Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4999815 раз)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19890 : Декабрь 11, 2017, 00:18:28 »
Все уже спать разошлись, одни мы гайкаем до сих пор.
Спать!!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19891 : Декабрь 11, 2017, 00:25:24 »
Цитировать
Все уже спать разошлись, одни мы гайкаем до сих пор.
Спать!!
Опять осанвэ! только собралась написать то же самое!  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22211
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19892 : Декабрь 11, 2017, 00:34:12 »
Цитировать
Так в том и разница: Око - это государственный символ, а свастика - партийный. Её носили только члены НСДАП и подразделения типа СС. В остальных случаях использовали прямой чёрный крест, без загибов.
Так и равноконечный крест, и "schwarze Аdler" не выхывали почему-то желания рисовать его на стенках, скажем, дотов. Хотя крест этот нарисовать может слепой и безрукий.

Цитировать
К тому же тут этот внезапный претендент перед глазами уже четыре месяца мотается и своим присутствием напоминает о том, что пустой трон провоцирует нежелательные мысли в незрелых умах.

"Тень права в сильной руке - уже закон". Рука Арагорна была слабой. Но ему расчистили путь к трону смертями не в пример более достойных. Однако, сможет ли слабая рука удержать захваченное? Вот когда инерция победы кончится? Это же главный вопрос насчет королей.

Цитировать
Само по себе желание назваться королём, раз уж всё равно правишь монархией, ещё не есть что-то стыдное. И дело тут, я полагаю, не в тщеславии. Видимо, просто задолбала ситуация, когда приходится встречаться с соседскими монархами (ну, там с Юга мог приезжать кто-то, когда было потише), или с их посланцами, и все они короли/султаны/ктотамещё, а гондорские - всего лишь наместники.
А что-то Сталину было со страшной силой начхать, что вокруг него сэры и пэры сновали, а за печкой пара королев проживала.
Опять же - сильная рука ( в смысле - сильная страна) значит больше всяких там титулов и инсигний.


 
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19893 : Декабрь 11, 2017, 09:25:59 »
Цитировать
А что-то Сталину было со страшной силой начхать, что вокруг него сэры и пэры сновали, а за печкой пара королев проживала.
Опять же - сильная рука ( в смысле - сильная страна) значит больше всяких там титулов и инсигний.
Неудачное сравнение. В середине 20 века все эти сэры, пэры, да и короли с герцогами и графьями превратились в анахронизм и выглядели достаточно смешно. Время монархий, по крайней мере, в Европе, прошло. По крайней мере  - сильных монархий. Роль монарха в государстве сплошь и рядом стала атрибутом, данью традиции.
А Сталин к тому же возглавлял первое в мире социалистическое государство, что всячески подчёркивалось - это была новая, более высокая на исторической лестнице ступень, с высоты которой можно было смело смотреть сверху вниз на всех сэров и пэров.

Не то в Гондоре! Там монархические тенденции ещё очень сильны, и король - фигура более чем уважаемая. Это для нас сила важнее титула, но вот, например, Наполеон, взявший власть недрогнувшей рукой, мигом провозгласил себя даже не королём - императором. Понимал, что время генералов во главе правительства страны ещё не пришло, что нужно занять нишу, чтобы, как говорила Кроки, никому в голову дурные мысли не лезли. А ведь это 19 век! Это потом у власти будут стоять генерал Пиночет и маршал Антонеску, и все будут стоять-бояться. А пока мало руки - нужен титул.
А в Гондоре и вовсе средневековье. Каждый сверчок знай свой шесток! И трон наместника стоит ниже трона короля...
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19894 : Декабрь 11, 2017, 09:32:44 »
Цитировать
А что-то Сталину было со страшной силой начхать, что вокруг него сэры и пэры сновали, а за печкой пара королев проживала.
Неееет, серый зверь, Вы тут не сравнивайте середину 20-го века с сеттингом раннего средневековья. В середине 20-го века уже республики были распространенной и привычной формой государственного устройства. Уже и монархии в цивилизованном мире давно сделались конституционными, т.е. фактически от них осталась чисто декоративная часть, царствовать, но не править. К тому же за спиной Сталина была мощнейшая идеологическая опора: долой отживающие формы общественного устройства, сословия и прочее дерьмо, у нас власть принадлежит народу, все действительно равны и т.д., мы уже слезли с тех деревьев, на которых до сих пор сидите вы, цепляясь за ветка хвостами.

И совсем другое дело раннее Средневековье, где король еще не помазанник божий, но все к тому идет.

