Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 7566039 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3998
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137520 : Октябрь 14, 2026, 23:03:08 »
Ну так что, уже вешаем объявление, чтобы вопросы присылали?
Да

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62715
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137521 : Октябрь 14, 2026, 23:15:35 »
Итак, после долгих прений объявляется проведение интервью с истари!



Все, о чем бы вы хотели спросить любого из пятерых

или всех их вместе,

присылать в личку BTV до 29 октября включительно.

Минимум по три вопроса.

Не стесняйтесь спрашивать!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24478
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137522 : Октябрь 14, 2026, 23:45:16 »
Цитировать
Да очень просто избежать. Если не выдавать это за реальность.
В наше время такой "вторичной реальности" наделано творчиллами разных видов просто новый Эверест с пригорками.Это когда высосанное из пальца подается как "по реальным событиям".
Но ведь и откровенно созданное автором произведение оказывает мощное воздействие на слушающих\смотрящих его. Скажем, музыка вроде "Марсельезы" или сюиты Прокофьева, музыки Чайковского и Свиридова. Живописные произведения, вызывающие эффект присутствия. Не выдается за реальность, но воодушевляет сильнее, чем реальность.
Цитировать
Но мне интересно: а что, все эльфы такие честные, что никто-никто даже не пытался никогда вот этими глюками обманывать или с иными корыстными целями использовать? Даже прям совсем нехорошие эльфы вроде Эола прям никада?
Как же! Эол как раз тропы запутывал мороками. Да и Галадриэль вон картинки в чужих головах рисовала. И явно не с целью просто развлечения реципиентов.
Цитировать
Да ладно шпионская. Он, во-первых, без спросу и даже ведома внутрь чужой натуры лезет - это как вообще?! Если, извините, в чужое физическое тело без спроса начать что-то запихивать (все равно в какое отверстие и с какими намерениями) - это считается преступлением, и правильно считается. Так почему, блин, без спроса в чужой разум лезть должно быть чем-то другим?!?! И Профессор подает это как нечто благое и положительное! Что это хорошо и правильно!! Это что вообще?!?!
Вот такое воздействие как раз тоже уголовка. И статьи соответствующие имеются. Даже если вмешательство без применения медикаментозных средств и гипноза, чисто вербальное с некоторыми физическими воздействиями типа постов и недосыпа. Личности и организации, этим занимающиеся, называются террористическими сектами. И из лидеры и активисты присаживаются на хорошие сроки.
Но ведь в Валиноре манипуляции считаются допустимыми. Ведь это все от благих сил и во благо. Просто низшие не понимают, как их облагодетельствовали высшие. Ну, как детишки ясельные не понимают, зачем мыть руки. Такая вот у валар педагогичная власть.
Цитировать
А во-вторых, эльфы получаются жалкие ни на что самостоятельно не способные ничтожества. Даже сами прекрасных вещей придумать не могут! Вот если Олорин им представление об этих вещах в мозги запихает, тогда они эти вещи делать начнут. А не запихал бы - ничего бы сами не создали.
Совершенно верно! Опять как детишки малые, тупые и бестолковые. Без родительского контроля не понимают даже, холодно им или нет. Заснуть не могут без команды и с голоду умрут рядом с полным холодильником.
Вот такую высшую расу, символизирующую "человечество до грехопадения", Профессор придумал. И валар придумал таких заботливых.
Соответственно: ничего эти самые эльфы сами не создали, это им агентура валар вшурупила в мозги. Потому ни один изобретатель, художник, писатель и прочее во всем Валиноре не имеет прав на созданное им. Это же все подсказки и подталкивания от валар, оттого и авторство валарско-майарское. Любую вещь можно под этим лозунгом отобрать без компенсации.
Недаром из этой Благословении 9\10 нолдор сбежали в Большой мир. Лучше уж начинать с нуля и драться с Морготом, чем жить вот по таким законам и установкам добрых учителей и наставников (как охарактеризованы валар в "Валаквенте").
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24478
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137523 : Сегодня в 00:24:24 »
Соображения Профессора о судьбе этих Луин Итрин тоже интересны. В частности подозрения, что они были совращены Сауроном и пошли к нему на службу. Получается, что 60% облеченных миссией борьбы с тем Сауроном оказались морально неустойчивы и изменили всоему правительству. Что же это за режим и правительство, если избранные для высокой цели ангелические существа берут и переходят на сторону врага?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3998
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137524 : Сегодня в 00:24:42 »
исключая, что Олорин –это высоко-эльфийское имя и должно поэтому быть дано ему в Валиноре эльдар [тв. п., кем?] или быть «переводом», подразумеваемым быть значимым для них.
     То есть даже в Валиноре этот майа не назывался собственным именем. Эльфам, как Адаму, поручили дать имена всем майарам? Ну пусть их валарин был для уха эльфийского тяжел и неблагозвучен, но имена неужели эльфы не сумели бы освоить? Ну это ж уважаемые люди, в смысле айнур, неужели эльфы ради своих благодетелей не напряглись бы и имена не выучили? Ну пусть себе на уме нолдор не желали язык ломать, но ваниар тоже не могли ни произнести ни слышать эти имена? В конце концов можно немного видоизменить -вместо  Абдуррахмонходжа говорить Абдул, вместо Мухаммадсаид - Миша. Но ведь это именно прозвище, данное эльфами, этому майа в соответствии с его деятельностью. Это не сокращение или русифи квенификация имени. Это именно что новое прозвище, псевдоним. 
Цитировать
В любом случае, каково было значение имени, данного или присвоенного? «Олор» есть слово, часто переводимое «сон/мечта», но оно не относится к (большинству) человеческих «снов/мечт», определенно не к грезам сна.
Изолированное этимологическое примечание объясняет значение подобным образом:

