Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 5197501 раз)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17730 : Ноябрь 12, 2017, 21:03:36 »
Цитировать
Вспомнили, да? Отсюда мы в прошлый раз начали плести онлайн этюд о тушеном орле

Я его прекрасно помню.  :)  Вспомнила еще в начале главы. Как молоды мы были и сколько всего было впереди!  :rolleyes:  :)
Цитировать
О боже!! Кадет Серенины посты лайкает.
Старая любовь не ржавеет  :)  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17731 : Ноябрь 12, 2017, 21:11:28 »
Таки вы думаете, что по главе уже все? Нет, есть у нас еще колючек под языком, есть.

Вот Голлум все сказал, что хотел, и замолк. И не сказал хоббитам названия этого места.

Хотя ну сказал бы, ну и что? Как будто это им о чем-нибудь говорило бы. Называйся оно не Кирит Унгол, а Глубокая **па или какой-нибудь даже Ужасный Ужас - хоббитам что до этого?! Они понятия не имеют, где там что и что это означает.

Ну так вот. И дальше начинается:

"Имя его было Кирит Унгол, название полных ужаса слухов. Арагорн мог бы, возможно, рассказать им то название и его значение; Гэндальф предостерег бы их. Но они были одни, и Арагорн был далеко, и Гэндальф стоял среди разрушения Изенгарда и боролся с Саруманом, умедленный предательством. Тем не менее, даже когда он говорил свои последние слова Саруману, и палантир разбил в огне ступени Ортханка, его мысль была всегда с Фродо и Сэмуайзом, через долгие лиги его мысль искала их в надежде и жалости".

Такой шедевр, что и не знаешь, за что первое схватиться.

Во-первых, почему Арагорн возможно рассказал бы? Весь из себя знаток мог не знать таких вещей и не быть в состоянии перевести с синдарина слова "кирит" и "унгол"? Или вот взял бы и не захотел рассказывать, и повсьому?

Во-вторых, ну рассказал бы - и? Что бы это дало хоббитам, кроме общеобразовательных сведений? Как бы это им помогло или еще как-нибудь послужило бы? Да никак, блин! Ну и что тогда толку сокрушаться об отсутствии Арагорна?

В-третьих, это упоминание Гэндальфа тут меня выбешивает со страшной силой. Ну предостерег бы - и? И что? И что бы было, блин?! Предостерег бы он - видали?! В Мораннон не пройдешь, в Кирит Унгол не ходите - а куда ходить-то? Или вот он бы предостерег, и они бы... что? Взяли мощное антипаучье оружие? Держали бы Голлума заложником? Что бы дало им это мудрое предостережение?!

И почему, блин, Гэндальфа с ними не было, чтобы хотя бы предостерегать? Почему, блин, он где-то там бегает, занимаясь хрен знает чем и сводя личные счеты, и даже палец о палец не ударит, чтобы догнать Фроду с его песец судьбоносной миссией и хотя бы дальнейший маршрут ему зачитать?! Вместо этого он о них непрестанно дууууумал! Да сьюха ты наша гребаная! Думал он - песец какая помощь. Это даже не издевательство, это я вообще не знаю, что такое. А Профессор всерьез это все лепит.

Ах-ах, рано было взято от них мудрое руководство Гэндальфа. А почему этот великий мудрец хоть приблизительно не изложил дальнейшие планы? Выйдем, мол, из Мории, а там посмотрим - это и все, что он смог выродить. Блин, никто, никто в Отряде не имел ни малейшего понятия, куда конкретно они идут!! А Гэндальф даже не почесался этого рассказать, а тот же песец бывалый Арагорн даже не почесался спросить. Гэндальф у нас такой незаменимый, как и положено гребаной сьюхе. И такой весь из себя таинственный, как положено тоже ей. Фродо со своей миссией идет фактически в никуда. Это добро во главе с Гэндальфом и Элрондом вообще вменяемо?