И мало того, ладно бы Гондор вообще упразднил бы королевский титул. Ну вот все, нет в Гондоре королей, есть Наместники в качестве не только фактической, но и формальной высшей власти. Их титул приравнялся бы к королевскому, и дальше все жили бы спокойно. Какая разница, как титулуется глава государства? Король он там, царь, император... Папа Римский вон тоже наместник. Бога на земле. Ничего, он такой же монарх и глава государства, как все прочие.
Так ведь нет, формально этот королевский титул продолжает сохраняться, а Наместники при всей их фактически высшей власти выглядят формально только вторыми лицами после короля!! И то, что короля в физическом, ткскть, выражении не существует, ничего в этом аспекте не меняет. В условиях Гондора наместничество - это на весь мир декларация первых "мы вторые". Какой-нибудь царек какого-нибудь харадского каганата у себя в стране первый, а Наместники Гондора у себя в стране - вторые!!

Такое положение просто-таки неприлично.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19895 : Декабрь 11, 2017, 10:57:55 »
Мы уже поднимали вопрос о праве на престол этого дунаданского бомжа, но рассмотрим ситуацию ещё раз.

Его предки потеряли корону вместе с головой 2,5 тысячи лет назад (я ничего не путаю?). Даже с учётом медленной ардынской истории, это многовато. Даже если поделить на 10, это сто поколений, считая 4 поколения за 100 лет. Проще говоря, это было невообразимо давно. И среди всех этих поколений - ни одной реально царствующей персоны. Да  и государство, которым они правили, давно прекратило своё существование. То есть нет не только короля, но и королевства. Это всё равно сейчас какой-нибудь деятель предъявит доказательства, что он - потомок персидских шахов. Ну, очень хорошо, даже замечательно, только править ему нечем - нету больше Персии на глобусе планеты Земля.
А то, что брат Исилдура некогда остался править Гондором, ничего не значит. Слишком давно это было, степень родства стала такая эфемерная, что и говорить смешно. Этаких королевских родственников в нынешнее время - половина Минас Тирита, расплодились за сотни лет.
То есть не только юридически, но и по праву рода Арагорну ничего не должно светить. Процент королевской крови в нём - величина, стремящаяся к нулю.
Да и с доказательствами как-то не очень убедительно. Вот если бы к сломанному мечу он приложил толстенную папку с оригиналами свидетельств о рождении  всех своих многочисленных предков - другое дело. А ему даже Элронд письменной справки не выдал, заверенной подписью и печатью: мол, свидетельствую, что податель сего на самом деле потомок, они на моих глазах размножались.

Так что как ни крути - самозванец. Узурпатор.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19896 : Декабрь 11, 2017, 14:30:36 »
Перенесу сюда ответ с Опушки.

Цитировать
Ну так вот папа Тургон и не погнал. Чем Туор то плох? Пил, курил, трандуил по эльфийкам шлялся? Ну вот так вот, запала девица на простого парня. Бывает.
Ну знаете! То, что индивид не имеет вредных привычек - это какбэ не заслуга, а нормой должно быть. Вот наличие вредных привычек - это плохо, пинков тебе и выговор с занесением в личное дело. А их отсутствие - это так и должно быть, и даже хвалить не за что. Мы же не хвалим людей за то, что они регулярно чистят зубы и моются.
Так что считать, что если у Туора нет вредных привычек, то он уже и хорош - это чересчур. Он обычный. Средний. Норма.
Цитировать
Меня удивило утверждение, что это Идриль характеризует как скрыто глубоко порочную. :D
Я этого не утверждала. Для меня она не более чем странная. Ну как если бы человечиха польстилась на неандертальца - странная она какая-то, люди-то ей чем плохи?! Винтом у него, что ли?!
Цитировать
Майкл Цукербер и его супруга - погуглите фото. Тоже он того сь?? тайно порочен?
А это лыко не в эту строку. Насколько я знаю, у них любовь еще с тех пор, когда он не был Цукербергом.

Опять же, даже Цукерберг женился на женщине с в/о и одинаковых с собой культурных/религиозных/моральных/вотэва ценностей и вкусов. Между ними разница всего-навсего в том, что у него много денег, а у нее значительно меньше. Во всем остальном они сходны.
А вот если бы он женился на какой-нибудь вокзальной бродяжке, имеющей в анамнезе 3 класса образования, соответствующие взгляды на жизнь, культурные запросы и прочие ценности - тогда да, это был бы крайне странный поступок. Возникал бы совершенно закономерный вопрос: что между ними общего?! Поперек у нее, что ли?!

И вот этот Ваш пример:

Цитировать
Вот я например, сейчас наблюдаю: в класс к сыну перешли две девочки из другой школы. И мальчишки подзабили на своих умниц-красавиц (без иронии говорю, их девчонками школа гордится), и табуном ходят за новенькими. Психология такая.
он сюда не канает. Потому что эти новенькие девочки - они новенькие только на мордочки. А так они из той же среды, что и одноклассники Вашего сына. У них те же вкусы, запросы, ценности, в общем, как это сейчас называется, культурный код тот же.