«оло́с»: видение, «фантазия»: общее эльфийское название для «построения разума», в действительности (ранее) не существовавшее в Эа отдельно от построения, но эльдар [тв. п., кем?] способное быть путем Искусства (Кармэ) сделанным видимым и ощущаемым. «Олос» обычно применяется к прекрасному/честному построению, имеющему исключительно художественное намерение (т.е. не имеющему намерения обмана или приобретения власти).
     Наивные чукотские граждане эти эльфы, что тут говорить. Напиши Профессор другой ВК, не только декларируй, но и воплоти на бумаге Гендальфа, не имеющего намерения обмана или власти ( привет Торину, хоббитам), эту заметку можно было бы воспринимать буквально. Но ВК у нас такой, какой есть. И это замечание про отсутствие желания власти-это не про Гендальфа.
Цитировать
Слова, происходящие от этого корня, приводятся: квенья «olos» - «мечта, видение», множественное число «olozi/olori»; «õla» - (безличное) «мечтать»; «olosta» -  «мечтательный». Ссылка затем сделана на «Олофантур», что было более ранним «истинным» именем Лориэна, валы, кто был «повелителем видений и снов»
      О! Саурон тоже был в ПЭ мастак всякие видения творить. Вот почему Манвэ Олорина выбрал.
Цитировать
      прежде чем оно было изменено на Ирмо в «Сильмариллионе» (как Нуруфантур было изменено на Намо (Мандос): хоть множественное число Феантури для этих двух «братьев» сохранилось в Валаквенте).

