях в низовьях Андуина, именно с ними Арагорн и поплыл явиться героем-спасителем и захватить власть. Именно они и были той силой, которая его поддерживала.

Обоснуи? Их есть у меня.

Во-первых, средства: чем занимался Гэндальф до прошлого лета, покрыто мраком. Но в Умбаре он определенно когда-то бывал - нам известно его южное, ткскть, прозвище Инканус. Так ничто не мешало ему мутить воду в Умбаре и готовить почву для этого мероприятия.

Во-вторых, цель, на кой черт это надо Умбару: у Умбара с Гондором традиционные и давние терки. Естественно, что любые трудности Гондора Умбар встретит на ура, ибо трудности Англии - шанс для Ирландии. Идея любой смуты в Гондоре и посажения на трон какого-нибудь Лжедмитрия найдет в Умбаре самую горячую поддержку. Так что здесь все абсолютно логично.

Вдобавок еще одно странное совпадение: в этой битве народов под стенами Минас Тирита нет не только мордорских орков. Там нет умбарских войск. Вообще. От слова совсем. Почему? Да потому что у Умбара своя игра. Умбару класть своих в этом побоище и нафиг не нужно, Умбар ничего не приобретет от этого. А вот под шумок втащить на трон угодную креатуру - это как раз то, что надо.

Вот такова моя версия событий сих.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30145 : Апрель 07, 2018, 21:21:07 »
Цитировать
Никто не вытряхивал с кораблей никаких корсаров. Никаких корсаров и не было!! На этих кораблях были умбарцы. Именно они ждали Арагорна на этих кораблях в низовьях Андуина, именно с ними Арагорн и поплыл явиться героем-спасителем и захватить власть. Именно они и были той силой, которая его поддерживала.
Ты гениальна, Людочек!!!  :clapping:  :clapping:  :clapping:
Потому что никаких призраков быть не может. Но Арагорн же явно поскакал куда-то нехоженой дорогой, и приплыл на кораблях, это неоспоримый факт. Но что могли они со своей шайкой сделать? Да ничего! А тут вон оказывается как!!! Ну да Гендальф!!  :bash: Меня еще ранее удивляла его фраза "На юге я Инканус, а на востоке не бываю" Что он делал на юге и причем часто, раз особое прозвище получил. И вот оно как вышло!
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30146 : Апрель 07, 2018, 21:42:40 »
Опять всплывает, конечно, вечный вопрос, на кой Гендальфу это надо, ну так мы с ним бьемся уже с первого обсуждения, и на йоту не приблизились.
Я хочу потом сделать подборку "Обсуждение ВК 17/18: лучшее" и выбрать самые интересные и прикольные моменты. Давайте это тоже выложим. И свою статью о дружбе я тоже хочу выложить. А что? Чем я хуже Йули?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30147 : Апрель 07, 2018, 21:45:11 »
Цитировать
Ты гениальна, Людочек!!!  :clapping:  :clapping:  :clapping:
*со скромным видом поправив три своих короны* Да, я такая  :lol:  :lol:
Цитировать
Меня еще ранее удивляла его фраза "На юге я Инканус, а на востоке не бываю" Что он делал на юге и причем часто, раз особое прозвище получил.
Как обычно, мутил воду.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57583
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30148 : Апрель 07, 2018, 21:52:42 »
Цитировать
Опять всплывает, конечно, вечный вопрос, на кой Гендальфу это надо, ну так мы с ним бьемся уже с первого обсуждения, и на йоту не приблизились.
Почему? У нас есть две версии, причем они даже могут существовать вместе, поскольку одна другую не исключает и не мешает ей.

Во-первых, таково могло быть условие Саурона. Ну вот он с Гэндальфом играет в имитацию - что-то же он должен с этого иметь. Что Гэндальф с эльфами свалят - на это Саурону наплевать, они ему и так не мешали. У него враг вон через реку (о чем даже канон говорит нам прямыми словами). Ну вот Саурон и ставит условие: он согласен изобразить, типа, падение Мордора и уничтожение Кольца, но при условии, что Гэндальф найдет какую-то управу на Гондор. Ну вот Гэндальф нашел - посадил на трон идиота.

А во-вторых, Гэндальф испытывает давнюю личную неприязнь к Денетору, такую сильную, что даже кушать не может. И Гэндальф вполне может проворачивать все это только и исключительно из мести. Между прочим, в этом нет ничего удивительного - ведь начал же он натравливать Рохан на Сарумана, едва сбежав из Ортханка. И у этой войны не было никакой другой цели, кроме личной мести Гэндальфа Саруману. Если он поступил так один раз, что мешает ему делать так снова? Гэндальф явно считает такие вещи допустимыми.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22222
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #30149 : Апрель 07, 2018, 21:52:53 »
Цитировать
Во-вторых, цель, на кой черт это надо Умбару: у Умбара с Гондором традиционные и давние терки. Естественно, что любые трудности Гондора Умбар встретит на ура, ибо трудности Англии - шанс для Ирландии. Идея любой смуты в Гондоре и посажения на трон какого-нибудь Лжедмитрия найдет в Умбаре самую горячую поддержку. Так что здесь все абсолютно логично.
То есть, посадив на трон Арагорна, Умбар фактически подомнет под себя Гондор. Не в военном смысле, а политически. Начнет выжимать односторонние выгоды?
Цитировать
Вдобавок еще одно странное совпадение: в этой битве народов под стенами Минас Тирита нет не только мордорских орков. Там нет умбарских войск. Вообще.
Несмотря на то, что бой требует интенсивности и введения максимального числа сил. Саурон не мог не догадываться о возможности прихода войск союзного Рохана. Значит, он должен был стараться взять город как можно быстрее. Вместо этого - харадцы и кхандцы, дурацкий таран величиной с линкор.
То есть Умбар разорвал отношения с Мордором и начал вести свою игре?
 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"