А Идрили этот Туор не ровня (не в том смысле, что он хуже, а не совпадает) ни в чем: ни по образованию, ни по воспитанию/культурным традициям/запросам и т.д., ни по возрасту (ей около 500, ему 33, и она давно забыла то, что ему еще только предстоит узнать). Что между ними может быть общего?! Какая может быть совместная жизнь у двух настолько разных существ?! И даже предположением о наличии у него винтом не оправдаешь этот странный союз, поскольку эльфийкам эта сторона жизни вообще мимо, эти нелепые телодвижения им только для размножения нужны.
Причем заметьте, я не касаюсь ни общественного положения, ни материального достатка. Только исключительно личностных различий.
Цитировать
Ну а за что его папа Тургон так.. А ХЗ... "Иная культура"(с) biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif Мож ему тоже Ульмо нашептал почтение к смертным
Ничем, кроме влияния Ульмо, я это загадочное возвышение Туора и его еще более загадочный брак объяснить не могу.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19897 : Декабрь 11, 2017, 14:42:49 »
Я с Пуховой Опушки сюда притащила, пусть этот ответ будет тут.

Цитировать
Но ведь - ишачьи головы эти валар! - свет сильмариллы излучали! Галадриэль им вон как пользуется. Не надо колоть - пользуйся как источником? Тут рисуется неприятная картина. Получается, что валар желают, чтоб сильмариллы были уничтожены - и все. То есть, чтоб этим светом они снова завладели.  Вот оживит Феанор Древа, а его с приспешниками за шкирку и в новую ссылку. Чтоб снова не изобрел нечто, валар недоступное.
Вот как оно выглядит.
Выглядит ещё непригляднее! Дело  в том, что починить Древа с помощью сильмариллов было нельзя.
Давайте рассмотрим с самого начала: Мелькор изготовил какое-то там особое копьё, ткнул в Древа, свет из них стал вытекать,  и Древа увяли. Унголиант свет вылакала. Потом Йаванна спела, Ниэнна поплакала, выросли плод и цветок, из них склепали Солнце и Луну, но свет их уже не был тем самым Светом, ибо Мелькор осквернил древа, и свет исказился.

Ещё раз: Мелькор ткнул в Древа копьём - и они исказились, и Свет в них исказился. То есть Искажение сильнее Света - это не я придумала, это следует из канона! От тычка мелькорового копья Древа исказились настолько, что плод и цветок тоже выросли искажёнными.

Что произойдёт, если для возрождения Древ использовать Сильмариллы? А то же самое! От соприкосновения с искажёнными Древами Свет сильмариллов исказится тоже, ибо Искажение сильнее Света.

И валар это - знали! Потому и не попытались, заполучив сильмариллы, возродить столь любезные своему сердцу Древа.

Так что все их старания отжать у Феанора сильмариллы "для всеобщего блага", как уверяют нас в том правоверные, ничто иное как обычное вымогательство, ничего с общим благом общего не имеющее. И тем циничнее звучит авторская ремарка по поводу того, как изменилась бы судьба Феанора, в зависимости от того, сказал бы он "да" или "нет".

Рассуждение сие родилось в ходе рабочего процесса над нашей с Кроки совместной работой, и теперь у нас есть ещё один аргумент против защитников валар.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19898 : Декабрь 11, 2017, 14:44:52 »
Кроки, это уже ни на что не похоже! Осанвэ во все поля теперь даже по намерениям. Я отвлекалась, потому принесла сюда чуть позже, а иначе и выложили бы одновременно.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19899 : Декабрь 11, 2017, 15:00:38 »
Цитировать
Кроки, это уже ни на что не похоже! Осанвэ во все поля теперь даже по намерениям.
Да... да... да я офигеваю просто!! Это чо ваще такое происходит?!  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19900 : Декабрь 11, 2017, 15:09:55 »
Цитировать
Цитировать
Нет, но в конце этих мечт там звучит фрагмент, что-де а сам Боромир сделался королем....
...Может быть, это следует увязывать таким образом, что Боромир рассчитывал, если будет возможность, в будущем все-таки изменить это идиотское положение дел и уже короноваться, а не продолжать эту давно уже обветшавшую традицию наместничества?
В конце концов, не он первый, не он и последний. Наполеон объявил себя императором - и никто ему это в нос не тычет. А Бонапарт всего лишь генерал, узурпировавший власть в стране силой.
 
Помнится, мне канонисты рассказывали, что, мол, в мире Профессора такой вариант не прокатит. Типа чтоб королем стать нужно трындец какое небесами освященное право. Правда, я так и не поняла, какое такое-этакое право было у Трандуила, что они именуется"королем", и в чем недостаток прав У Галадриэли и Элронда - они всего лишь "владыки". А уж они то родословной покруче Трандуила - аж от самого Финвэ.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19901 : Декабрь 11, 2017, 15:11:09 »
Цитировать
Ещё раз: Мелькор ткнул в Древа копьём - и они исказились, и Свет в них исказился. То есть Искажение сильнее Света - это не я придумала, это следует из канона! От тычка мелькорового копья Древа исказились настолько, что плод и цветок тоже выросли искажёнными.
Вот да. Почему-то не Мелькор разысказился обратно от контакта с этим натуральным и беспримесным 146%-ным божественным светом, а наоборот. Такое ощущение, что против Искажения силы нет вообще. В христианстве сатана хоть от креста убегает и именем Христовым изгоняется. А в Арде Искажение победить не может никто вообще, и даже сам божественный свет против него бессилен.