Эти обсуждения «олос», «олор» явно должны быть связаны с отрывком в Валаквенте («Сильмариллион», стр. 30–1), где говорится, что Олорин жил в Лориэне в Валиноре
       Это уже не двух господ слуга, а даже трех: Манвэ, Ниэнны и Лориэна. Или он служил кому-то одному, а у остальных столо стажировался? А все так делали или Олорин и в этом особенный?
Цитировать
и что

«хоть он любил эльфов, он ходил среди них невидимый
      Очень двусмысленно получилось. Прям даже недавнее замечание Кракодила про "близок локоть, а не укусишь"-это уже не шутка, а правда жизни. Ладно, почему надо ходить невидимым? Любил он эльфов или нет-как это связано с тем, что он ходил невидимым? Это валар дали приказ? Это была личная инициатива? Если первое, то какую цель валар преследовали, чтоб правоверно и порядочно? Ну не шпионаж, а что? У кого из эльфов денег на еду не хватает, а он стесняется попросить, так Гендальф его обнаружит и денег/еды ему выдаст? У кого из эльфов злоба на сердце на соседа, чья собака гадит в чужом дворе, то найти соседа, собаку и обозленного эльфа и найти мирное разрешение конфликта? Так? Или если кто влюблен, а не решается поговорить с предметом своих чувств, опасаясь отказ услышать, то невидимый Гендальф ходит за предметом чувств и пытается выяснить, кому сердце принадлежит? И идет потом страдальцу/страдалице и говорит, мол дело твое дохлое/беги скорей предложение делать? Вот это? Первый случай в благословенном Амане не возможен, а остальные сильно отдают известным "1984".
Цитировать
или в облике как один из них,
      В смысле, в облике эльфа? Так ведь нам говорили, что валар тоже приняли облики эльфов, то есть ничего удивительного в этом не было. И в лицо этого Олорина эльфы должны были бы знать. И если, как нам потом ниже напишут, эльфы в присутствии этого майа грезили наяву, и не знали, кто им эти грезы насылает, то остается только одно объяснение- Олорин ходил в облике  кого-то из реальных эльфов. Опять привет Саурону. Ну в самом деле: вот группа эльфов словила глюк (до чего же мне сейчас Хищные вещи века эта ситуация напомнила, как, впрочем, любое произведение про наркотики), и рядом всякий раз оказывался Олорин в своем эльфийском облике, то рано или поздно эти эльфы сложили бы два и два. А они нет. И ответ тут только один-Олорина никто не видел в момент гипноза. А видел всякий раз какого-то незнакомого(что вряд ли), а более вероятно, что знакомого эльфа. И т.к. за этим знакомым никаких способностей к наведению глюков не водилось, то на него никто и не подумал.
Просто очаровательно. Феерично!
      Но, как это не знание откуда глюки, стыкуется с прозвищем Олорина, данным им эльфами? Ведь это не один какой-то эльф звал Олорина так. Это группа эльфов согласилась, что этот майа вызывает фантазии и побуждерия мудрости. То есть или никто не знал, или знали и даже кличку придумали. Или одно или другое. А Олорин не понял, что его инкогнито раскрыто? Или ему доставляло удовольствие представляться так, чтоб жертва зарнее знала, что сейчас ей вскроют мозг консервным ножом? Я, конечно, понимаю, что Профессор как-то религию сюда приплел, типа за одним плечом ангел, а за другим бес, так Олорин беса нейтрализовывает, мудростью эдьфа накачает и идет себе дальше. Но из того ВК, что издан, это никак не вытанцовывается.
Цитировать
и они не знали, откуда приходили прекрасные видения или побуждения мудрости, что он вкладывал в их сердца».
Вот шел эльфийский крестьянин на базар сапоги покупать, вдруг бац-побуждение мудрости. Что должно произойти? В реальном мире этот крестьянин должен немедленно уйти в монастырь или хоть пожертвовать денег вот этому бродяге, который стращает гееной огненной и что богатому не войти в царствие небесное. А в Амане как? Что без всякой корысти побуждал делать Олорин своих жертв?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3998
  • Репутация: 219
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137525 : Сегодня в 14:19:29 »
Цитировать
Но мне интересно: а что, все эльфы такие честные, что никто-никто даже не пытался никогда вот этими глюками обманывать или с иными корыстными целями использовать? Даже прям совсем нехорошие эльфы вроде Эола прям никада?
Как же! Эол как раз тропы запутывал мороками. Да и Галадриэль вон картинки в чужих головах рисовала. И явно не с целью просто развлечения реципиентов.
   То есть опять получается, что декларированная невозможность в чужой разум влезть оказывается сплошь и рядом нарушена. То даже папа Эру вроде как не может в сознание влезть без спросу, а то он прямо в мозг Лютиэн вложил понимание ее обреченности на брак с Береном. Ульмо так вообще Туора накоротко замкнул и за него говорил. А как трактовать пророчества родителей Арагорна иначе, чем прямо вложенные папой Эру мысли, я не понимаю.  А Саурон, если захочет, то тоже может внушать, хотя не может, но если захочет, то может. И вот теперь Гендальф внушает. Ну ладно, этот запрет копаться в чужих мозгах опять не физическая невозможность, а рекомендация. И вот Олорин из самых хороших побуждений, а т к. он ангелический дух, то ошибаться может, но не так часто, как прочие низшие существа. И вот без корысти и без желания власти он может внушать, например, почтение к айнур, беспрекословное подчинение валар. Он сам искренне считает, что это правильно и хорошо. Он не имеет задней мысли попользоваться этими внушениями для обретения личного богатства и власти. Правоверно надо только радоваться, что ходит среди жителей ангелический дух и помогает соблазны преодолевать, лучше исполнять заповеди и жить в богобоязни. Хорошо же, круто же. А как же свобода воли?