Гэндальф, мол, не сказал, как же им входить в Мордор. Он, мол, может быть, и сам этого не знал. И это пишет Профессор!! Он отправил Фроду к черту на рога решать судьбу мира, но считал совершенно нормальным, что даже песец мудрый руководитель понятия не имеет, как туда попадать!! Блин, в его голову даже не забрел простой и естественный вопрос: а на буя тогда тащиться за семь верст киселя хлебать?! Ах, понадеяться на эстель? А в жизни он, блин, никогда вперед не думал, всё на божью волю надеялся? Нет? А почему тогда персы должны вести себя как идиоты, что никто даже не задался заранее вопросом проникновения? Что это за гребаный дурдом?! Да сколько же можно этого гребаного дурдома?! Да мало того, этот гребаный дурдом требуется считать исполненным великого космического смысла!!

Это настолько возмутительный абсурд, противный здравому смыслу, что невозможно относиться к этому спокойно. Он бесит, бесит нереально. Своей глупостью и идиотизмом.

И дальше Фродо страдает: от него, маленького простого деревенского хоббита, ожидают, что он найдет путь, куда и великие найти не могут, ууууу!
Да, великие действительно не могут и все свалили на маленького простого деревенского хоббита. Но почему этот маленький простой деревенский хоббит не имеет даже тени попытки хотя бы возроптать?! Хотя бы вопросить мироздание, почему же эти великие бросили его тут на произвол судьбы?! Нет. Эта тряпка сидит и стенает о злой судьбе и злом выборе.

"Но он принял ее [злую судьбу] на себя в своей собственной гостиной" - да ничего он не принял!! Ничего! Ему эта судьба была просто и откровенно навязана Гэндальфом.

Господи, ну почему в этой истории побеждает сплошь дрянь и ничтожества?! Куда ты смотрел, господи?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22376
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17732 : Ноябрь 12, 2017, 22:12:23 »
Ох, сколько ж тут без меня наговорили, пока у меня была то стирка, то автогонка!
Цитировать
Во-первых, почему Арагорн возможно рассказал бы? Весь из себя знаток мог не знать таких вещей и не быть в состоянии перевести с синдарина слова "кирит" и "унгол"? Или вот взял бы и не захотел рассказывать, и повсьому?
Так ведь и Фродо говорил по-эльфийски! И врубиться в название мог бы и сам.
Цитировать
Во-вторых, ну рассказал бы - и? Что бы это дало хоббитам, кроме общеобразовательных сведений? Как бы это им помогло или еще как-нибудь послужило бы? Да никак, блин! Ну и что тогда толку сокрушаться об отсутствии Арагорна?
Помог бы им не Арагорн, а дихлофос. Или факелы. Вот я не понимаю: костер отряду зажигали то Гендальф, то Гимли, то Леголас. Сэм первый раз разводит сам огонь в Итилиене. А Фродо что, совсем не умел?
Цитировать
Это добро во главе с Гэндальфом и Элрондом вообще вменяемо?
Медкомиссия в СССР их бы точно от службы в армии освободила.
Цитировать
Гэндальф, мол, не сказал, как же им входить в Мордор. Он, мол, может быть, и сам этого не знал.
Не знал, но послал. После открытия такого факта любой имеет право послать Гендальфа.
 
Цитировать
Но почему этот маленький простой деревенский хоббит не имеет даже тени попытки хотя бы возроптать?! Хотя бы вопросить мироздание, почему же эти великие бросили его тут на произвол судьбы?! Нет. Эта тряпка сидит и стенает о злой судьбе и злом выборе.
Мало того, этот хоббит, будь он нормален на голову, должен задуматься, оценить свои возможности и проанализировать обстоятельства. После уясненя этих обстоятельств, обдумать положение и принять решение.
Он же прет в сторону Мораннона, точно он не маленький хоббит и даже не большой мумак, а что-то вроде танковой армии. Типичный зомби.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17733 : Ноябрь 12, 2017, 22:20:33 »
Цитировать
Так ведь и Фродо говорил по-эльфийски! И врубиться в название мог бы и сам.
 
Ну и врубился бы, ну и что? Он вон Мораннон своими глазами видел, однако попёрся туда, хорошо, что удержали.  Так неужели бы его название остановило бы?