Чо-то как-то я уже начинаю сомневаться, в силах ли сам папа Эру...  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19902 : Декабрь 11, 2017, 15:13:40 »
Цитировать
Цитировать
А что-то Сталину было со страшной силой начхать, что вокруг него сэры и пэры сновали, а за печкой пара королев проживала.
Опять же - сильная рука ( в смысле - сильная страна) значит больше всяких там титулов и инсигний.
Неудачное сравнение. В середине 20 века все эти сэры, пэры, да и короли с герцогами и графьями превратились в анахронизм и выглядели достаточно смешно. Время монархий, по крайней мере, в Европе, прошло.

И вот опять же: большинство тех сэров-пэров, настоящих, исконных, были выбиты во Франции во время Французской революции, а в Англии -Кромвелем. Так знатоки говорят. Что, мол самые крутые дворянские фамилии этих стран  сильно пострадали в те времена. Те, что сейчас пальцы гнут в Англии - это выскочки периода уже реставрации монархии.

Вообще, когда во Франции была - довольно часто упоминается, что то-то и вот это пострадало (было разрушено, было разорено) во время буржуазной революции. То есть весьма конкретно те события по стране катком прокатились. И, вон, ничего, голову пеплом не посыпают и не каются - и равно почитают как дореволюционных деятелей, так и революционных, и прихлопнувшего революционэров Наполеона.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19903 : Декабрь 11, 2017, 15:33:12 »
Цитировать
Помнится, мне канонисты рассказывали, что, мол, в мире Профессора такой вариант не прокатит. Типа чтоб королем стать нужно трындец какое небесами освященное право.
Ну и кто, прасцици, освящал права на престол мусью Арагорна? Какой дух святой снизошел на него и почил на нем?

Он, типа, потомок в лень считать тридцать каком-то колене Исилдура, а Исилдур потомок лень прикидывать в каком колене Элроса? Ну и что?!

Потому что, блин, есть претенденты гораздо более близкие. Вон в Умбар в свое время после гражданской войны из Гондора смотались потомки Кастамира, который-то уж точно был королевского роду-племени. Так что в Умбаре настоящие прямые потомки правящей династии Гондора вполне себе существовали на время действия ВК. И их права на престол были гораздо более осязаемые, поскольку они вообще ближе к трону по причине гораздо более позднего хронологически ответвления, и потомки именно Анариона (а у нас есть ясный и четкий ответ Гондора на претензии северных, типа, королей: "корона и королевская власть в Гондоре принадлежат потомкам Анариона". Всё, точка).

Так что с позиций кто чей потомок - это вон из Умбара может заявиться актуальный правитель (у которого, как положено правителю реального государства, все документы в порядке) и прям на коронации Арагорна предъявить свои права. И вид у Арагорна и компании будет крайне бледным.

Блин, сюжет!!
Цитировать
Правда, я так и не поняла, какое такое-этакое право было у Трандуила, что они именуется"королем", и в чем недостаток прав У Галадриэли и Элронда - они всего лишь "владыки". А уж они то родословной покруче Трандуила - аж от самого Финвэ.
Угу. И какое божественное освященное небесами право королить внезапно оказалось у того же Тургона? Тоже ведь король. А, прости господи, Тингола короление кто освящал? Или тем его короление священно, что он, простите мой французский, периодически в майэ тыкать изволил? Это вот через это освящается, что ли? А Амдир, прежний король Лориэна, вождь лесных папуасов, каким святым духом осиян?

В общем, у правоверных опять с мозгами бида-пичаль, как обычно. Но это благоговение перед королевским титулом не может не делать мине смишно.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19904 : Декабрь 11, 2017, 15:35:43 »
Цитировать
И вот опять же: большинство тех сэров-пэров, настоящих, исконных, были выбиты во Франции во время Французской революции, а в Англии -Кромвелем. Так знатоки говорят. Что, мол самые крутые дворянские фамилии этих стран  сильно пострадали в те времена. Те, что сейчас пальцы гнут в Англии - это выскочки периода уже реставрации монархии.

 
Но даже если бы и нашёлся самый крутой-наикрутейший, с родословной по обеим ветвям в два километра каждая, в середине 20 века уже практически не играло никакой роли. Даже в Англии с её сословным строем. А уж перед лицом всей Европы, где сплошь и рядом вовсю процветали республики - и подавно.