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 24478
  • Репутация: 4665
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137526 : Сегодня в 20:36:21 »
Цитировать
А как же свобода воли?
Свобода воли понимается как исполнение указаний и наставлений с полным душевным порывом и благодарностью за эти указания.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62715
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137527 : Сегодня в 23:03:20 »
То есть даже в Валиноре этот майа не назывался собственным именем. Эльфам, как Адаму, поручили дать имена всем майарам? Ну пусть их валарин был для уха эльфийского тяжел и неблагозвучен, но имена неужели эльфы не сумели бы освоить? Ну это ж уважаемые люди, в смысле айнур, неужели эльфы ради своих благодетелей не напряглись бы и имена не выучили? Ну пусть себе на уме нолдор не желали язык ломать, но ваниар тоже не могли ни произнести ни слышать эти имена? В конце концов можно немного видоизменить -вместо  Абдуррахмонходжа говорить Абдул, вместо Мухаммадсаид - Миша.
Так, может, Олорин - это тоже квенификация какого-то валаринского имени. Может, он Олодумаре на самом деле (ага, который также называется Олорун - это же вакан! Ей-богу, вакан!), а эльфы сказали: "не, нам такое не выговорить, мы тебя будем Вонючкой Олорином звать".
Цитировать
Но ведь это именно прозвище, данное эльфами, этому майа в соответствии с его деятельностью.
А это, может, это... ну, как это называется, когда слово одного языка с одним значением звучит похоже на слово другого языка с другим значением, и носители второго языка переделывают слово языка первого под привычное им. Для примера, на языке каких-то индейцев скунс называется "лисисцы" (не знаю, как пишется, пишу как слышу). Ну и вот какой-нибудь вождь по имени Могучий Скунс приезжает в Россию и представляется: "я Бурбур Лисисцы". И довольно скоро его начнут звать Лисицей. Может, с Олорином то же произошло.
Цитировать
Наивные чукотские граждане эти эльфы, что тут говорить. Напиши Профессор другой ВК, не только декларируй, но и воплоти на бумаге Гендальфа, не имеющего намерения обмана или власти ( привет Торину, хоббитам), эту заметку можно было бы воспринимать буквально. Но
Но Гэндальф же не для себя! Он же не на себя работает, не чтобы самому возвыситься. Нет, он хочет, чтобы все было так, как хочет он, потому что так лучше, а он скромненький и серенький дальше пошел, даже вознаграждения за труды не взяв.
Цитировать
О! Саурон тоже был в ПЭ мастак всякие видения творить.
Цитировать
Это уже не двух господ слуга, а даже трех: Манвэ, Ниэнны и Лориэна. Или он служил кому-то одному, а у остальных столо стажировался?
У Ниенны, возможно, он только учился, а не работал.
Цитировать
А все так делали или Олорин и в этом особенный?
Во всяком случае, Мелиан тоже принадлежит к свите Ваны и Эсте. Как они такие делили обязанности - не знаю.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 62715
  • Репутация: 9223
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #137528 : Сегодня в 23:23:50 »
В смысле, в облике эльфа? Так ведь нам говорили, что валар тоже приняли облики эльфов, то есть ничего удивительного в этом не было. И в лицо этого Олорина эльфы должны были бы знать. И если, как нам потом ниже напишут, эльфы в присутствии этого майа грезили наяву, и не знали, кто им эти грезы насылает, то остается только одно объяснение- Олорин ходил в облике  кого-то из реальных эльфов.
Или выдавал себя за эльфа, в природе не существующего. В смысле, не за реального Охрениэля, сына Офигиэля, а за полностью вымышленного Габриэля, сына Михаэля. Ходил по Тириону, если чо, представлялся, что он из другого района. Или что он ваниа Рафаэль, приехал из Валимара на местные достопримечательности посмотреть. Кто-то проверять, что ли, станет, живет там такой или нет?