И эта истерика Гэндальфа по поводу того, что Фродо пошёл через Кирит Унгол! Блин, можно подумать, там десять удобных входов-выходов, а Фродо выбрал самый фиговый. Реально, герр Гэндальф, объясните внятно: как, по-вашему, Фродо должен был заходить в Мордор? И почему вы ему этого не растолковали?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17734 : Ноябрь 12, 2017, 22:29:10 »
Цитировать
Ох, сколько ж тут без меня наговорили, пока у меня была то стирка, то автогонка!
Тут кипели такие земные страсти, в том числе и по тебе, а тебя, как всегда не было  
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17735 : Ноябрь 12, 2017, 22:37:39 »
Цитировать
Ох, сколько ж тут без меня наговорили, пока у меня была то стирка, то автогонка!
А мы думали, Вы футбол смотрите.
Цитировать
Так ведь и Фродо говорил по-эльфийски! И врубиться в название мог бы и сам.
Помимо того, что ему бы это ни о чем не сказало бы, я сильно сомневаюсь в знании Фроды по части эльфийского. Потому что откуда бы ему его знать? Типа, Бильбо научил? А откуда знал Бильбо? Он пробыл в своем путешествии год, из них контактировал с эльфами две недели в Ривенделле по дороге туда (и конечно, с ним там говорили на всеобщем, потому что Бильбо другого не знал), около месяца во дворце Трандуила (там эльфы наверняка говорили на своем, но много ли ты изучишь, слушая разговоры на непонятном тебе языке?! Если при мне месяц на китайском будут говорить, что я усвою, кроме "ни хао"?), ну и сколько-то еще в Ривенделле на обратном пути. Как бы за такой короткий срок Бильбо, и без того не семи пядей во лбу, ухитрился бы выучить синдарин? Это же нереально.

А после, уже у себя дома, учить язык он не мог тоже, ибо а откуда? Эльфов поблизости не было, учебников и словарей он с собой не привез - как бы Бильбо учил языки? Нет, эльфийский он если и выучил, то уже потом, когда переселился в Ривенделл насовсем. А до того сам знал сколько-то расхожих выражений типа "здрасьте", "до свидания", "пшел вон" и т.д., как мы знаем сколько-то латинских выражений, к примеру. Им и Фроду научил.
Цитировать
Вот я не понимаю: костер отряду зажигали то Гендальф, то Гимли, то Леголас. Сэм первый раз разводит сам огонь в Итилиене. А Фродо что, совсем не умел?
Да не царское это дело! Леголас и Гимли тоже царских кровей, но у них слуг с собой нет. А у Фроды есть. Вот пусть и обслуживает. Через пару глав Вы увидите, что Фродо не почесался даже погасить костра (ну когда струйка дыма их выдала), хотя находился рядом.
Цитировать
Не знал, но послал. После открытия такого факта любой имеет право послать Гендальфа.
Гэндальфа любой имеет право послать и без всяких открытий. Просто так. Потому что с какого перепугу кто-то вообще должен выполнять его распоряжения? В тексте все слушаются Гэндальфа (или не слушаются), но никто не задастся вопросом: а с какой стати этот неизвестно кто вообще тут распоряжается?
Вот если Вам какой-то хрен с бугра начнет повелевать, что Вам делать - Вам что, необходимо открыть какой-то факт, чтобы этого хрена послать? Нет, Вы можете сделать это просто так, просто потому, что он Вам повелевает без всякого на то основания.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17736 : Ноябрь 12, 2017, 22:38:35 »
Цитировать
И эта истерика Гэндальфа по поводу того, что Фродо пошёл через Кирит Унгол! Блин, можно подумать, там десять удобных входов-выходов, а Фродо выбрал самый фиговый. Реально, герр Гэндальф, объясните внятно: как, по-вашему, Фродо должен был заходить в Мордор? И почему вы ему этого не растолковали?
А вот хто тут вперед забегает?  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17737 : Ноябрь 12, 2017, 23:16:55 »
Ну, блин, и все в личках сидят. Пойду я спать, раз вы так.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17738 : Ноябрь 12, 2017, 23:25:18 »
Цитировать
Ну, блин, и все в личках сидят. Пойду я спать, раз вы так.
Между прочим, кое-кто  сидит в личке с Вами.  ;)
Но у Вас там и вправду уже поздно.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17739 : Ноябрь 12, 2017, 23:26:38 »
Цитировать
А вот хто тут вперед забегает?  ;)
Ну, до кучи уже. Шоб два раза не вставать.  :D  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17740 : Ноябрь 12, 2017, 23:27:06 »
Цитировать
Ну, блин, и все в личках сидят. Пойду я спать, раз вы так.