А кроме того, есть ещё один момент. Сталин не захватывал руководящих постов. Он сделал так, что его пост секретаря, пусть и генерального, вознёсся над всеми наркомами, председателями и прочими руководящими должностями. И сохранил за собой это звание, в память и назидание. Хотя мог бы придумать себе любое - кто бы возразил?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19905 : Декабрь 11, 2017, 15:44:33 »

Цитировать
Так что считать, что если у Туора нет вредных привычек, то он уже и хорош - это чересчур. Он обычный. Средний. Норма.

А всем только выдающиеся для брака нужны? Ну да, обычный. И что в том плохого то? А для эльфов то, что верхнее начальство в лице аж самого  Ульмо указало, так выделяет его из ряда всяких прочих. Ну, у всех свои причуды, кто кого за что почитает.

Цитировать
А вот если бы он женился на какой-нибудь вокзальной бродяжке, имеющей в анамнезе 3 класса образования, соответствующие взгляды на жизнь, культурные запросы и прочие ценности - тогда да, это был бы крайне странный поступок. Возникал бы совершенно закономерный вопрос: что между ними общего?! Поперек у нее, что ли?!

Ну у Мэтта Деймона жена просто официантка. И даже не илитного ресторана. Он тоже не вполне нормален?

У принцессы Монако Стефании муж был ее телохранитель, ваще голодранец, который ей же еще и изменял. Любила его она весьма, даже простила один раз. Он за прежнее принялся. Любовь зла. А Туор все-таки чего-то там делал, не на печи сиднем сидел, должность занимал.

Ну и если я не путаю, он ведь сын Хуора? А Хуора того Тургон лично знал, и вроде ж как его люди во время их блистательного отступления тоже все полегли? И вот после этого бы Тургон еще б сыном (абсолютно нормальным и с рекомендациями от Ульмо в кармане) еще б и гнушался? То есть как жазнь за них, эльфей отдавать, так не неандерталец, а как жениться - неандерталец? Так по-моему, хоть в этой истории показана хоть минимальная справедливость в волшебном мире Средиземья (ТМ).

Цитировать
Какая может быть совместная жизнь у двух настолько разных существ?!

Ну, нам не понять. Полно пар и среди людей таких, которые, казалось бы, ни в чем не должны совпадать. И странно даже - как они живут, если ценности совсем разные. А вот поди ж ты. Тут мы вторгаемся в сферу чуйств, где правил быть не может и о чем то говорить как о единственно верном сложно. Тут то, что устраивает двоих, то и хорошо.

Цитировать
поскольку эльфийкам эта сторона жизни вообще мимо, эти нелепые телодвижения им только для размножения нужны.

Ну, значит таки не мимо...  :D  :D  То одна с человеком по лесам шляется, то другая обогащает жизненный опыт браком с представителем иных культур. :D  :D  Да, Вы ж сами говорили, когда доказывали мне про невозможность пиитетной любви Гимли к Гале, что то другая раса и вообще (ну, вы помните). А мол, люди и ельфы- эрухини и это вполне себе норм.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19906 : Декабрь 11, 2017, 15:50:48 »
Цитировать

Я этого не утверждала. Для меня она не более чем странная. Ну как если бы человечиха польстилась на неандертальца - странная она какая-то, люди-то ей чем плохи?! Винтом у него, что ли?!
 

Так я и не пишу, что Вы это утверждали. :)

Ну, мож заскучала, поставила своей целью "спасти" и приобщить к высокому - а человек всегда больше любит плод своих усилий, чем то, что само в руки легло))). А это даже не человек (Идриль), она эльфийка, у них типо миссия мир приукрашать. Ну вот мож домессианствовалась. Не, я согласна, необычно, да (но уж не вот прям "отталкивающее и ненормальное"  ) - дак нам автор то как раз и необычность эту как маркер богоизбранности в нос тычет.
Вот если б сплошь и рядом ельфийки за смертных замуж бежали  - тогда другой разговор.

Да, а почему другой культуры? вроде ж по тексту те люди, что рядом с ельфами в Белерианде жили, тех эльфов вполне за образец почитали, на синдарине в быту говорили, - ну то есть вполне к ним стремились в организации своей жизни? Да, конечно, в технологиях намного ниже в развитии - но в области духовной и тэ пэ - я не думаю, что прям вообще тупые и недоразвитые, что и поговорить им не о чем.