Но спрашивается: а когда Олорин эльфом прикидывался, где он брал одежду и обувь? Ну, не голым же он среди эльфов ходил. А как насчет еды и питья? Что бы там ни мечтали себе правоверные, у эльфов не коммунизм, и никто ничего никому за так по потребностям не выдает. Так и как обходился Олорин?
И надо ли ему вообще было есть и пить, или его эльфийский облик тоже был только иллюзией и пищи не требовал? А если его эльфы угощали, тогда как?

И вообще вот это хождение в эльфийском облике - это Олорин себе всякий раз новое тело создавал? Или один раз создал, а потом только туда-сюда лазит, а когда не пользуется, тело где-нибудь в шкафу на вешалке висит? Хотя нет, в таком случае он ходил бы в одном и том же теле и довольно быстро бы примелькался. Если он хотел продолжать сохранять инкогнито, ему нужны были разные тела. Так и что, у него безграничный или очень большой ресурс создания тел?!
Цитировать
Но, как это не знание откуда глюки, стыкуется с прозвищем Олорина, данным им эльфами? Ведь это не один какой-то эльф звал Олорина так. Это группа эльфов согласилась, что этот майа вызывает фантазии и побуждерия мудрости. То есть или никто не знал, или знали и даже кличку придумали. Или одно или другое. А Олорин не понял, что его инкогнито раскрыто? Или ему доставляло удовольствие представляться так, чтоб жертва зарнее знала, что сейчас ей вскроют мозг консервным ножом?
А они ничего не знали и даже не догадывались, что он все это проделывает - невидимым ходит, побуждения вкладывает. Тут одно из двух: либо все это насчет хождений и побуждений нам сообщает всеведущий автор - уж он-то знает, кто там у него что делает, а внутри сюжета об этом никто не в курсе. Либо нам это сообщает автор внутрисюжетный, живущий в конце Т.Э. в Средиземье. Тогда он все это знает - ну, со слов самого Гэндальфа, скорее всего.
Цитировать
Вот шел эльфийский крестьянин на базар сапоги покупать, вдруг бац-побуждение мудрости. Что должно произойти? В реальном мире этот крестьянин должен немедленно уйти в монастырь или хоть пожертвовать денег вот этому бродяге, который стращает гееной огненной и что богатому не войти в царствие небесное. А в Амане как? Что без всякой корысти побуждал делать Олорин своих жертв?
Ну как что? Эльфийский крестьянин тут же кидался все свободное время посвящать мудрым беседам, а главное, изучению слов и любованию их красотой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".