А сама ты ничего не писала?
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22376
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17741 : Ноябрь 12, 2017, 23:27:56 »
Цитировать
Да не царское это дело! Леголас и Гимли тоже царских кровей, но у них слуг с собой нет. А у Фроды есть. Вот пусть и обслуживает.
Скольких, однако, такая глупость погубила! Хозяин речи о подвиге своем задвигает, а слуга его на руках на этот подвиг несет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17742 : Ноябрь 12, 2017, 23:32:09 »
Цитировать
А сама ты ничего не писала?
Нет. Сидела, цветочек раскрашивала и смотрела, как вы все трое в личке шуршите.

Все, мне и впрямь пора. У меня без двадцати час ночи, а завтра день опять геморный будет: мне с ранья туда, а потом туда, а потом еще вон куда...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17743 : Ноябрь 12, 2017, 23:46:45 »
Цитировать
Он отправил Фроду к черту на рога решать судьбу мира, но считал совершенно нормальным, что даже песец мудрый руководитель понятия не имеет, как туда попадать!! Блин, в его голову даже не забрел простой и естественный вопрос: а на буя тогда тащиться за семь верст киселя хлебать?!
Да какой Гэндальф руководитель? Совершенно никакой! Он ничего не делает из того, что положено руководителю и не обладает ни одной чертой, чтобы командовать хоть кем-нибудь, кроме себя! Он может манипулировать - о, да! Это он может. Но не руководить. Разница в том, что у хорошего руководителя люди сами знают, что нужно делать, а хорошему манипулятору нужно неизменно присутствовать, без него вода не освятится.
Ещё раз: люди сами знают, что надо делать... Знает ли хоть кто-нибудь из отряда, что надо делать - кроме конечной цели в самых общих чертах? Никто и ничего, включая сюда самого командира Гэндальфа, о чём нам простодушно поведал Арагорн, объявив, что, возможно, Гэндальф сам не знал, что будет, когда они выйдут из Мории и покинут Лориен.
Два месяца Гэндальф с Элрондом протирали в Ривенделле штаны, якобы подготавливая экспедицию. В результате экспедиция не знала, куда ей идти, едва выйдя за ворота Ривенделла. Вместо того, чтобы подробно ознакомить коллектив с картами и озаботиться сделать копию карты (желательно - не одну!) для отряда, Гэндальф предпочитает напускать тень на плетень и откровенно хамит, когда спутники задают вполне резонные вопросы, касаемо маршрута или его дальнейших действий, когда отряд оказывается в очередном тупике. Это, ребята, не руководитель, не командир, не лидер. Это быдло, дорвавшееся до куска власти. У него в подчинении восемь душ, в переводе на армейскую субординацию, у него был бы чин не выше ефрейтора. В штатской жизни - начальник небольшого отдела в офисе средней руки. А он корчит из себя великого и невзгребенного командира.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22376
  • Репутация: 4591
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17744 : Ноябрь 13, 2017, 00:24:12 »
Да, что у нас тут, что на ХА весь праздник без меня прошел. И завтра собираюсь на лесные пруды, опять поздно приду.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17745 : Ноябрь 13, 2017, 14:44:14 »
Дамы, дамы, а тут чего Тук выложил.. Давайте обсудим, а? А то вот это вот профессорство мой голова нихт.
Вообще, сколько я читала профессорских пояснений к его выдумкам, меня бесит одна вещь. И здесь она тоже есть. Когда он, автор своего мира е его концепта в плане морально-этических норм, начинает излагать и пояснять в терминах "полагаю", "Думаю что". Пардон, это я, читатель, о ваших черновиках и конспектах могу строить предположения в таких выражениях: "думаю, профессор полагал и руководствовался", "полагаю, он имел в виду..". Но он то - автор!! Он то должен знать, что имеют в виду его персонажи, какие у них мотивы, и что было бы, если.. Без всех этих "полагаю, наверное..."

И вот когда писано как здесь: вероятно, та Арда стала памятью эльфов о..., то хочется ругаться нехорошими словами... Блин, дак кто должен точно знать, что там в твоем мире сталось с объектами этого мира?? Почему Вы, автор, говорите так, будето пересказываете чужую легенду с чужих слов. Не, я понимаю эту игру в типо случайно обнаруженный источник, но все равно! То, что якобы полагали его авторы тебе-то должно быть известно! Ну ты ж, в конце концов, - тот самый Эру-создатель своего мира. И если. от тебя мне еще не получить внятного объяснения того, что вообще там происходит - то от кого?? Что за хрень, на фиг??? Простите...

Итак, отрывок
-----------------------------------------------------------

Цитата: JRR Tolkien
Нуменорская Катастрофа и конец «физической» Арды

Был ли Аман вследствие Катастрофы «перемещен» или уничтожен? Он был физической реальностью, соответственно он не мог быть просто перемещен – иначе он остался бы видимой частью Арды, или стал бы ее новым спутником. Значит, он либо остался территорией, лишенной ее бывших обитателей, либо был уничтожен. Полагаю, что его физическая территория должна остаться (Америка!). Но, как Манве ранее говорил нуменорцам, - «Не сама земля здесь священна и избавлена от смерти, но она освящена присутствием обитателей ее» - т.е. Валаров. После Катастрофы она стала обычной землей, дополнением к Средиземью и его основному континентальному массиву – Евразии-Африке. Флора и фауна, пусть и отличные от остального Средиземья, стали обычными зверьми и растениями, подверженными смертности. Аман и Эрессеа - теперь лишь память Валаров и эльфов об их бывшей стране.
Катастрофа, без сомнения, нанесла огромный ущерб, изменив конфигурацию Амана. Часть его, особенно с западной стороны, погрузилась в море.

Но как же тогда сохранился бы телесный союз феа и хроа, если Аман стал только памятью? Ответ, я полагаю, таков.
Катастрофа определенно представляет собой вмешательство Эру – и, в этом смысле, изменение первоначального плана. Это – предощущение Конца Арды. Ситуация Катастрофы случилась намного позже «Беседы Финрода и Андрет» и не могла быть предвидена никем, даже Манве. В определенном смысле Эру ускорил Конец Арды в отношении эльфов. Их функция была выполнена – и мы приближаемся к эпохе «Владычества Людей». Отсюда – исключительная важность брачных союзов Берена и Туора: они обеспечивают продолжение эльфийского элемента! Легенды Сильмариллиона и особенно Нуменора и Колец Власти относятся к эпохе сумерек. Мы не осознаем их как катастрофический финал, но на фоне огромной протяженности времен сумеречный период Второй/Третьей эпохи на самом деле - короткий и резкий обрыв.

Эльфы умирают. В Амане или вне его, они станут феар, существующими только в памяти до истинного Конца Арды. Они обречены дожидаться исхода Войны – только тогда наступит их избавление, провиденное Финродом, и их истинное возвращение в Арду Восстановленную (телесное или в предоставленном Эру эквиваленте).

N.B. Мелькор внутри Эа становится по-настоящему злом лишь после того, как создание Эа завершено. В этом создании он играл великую и значительную роль, причем на ранних стадиях – в согласии с фундаментальным замыслом Эру. Но зависть к Манве и желание править эрухини свели его с ума. Он извратил материю Арды (всей, но в особенности Имбара), но звезды (во всяком случае, большинство из них) не были затронуты искажением. Ему, как и Унголиантэ, становилось все сложнее высвобождаться и улетать в огромные пространства Эа, и он становился все более и более физически связан с материей.


------------------

Твою ж дивизию!!

В определенном смысле Эру ускорил Конец Арды в отношении эльфов. Их функция была выполнена – и мы приближаемся к эпохе «Владычества Людей».

Какую функцию эльфы выполнили? В чем она заключалась, если мир людей в плане духовном не изменился ничуть? (Ну, то есть считается, что вон Спаситель указал путь спасения души для обретения жизни вечной. Ничего подобного эльфы людям не несли. Не, они могли конечно говорить за все хорошее против всего плохого, - но людям то что, если эльфы про них знали токмо то, что у людей какие-то свои пути, которые то ли есть то ли нет).

Что значит конец Арды дял эльфов? А в момент конца Арды для эльфов - не в тот же ли момент Арда кончается и для людей? Что за конец имеется в виду? Земной шарик лопнет? Так тогда всем кирдык... Я гумнитарий, мне енто не понять... :blink:  :blink:  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17746 : Ноябрь 13, 2017, 14:58:10 »
О господи, ну чем больше читаю, пытаясь на пальцах для себя разложить и понять, тем более аж в голове шумит и плывет.. Болван Тук!! (С) Выложил, блин!! Теперь я все пытаюсь хоть так хоть этак эту дурь для себя четко объяснить и трактовать, и ничего не получается! А мне уроки с дитем делать!!


Я правильно понимаю, он хочет сказать, что после катастрофы нуменора Амана больше нет? Ну вот в том виде Амана, в который все эльфы на кораблях типа уплывали и откуда нолдор пришли? А куда тогда эльфы всю вторую-тертью эпоху уплывали? по волнам памяти в небытие в море топли, а всем врали что в благословеннй парадиз???
Тля, так Трандуил тогда самый умный мужик в этом садоводстве.. Никуда не поплыл. Он знал!!


О! Дак если Аман - Америка, то Эрессеа, получается, что? Куба что ль? Ямайка? ;)  :D  :D  Тогда я даже завидую Галадриэли!!! :D  :D  
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26750
  • Репутация: 5544
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17747 : Ноябрь 13, 2017, 14:58:30 »
Серен, я НЕ гуманитарий, я поняла ещё меньше. То есть вообще ничего!
Именно поэтому я предпочитаю читать книги и не лезть во всякие допы, письма и прочую макулатуру. В книгах-то логики очень мало, а уж от всего этого и вовсе мозги набекрень. Особенно потому, в частности, что Профессор описывает в книгах одно, а в этих допах утверждает противоположное. Взять того же Мелькора. Он жил активно, ярко, строил своё государство, у него было много сторонников, которые на видимом протяжении канона не изменяли ему. И вдруг выясняется, что он завидовал Манвэ! Блин, чему? Его печальным ушам? Тому, что тот скучно сидел на троне и ездил мыслями туда-сюда? Что от него сбежала куча подданных? Мой голова этого нихьт!
Мне, к сожалению, надо убегать сейчас. Так всегда и бывает: как только затевается что-то интересное, так надо уходить.  
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17748 : Ноябрь 13, 2017, 15:02:14 »
Да мне тоже - за уроки, потом к "вечному огню" и сковородке :D  Но вечером можно помозговать. Но это нечто, конечно... :(

Но кстати, я с удовольствием почитаю как умудрия на СМ начнут копать эту ахинею..
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17749 : Ноябрь 13, 2017, 16:04:32 »
Цитировать
Дак если Аман - Америка, то Эрессеа, получается, что? Куба что ль? Ямайка?
А может быть, Доминикана?  :)  Страна моей мечты?
Цитировать
Я правильно понимаю, он хочет сказать, что после катастрофы нуменора Амана больше нет? Ну вот в том виде Амана, в который все эльфы на кораблях типа уплывали и откуда нолдор пришли? А куда тогда эльфы всю вторую-тертью эпоху уплывали? по волнам памяти в небытие в море топли, а всем врали что в благословеннй парадиз???
Тля, так Трандуил тогда самый умный мужик в этом садоводстве.. Никуда не поплыл. Он знал!!
Я, например, об этом догадалась еще в нашем первом чтении, может быть даже на СМ. Потому что как это - плавать по морю в один конец? Если бы были хоть какие скудные данные о том, кто доплыл - еще пол-дела. Но если уплывают и ни слуху, ни духу - а вдруг никто и не доплыл? Тем более, учитывая неопытность команды, которая пустилась по морю впервые в жизни.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17750 : Ноябрь 13, 2017, 16:04:51 »
Так. Я с вами, вернувшись от своих швабр.

И прежде всего во имя Знания, Порядка и чего так еще (три принципа Сарумана) вывешивается объявление о переезде в четвертую главу "Of Herbs and Stewed Rabbit" / "О травах и тушеном кролике".

Кому как, а мне эта глава и следующая - зе бест оф вся третья книга. Потому что локация! и Фарамир!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17751 : Ноябрь 13, 2017, 16:15:12 »
Попыталась вкурить принесенный отрывок. Как вы все понимаете, безуспешно.

Но, блин, я вас умоляю!! Что бы ни писал Профессор, как бы он ни уверял, но, блин, Земля НЕ Арда!! Чтобы считать одно другим, надо совсем с глузду съехать. Всерьез уверять, что Арда = Земля - такому уверяльщику в дурку пора, даже если этот уверяльщик Профессор.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17752 : Ноябрь 13, 2017, 16:18:52 »
Цитировать
Я, например, об этом догадалась еще в нашем первом чтении, может быть даже на СМ. Потому что как это - плавать по морю в один конец? Если бы были хоть какие скудные данные о том, кто доплыл - еще пол-дела. Но если уплывают и ни слуху, ни духу - а вдруг никто и не доплыл? Тем более, учитывая неопытность команды, которая пустилась по морю впервые в жизни.
Профессор волен был болтать что угодно, но в ВК мы видим Гэндальфа, Радагаста, Сарумана и Глорфинделя, которые прибыли ИЗ Амана в Средиземье. Причем уже в Третью Эпоху, когда Аман находился где-то там за Кругами Мира. Следовательно, Аман существует реально.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17753 : Ноябрь 13, 2017, 16:20:58 »
Цитировать
Я гуманитарий, мне енто не понять... :blink:  :blink:
Не врите и не примазывайтесь!  :D  :D Вы НЕ гуманитарий. Если бы Вы были гуманитарием, Вы бы это поняли. И вещали бы нам на гуманитарном языке никто не в силах понять что  :D  :D  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Флер де Лис

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 16841
  • Репутация: 3237
  • Пушистый, но клевачий птенчик
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17754 : Ноябрь 13, 2017, 16:23:24 »
Цитировать
Так. Я с вами, вернувшись от своих швабр.

Посылка еще до отделения не дошла.
Цитировать
в ВК мы видим Гэндальфа, Радагаста, Сарумана и Глорфинделя, которые прибыли ИЗ Амана в Средиземье. Причем уже в Третью Эпоху, когда Аман находился где-то там за Кругами Мира. Следовательно, Аман существует реально.

НО как-то уж очень мало число прибывших относительно числа убывших. И это не отменяет опасность плавания и высокую вероятность гибели.
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма (с)
Наше счастье - горе дунаданов (с)
Друг мой - третье мое плечо. Торчащее из спины. (с)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17755 : Ноябрь 13, 2017, 16:38:35 »
Цитировать
НО как-то уж очень мало число прибывших относительно числа убывших. И это не отменяет опасность плавания и высокую вероятность гибели.
Пусть мало, пусть не отменяет. Но хотя бы один факт прибытия оттуда кого-то уже доказывает физическое существование Амана.  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57977
  • Репутация: 9065
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17756 : Ноябрь 13, 2017, 16:50:52 »
Цитировать
Посылка еще до отделения не дошла.
Дошла  ;)  
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17757 : Ноябрь 13, 2017, 17:05:33 »
Цитировать
Попыталась вкурить принесенный отрывок. Как вы все понимаете, безуспешно.

Но, блин, я вас умоляю!! Что бы ни писал Профессор, как бы он ни уверял, но, блин, Земля НЕ Арда!! Чтобы считать одно другим, надо совсем с глузду съехать. Всерьез уверять, что Арда = Земля - такому уверяльщику в дурку пора, даже если этот уверяльщик Профессор.
Я на минутку и убегаю.

Кроки, дак вот и я тоже так думаю.. Вот, понимаешь, Профессор пишет (это его письмо этот ....к Карпентер цитировал в своем знаменитом труде, где "русским никогда не понять Толкина"): "временами я ощущаю себя как в сумасшедшем доме". Дак пардон... Сам себе, получается, ты чумовой Буратина. Если ты сам миксуешь с реальностью свою Арду. Либо четко излагай : "В моем, идеальном для меня, мире все так, так и так." И все понятно. А то - то так, то эдак. Тут мы играем, будто бы кто-то какую то книгу написал-перевел, а тут вот мы в реальное христианское богословие ударяемся, а тут я даже и не знаю, что имели в виду эльфы, когда об этом говорили. И все! Бдыщ, приехали!! А хто тогда знает то?! Кто этих эльфов выдумал? Они сами надиктовали? Не, я допускаю такой уровень вживания в персонажей - но вот когда ты такое вот путаное нечто пишешь про устройство их мира - это ж точно не они тебе напели? ТЫ этот мир придумал - и ты ж трындишь "ну не знаааю, наверное оно вот так было..."

Вот определился бы - и не ощущал себя больше в сумасшедшем доме. Все,  я написал сказку, стилизованную под легенды и мифы, там так так и вот так. И никто не цепляется - да, жанр такой, круто написано. А то мы пытаемся уж к реальной Америке привязать исчезнувший Аман, но в этой типа реальнйо локации нашего мира  я должна поверить, что раннесредневековый 70-летний старец бегом преодолевает 1000 км и единственной рукой укокошивает крутых гномов. Ага!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Serena

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3945
  • Репутация: 1723
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17758 : Ноябрь 13, 2017, 17:17:08 »
ООООО, к нуменорскому воппросу Тук еще чудную цитату притащил... Вбрасываю и убегаю до вечера

Цитата:
«Низвержение» отчасти является результатом внутренней слабости в людях — следствия, если угодно, первого Падения (о котором в этих преданиях речи не идет): люди раскаялись, но окончательно исцелены не были. Награда на земле для людей куда опаснее наказания! Падение свершилось благодаря тому, что Саурон коварно воспользовался этой слабостью. Центральной темой здесь (как мне кажется, в истории о людях это неизбежно) является Воспрещение, или Запрет.


Это трындец, товарищи!
"Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно худо скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют". М.В. Ломоносов

Оффлайн Ruswe

  • Sr. Member
  • ****
  • Сообщений: 437
  • Репутация: 332
    • Просмотр профиля
Перекресток-2
« Ответ #17759 : Ноябрь 13, 2017, 17:25:52 »
Цитировать
Блин, дак кто должен точно знать, что там в твоем мире сталось с объектами этого мира?? Почему Вы, автор, говорите так, будето пересказываете чужую легенду с чужих слов. Не, я понимаю эту игру в типо случайно обнаруженный источник, но все равно! То, что якобы полагали его авторы тебе-то должно быть известно! Ну ты ж, в конце концов, - тот самый Эру-создатель своего мира. И если. от тебя мне еще не получить внятного объяснения того, что вообще там происходит - то от кого?? Что за хрень, на фиг??? Простите...
Толкин пытался последовательно играть в переводчика и исследователя, но выходит он свои умозаключения делал на основе одного Сильма, ВК, и других незаконченных работ (внутри сюжета), а снаружи было его желания (как автора) которые могли меняться.
В общем так исследователи не работают, есть один источник некая летопись,  что бы её проверить нужны другие параллельные источники, совпадения в которых будут указывать на то что это правда. Толкину бы по хорошему ещё нужно было придумать такие источники, и вот на основе их строить свои теории. А то получилось что, его взгляды менялись, концепции усложнялись и он пытался задним числом вписать это в уже придуманное или переделать имеющееся. А в результате получилось, то что получилось.