Кроки, ну а насчет "винотом" или "поперек"... Блин, да что б я знала, почему у одних так, а у других этак? Почему к кому-то и не красавцу (красавице), и истеричной (придурку) и вообще ниачом противоположный пол липнет,и всякую дурь прощает ;)  ;)  ;)  ;) , а ины люди, вроде и вполне достойные, и все при них - одни? ну никак мне того не понять, да и пытаться нечего.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19907 : Декабрь 11, 2017, 16:16:24 »
Цитировать
А всем только выдающиеся для брака нужны? Ну да, обычный. И что в том плохого то?
А об этом речи тут не было. Я только указала на то, что отсутствие вредных привычек - это не заслуга и не достоинство. Это то, что должно быть. А уж брачеваться с таким или просто в одном доме жить - это вопрос 18-й.
Цитировать
Ну у Мэтта Деймона жена просто официантка. И даже не илитного ресторана. Он тоже не вполне нормален?
Кабы я знала еще, кто такой Мэтт Деймон... Погуглила, порцию общеобразовательных сведений получила. Не голубых кровей, прямо скажем. И образованием не поражает: незаконченное высшее, причем непонятно в какой области. Так что в этом смысле он обычный средний уровень по больнице и от этой официантки мало чем отличается. Она может быть точно такая же с незаконченным высшим.
Цитировать
У принцессы Монако Стефании муж был ее телохранитель, ваще голодранец, который ей же еще и изменял. Любила его она весьма, даже простила один раз.

Опять помолилась гуглу всеведущему. Ну там, судя по остальным фактам биографии, мадам вообще с маргинальными замашками. Следует, как Вы выражаетесь, тропами своих тараканов.
Цитировать
То есть как жизнь за них, эльфей отдавать, так не неандерталец, а как жениться - неандерталец?

Именно так. Вас что-то удивляет?
Цитировать
Так по-моему, хоть в этой истории показана хоть минимальная справедливость в волшебном мире Средиземья (ТМ).
Надеюсь, этим Вы не хотите сказать, что Тургона совесть заела за брошенных им на поле битвы смертных, оттого он доченькой эти муки постарался заткнуть?  ;)

Кстати, давно хочу сказать: знак торговой марки изображается, если при нажатом Alt набить справа число 0153.
Цитировать
Полно пар и среди людей таких, которые, казалось бы, ни в чем не должны совпадать. И странно даже - как они живут, если ценности совсем разные. А вот поди ж ты.

Среди людей пар с ТАКОЙ разницей нет и быть не может в принципе.
И Вы твердо уверены, что в крайне странных людских парах люди живут вместе исключительно из-за чувств? А не по расчету, скажем?
Цитировать
Да, Вы ж сами говорили, когда доказывали мне про невозможность пиитетной любви Гимли к Гале, что то другая раса и вообще (ну, вы помните). А мол, люди и ельфы- эрухини и это вполне себе норм.
Возможность такой любви вот никак не означает желания трахаццо с объектом своих чувств. Если в эльфах канонически такого желания не заложено, то и не появится, хоть кого они люби.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19908 : Декабрь 11, 2017, 16:26:05 »
Цитировать
Да, а почему другой культуры? вроде ж по тексту те люди, что рядом с ельфами в Белерианде жили, тех эльфов вполне за образец почитали, на синдарине в быту говорили, - ну то есть вполне к ним стремились в организации своей жизни? Да, конечно, в технологиях намного ниже в развитии - но в области духовной и тэ пэ - я не думаю, что прям вообще тупые и недоразвитые, что и поговорить им не о чем.
Потому что конкретно Туор вообще жил и с первых месяцев жизни возрастал сначала в каких-то пещерах, где еще скрывались после Нирнаэт не успевшие еще убежать из Хитлума синдар. Потом Туор оказался в рабстве у истерлингов (так что набираться культуры там не представлялось возможным никак), а потом еще четыре года обитал вне закона один в глуши (не то что культура-образование, с элементарным общением полный швах). Так что как бы там люди ни тянулись к эльфийской культуре, конкретно Туору набираться ее было совершенно негде. Он запросто мог быть вовсе неграмотным, потому что сильно вряд ли эти скрывающиеся эльфы таскали бы с собой письменные принадлежности и книги. И поговорить с данным конкретным Туором было действительно не о чем: объем его знаний и социальный опыт были ничтожными.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19909 : Декабрь 11, 2017, 17:31:17 »
Цитировать
Ну у Мэтта Деймона жена просто официантка. И даже не илитного ресторана. Он тоже не вполне нормален?
Он  и сам не принц. И они оба обыкновенные люди. А тут не то, что бомж пришел - считай, червяк приполз и все туда же "Давай жениться".
Не знаю, мне это глубоко отвратительно. Я тоже видала таких, кто ничего из себя не представляет - ни денег, ни квартиры, ни работы путной - а все туда же, в люди лезет. Ты скажи спасибо, что с тобой вообще общаются, а они еще себя так ведут, будто пришли и меня, убогую, осчастливили. "Я думаю, да я считаю, так лучше" Ах ты, бродяга, смертный прыщ! Я жалела, что у меня не было такой скалы, с какой можно было их скинуть орлам на поклевание. И мы оба - обычные, ничем не примечательные люди, только их материальное положение было ниже моего. А тут? Она мало что эльф, еще и принцесса - и только его сидела веками ждала. А чо такого, все нормально. Я не отрицаю, что такое могло бы быть. Только Идриль это никак не характеризует хорошо.
Мне кажется, что она умственно отсталая с рождения. Если Галадриэль смогла сойти с ума, то почему этой не быть умственно отсталой? И еще меня смущает момент - не слишком ли быстро Эарендил родился? Если допустить, что у эльфов дети без желания не рождаются, то неужели она спала и видела родить, причем от любого встречного?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19910 : Декабрь 11, 2017, 18:01:12 »
Цитировать
Не знаю, мне это глубоко отвратительно. Я тоже видала таких, кто ничего из себя не представляет - ни денег, ни квартиры, ни работы путной - а все туда же, в люди лезет. Ты скажи спасибо, что с тобой вообще общаются, а они еще себя так ведут, будто пришли и меня, убогую, осчастливили.
Ну ладно, мадемуазель, нигде не сказано, что Туор вел себя именно так. Может, он был тихий-скромный и действовал как Молчалин: тихонько подошел, тихонько взял, тихонько на место положил.
Цитировать
Мне кажется, что она умственно отсталая с рождения. Если Галадриэль смогла сойти с ума, то почему этой не быть умственно отсталой?
Потому что таких эльфов не бывает.
Цитировать
И еще меня смущает момент - не слишком ли быстро Эарендил родился? Если допустить, что у эльфов дети без желания не рождаются, то неужели она спала и видела родить, причем от любого встречного?

Так, может, именно потому она замуж и вышла. Заморочил ей Туор мозги своими религиозными видениями, мол, от нас спаситель народится и т.д.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19911 : Декабрь 11, 2017, 18:14:44 »
Цитировать
Ну ладно, мадемуазель, нигде не сказано, что Туор вел себя именно так. Может, он был тихий-скромный и действовал как Молчалин: тихонько подошел, тихонько взял, тихонько на место положил.

Да это хорошо было бы, если так. А не "Я, свинья, я тут считаю" Но мне что-то кажется, что он из себя корежил "Я избранный"
Цитировать
Потому что таких эльфов не бывает.
Да вот. А то я бы точно так решила. У таких нет головы, есть только низ - выйти замуж и родить, а остальное неважно.
Цитировать
Пардон, да как же равноправие то? Вроде ж все тут современные люди и все за него?
Не до такой степени, чтобы мужчину на себе везти и все ему позволять.
Цитировать
И где Туор ехал на Идриль? Он лежал на диване и в носу ковырял, а она в огороде горбатилась (выражение "ехал на.." я понимаю именно так)?

Он возвысил свое положение за счет женщины, а не за счет своих качеств и заслуг. А уж горбатилась она в огороде или рядом лежала - дело второе.
Цитировать
ну наше "я" не является мерилом всех вещей
Но я говорю свой взгляд на персонажа. Мне такой персонаж не нравится, и я его не понимаю. Тут действительно, кому чего. Друзья Фродо поносят-поливают, а мне он нравится и я его понимаю, не смотря не на что. А Идриль не понимаю, причем до отторжения.
Цитировать
Так, может, именно потому она замуж и вышла. Заморочил ей Туор мозги своими религиозными видениями, мол, от нас спаситель народится и т.д.

А ей не пофигу. Может, это я урод сама, но никогда не чувствовала тяги иметь детей, и уж тем более основывать замужество на этом. И не хочется мне эльфиек такими видеть.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57553
  • Репутация: 9049
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19912 : Декабрь 11, 2017, 18:21:21 »
Цитировать
А ей не пофигу. Может, это я урод сама, но никогда не чувствовала тяги иметь детей, и уж тем более основывать замужество на этом. И не хочется мне эльфиек такими видеть.
Я тоже не имею к этим вещам абсолютно никакой тяги, но понимаю, что масса женщин устроена на этот счет по-другому.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19913 : Декабрь 11, 2017, 18:27:56 »
Цитировать
Я тоже не имею к этим вещам абсолютно никакой тяги, но понимаю, что масса женщин устроена на этот счет по-другому.

НО если Идриль такая, и хотела тупо выйти и родить, то почему нельзя было за эльфа? Почему именно этого нужно было дожидаться?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19914 : Декабрь 11, 2017, 18:32:00 »
Цитировать

А ей не пофигу. Может, это я урод сама, но никогда не чувствовала тяги иметь детей, и уж тем более основывать замужество на этом. И не хочется мне эльфиек такими видеть.
А если на самом деле хочется ребёнка иметь? Вот тебе машину, а кому-то ребёнка. И не просто "я хочу", а предвкушая, как будешь его растить, воспитывать, учить тому и этому, в походы водить, книжки читать и так далее. То есть стать нормальной, хорошей матерью. А это доступно только через замужество (допустим). Тогда как?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26684
  • Репутация: 5536
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19915 : Декабрь 11, 2017, 18:35:40 »
Цитировать
НО если Идриль такая, и хотела тупо выйти и родить, то почему нельзя было за эльфа? Почему именно этого нужно было дожидаться?
А никто другой перед ней таких перспектив не нарисовал - спасителя родить.

Впрочем, будь я на месте Идриль, не вышла бы за него ни за какие блага на свете. Это такой ужас - знать, что твой ребёнок будет смертным, тогда как сама ты - бессмертна. И ничего нельзя сделать.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19916 : Декабрь 11, 2017, 18:35:47 »
Цитировать
А если на самом деле хочется ребёнка иметь? Вот тебе машину, а кому-то ребёнка. И не просто "я хочу", а предвкушая, как будешь его растить, воспитывать, учить тому и этому, в походы водить, книжки читать и так далее. То есть стать нормальной, хорошей матерью. А это доступно только через замужество (допустим). Тогда как?

Я написала выше - для этой цели сошел бы любой эльф. Почему все уперлось в этого смертного сморчка?
Во тема нашлась, интересная для всех.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19917 : Декабрь 11, 2017, 18:36:20 »
Цитировать

 
Цитировать
Он  и сам не принц. И они оба обыкновенные люди. А тут не то, что бомж пришел - считай, червяк приполз и все туда же "Давай жениться".

Ну, вообще-то нонче звездун экрана еще и переплюнет всякого принца заштатного княжества. И по деньгам, и по известности, и по вниманию. Так что - не-а, не равный брак.

И не пойму, с чего Туор таки червяк (уж не хуже официантки), и будто он Идриль ту под дулом автомата (ну или чего там у них было) заставлял жениться. Ну и опять же - классика аглицкой литературы, "Грозовой перевал". Вон до какого убогого состояния довел товарищ Хитклифф своего родственника - и как его взялась оцивилизовывать культурна барышня, попутно в него влюбимшись..

Цитировать
И мы оба - обычные, ничем не примечательные люди, только их материальное положение было ниже моего.

 
Цитировать
а все туда же, в люди лезет
Офигеть..  А у него нет права "лезть в люди"????!!!! :o  :o  А кто это право раздает?  А кто определил, что то, куда он лезет, это "люди" (а он сам не-людь,???)
Цитировать
Ты скажи спасибо, что с тобой вообще общаются,
:blink:  :blink:  :blink:  А с чего это так-то?  А ты не считаешь, например, что те, кто в чем то покруче тебя, так же могут относиться к тебе? Не, я понимаю, что человек может быть неприятен - ну и не общайся.
Но вот вопрос "что из себя представляет".. Мы вообще-то тут тоже все не голубых кровей и не олигархи, и если мерить критерием "спервадобейся" (особенно в нашей стране, где очень часто социальное и финансовое положение может очень сильно не совпадать с воспитанием и интеллектом) - то мы очень далеко можем уйти.. Как раз к волшебному миру Средиземья (три-два раз, или что там надо ставить :D  :D  :D ) где гомеопатическая доза крови майя у Арагорна давала ему прав больше, чем сыну наместника..

Цитировать
Мне кажется, что она умственно отсталая с рождения. Если Галадриэль смогла сойти с ума, то почему этой не быть умственно отсталой? И еще меня смущает момент - не слишком ли быстро Эарендил родился? Если допустить, что у эльфов дети без желания не рождаются, то неужели она спала и видела родить, причем от любого встречного?

 :blink:  :blink:  :blink:  :blink:  :o  :o  :o  Хм... Мдя.. Так.. Не, я конечно, понимаю, несогласие с каноном. И с его морально-этическими установками.. Но чего-то вот это вот - это нечто вообще запредельное. Почему от любого встречного, она от законного мужа родила..

Слушай, ну вот по таким выкладкам я тебе твою разлюбезную Эовин разделаю в два счета, что у нее с головой не в порядке, потому ее замуж до 23 лет не брали (а в те времена в норме уже в 18 выходили), и Ангмарца девица без регулярной боевой подготовки победить никак не могла (да и с нею, собственно, тоже не могла - опять рояль в кустав в виде "пророчества" и "предназначения", "судьбы" и "замысла"). А если такая подготовка и была - то понятно, с чего ее никто замуж не брал - деваха, регулярно тренирующаяся с мужиками на мечах - это полный для того времени неадекват, от которого все мужики разбегутся.  А нет ли у нее нарушений гендерной индентичности??? Не, ну а чего, та же самая методология рассмотрения образа.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19918 : Декабрь 11, 2017, 18:40:07 »
Цитировать

А никто другой перед ней таких перспектив не нарисовал - спасителя родить.
 
Дак вроде Хуор там предвестил перед гибелью, ж..пу доблестного Тургона оставаясь прикрывать.
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3159
  • Репутация: 2222
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #19919 : Декабрь 11, 2017, 18:40:56 »
Не могла я спокойно пройти мимо этой гифки  :unsure: