Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 6489817 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131640 : Ноябрь 28, 2025, 22:15:13 »
Цитировать
И чего? Как сов-то будем надевать?
Совы шипят и кусаются. Потому что даже самая волшебная птица Гаруда не может подобрать аналогии к этой секретной могиле.
Цитировать
А как вообще об этой могиле стало известно? Исилдур-то погиб со всеми своими сыновьями. А Валандил не имел физической возможности сходить на могилку к деду вместе с папой. Равно как и Анарион не мог отвести туда сына. Или Исилдур ездил хоронить отца с Менельдилом и своими сыновьями?
Вот не мог Исилдур даже вместе с сыновьями отсыпать курган такого масштаба, чтоб он за 2000 лет не расплылся блином.
Такие курганы имеются в междуречье Дона и Волги и на степной Украине. Называют их майданами. И они действительно стоят 3000 лет и дольше. Нео вот насыпали их тоже долгие годы с участием множества людей.
К тому же еще требовалось притащить и обтесать тот алтарный камень с вензелем и соорудить те самые дерновые скамьи "для медитации". На это нужна минимум сотня рабочих, очень долгое время работ, во время которых этих рабочих еще нужно снабжать пропитанием, одеждой, инвентарем.
И даже если сам акт опускания в заранее вырытую яму (склеп, дольмен, каменный ящик) был совершен лично семейством Исилдура в то время, когда рабочие отсутствовали, слух о каких-то работах все равно распространился бы.
Впрочем, если Кирион наскоро соорудил специально для Эорла "храм шаговой доступности", то опять же не вдвоем с принцем Дол Амрота. Может, это сделали те, кого послал Кирион якобы на расчистку дороги? Оттого и приказал все делать так секретно, что даже с дороги не видно было бы.
Но чем он заткнул бы им рты? Даже если большими деньгами и обещанием "пера в бок", то ручаться за пожизненное их молчание невозможно. А поскольку эотеод еще живут в железном веке, то клятвы они воспринимают абсолютно всерьез. И если раскроется подложность этой святыни, все договоры обнулятся, как и доброе имя Наместников и самого Гондора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131641 : Ноябрь 28, 2025, 22:24:50 »
Но чем он заткнул бы им рты? Даже если большими деньгами и обещанием "пера в бок", то ручаться за пожизненное их молчание невозможно.
Соглашусь. Предположение о могиле-"новоделе" снимаю. Тем более, что это обман не Эорла, которому пофигу настоящий ли это святой или нет. Это в первую очередь святой гондорский. И если даже предположить, что на вот этом месте Эорла не просто одарили землей, а крестили прямо на наших глазах в эруверие, то обман со священным местом-это обман своих же граждан. Обман себя получается. А это уже даже и на безумие страсти не спишешь.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131642 : Ноябрь 28, 2025, 23:17:53 »
Так что существование этого "святого места" не объяснимо ни с какой точки зрения. Разве что предположить новодел, но только в смысле притаскивания туда этого алтарного камня. Если вензель на нем просматривается, находясь "выше дневной поверхности", то выбит он совсем недавно. Потому что столетнего возраста такая гравировка по граниту (надгробья местных именитых купцов первой гильдии на кладбище в Алексине) едва разбираются. Причем человеком, привыкшим вот такие граффити перерисовывать. Я разбираю с величайшим трудом, угадываю, потому что знаю, что там написано.
Может, курган и вот это святилище со скамьями существовали тоже много раньше прихода нуменорцев? Скажем, это памятник местной какой-то культуры (были там свои курганщики). А Кирион велел камень притащить и выдал его за деталь всего комплекса.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131643 : Ноябрь 29, 2025, 02:27:12 »
Любая работа занимает больше времени, чем на нее было отпущено. Но таки четвертая часть "Езды Эорла":



Фух! Надо еще раз проверить, что все переведено без пропусков (а то первую часть я приносила фрагментами в разное время), и сгрести в Хранилище.

Но, знаете, картина переменяется, и лыки ложатся в строку.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131644 : Ноябрь 29, 2025, 11:34:32 »
Ну естественно, не бывает, чтобы все было так просто. Стала собирать в один файл - начального куска нет, примечаний с десяток нет. Оно, конечно, немного по объему, но после такого количества страниц уже чо-то тошновато снова за это браться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131645 : Ноябрь 29, 2025, 11:50:38 »
Ну естественно, не бывает, чтобы все было так просто. Стала собирать в один файл - начального куска нет, примечаний с десяток нет. Оно, конечно, немного по объему, но после такого количества страниц уже чо-то тошновато снова за это браться.
Ужасно обидно! Но и не бросишь, такой труд колоссальный.

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131646 : Ноябрь 29, 2025, 11:53:07 »
Говорится, что когда Исилдур вернулся от Войны Последнего Союза, он оставался [какое-то] время в Гондора, устраивая королевство и наставляя Менельдила, своего племянника, прежде чем он сам ушел, чтобы занять королевскую власть Арнора. С Менельдилом и компанией доверенных друзей он совершил путешествие вокруг всех границ, на которые Гондор наложил притязание;
    Вот с этого момента поподробнее: складывается впечатление, что это наложение притязаний возникло после ВПС. И какие территориальные приобретения у Гондора были по результатам ВПС? И, строго канонически, как был осуществлен дележ добычи между эльфами и людьми? Если у Гондора земельные приобретения, то линдонским и ривендельским эльфам земли тут(где бы это тут ни было) не нужны-они слишком далеко. Значит, деньгами? Или как?
    Ну и в скобках-в очередной раз умиляюсь с того, что Исилдур наставлял Менельдила-хотя Менельдил уже годами самостоятельно рулил страной в обстановке ВПС. Ну, видимо наставлял, кто тут главный.
    Про компанию друзей мне тоже понравилось-не с сыновьями и племянником. А с друзьями. Понятно, что не с врагами. Но почему друзей? Не министров гондорских, не чиновников налоговых(а иначе с какой целью они ездили, не геологоразведку же проводили? И не картографией же занимались?), а друзей.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131647 : Ноябрь 29, 2025, 13:44:00 »
Вот с этого момента поподробнее: складывается впечатление, что это наложение притязаний возникло после ВПС.
Отчасти так и должно быть. Ибо за что воевали-то? Где гешефт?
Цитировать
И какие территориальные приобретения у Гондора были по результатам ВПС?
У меня такое ощущение, что вот эти северные территории, которые севернее Белых гор - это эти приобретения и есть. Ну и на территории Южного Гондора всякие нехорошие унтерменши еще проживали - хотя бы вот те, которые канонически обещали Исилдуру (почему ему?!?! как он там оказался из своего Минас-Итиля?!?!) пойти с Сауроном воевать, а не пошли, и Исилдур их проклял, и они со временем сделались призраками. И вряд ли они одни были такие неправильные людишки на территории Людей Света. Надо было как-то с ними разобраться и объяснить, каково их место в дивном новом мире.
Цитировать
И, строго канонически, как был осуществлен дележ добычи между эльфами и людьми? Если у Гондора земельные приобретения, то линдонским и ривендельским эльфам земли тут(где бы это тут ни было) не нужны-они слишком далеко. Значит, деньгами? Или как?
Да что Вы! Эльфы же прекрасные и бескорыстные, не то что всякие там людишки. Эльфы не воюют ради презренной выгоды и политики. Вот любого правоверного спроси - он разорется как потерпевший, что как вы смеете думать, что эльфы могут воевать ради выгоды и политики! так только люди делают! а эльфыженелюди! а вы их делаете каклюди! а онинелюди! То есть, по мнению правоверных, эльфы, конечно, воевать могут, но только по каким-то иррациональным причинам вроде Клятвы (как Феаноринги) или там ради борьбы с мировым Злом (как все остальные, хорошие эльфы). А по материальным причинам - да ни за что! Так делают только люди! А эльфыженелюди! Не смейте очеловечивать эльфов, идите читать другой канон!

Так что здесь строго канонически эльфы не получили в результате войны ничего, кроме удовлетворения проделанной работой и ощущения собственной хорошести: мы победили ужасное и плохое Зло!
Цитировать
Ну и в скобках-в очередной раз умиляюсь с того, что Исилдур наставлял Менельдила-хотя Менельдил уже годами самостоятельно рулил страной в обстановке ВПС. Ну, видимо наставлял, кто тут главный.
Ну как же, вон же границы объезжал в его компании. А эти границы объехать - на это бОльшая часть этих двух лет должна была уйти.
Цитировать
Про компанию друзей мне тоже понравилось-не с сыновьями и племянником. А с друзьями. Понятно, что не с врагами. Но почему друзей? Не министров гондорских, не чиновников налоговых(а иначе с какой целью они ездили, не геологоразведку же проводили? И не картографией же занимались?), а друзей.
Королю же хочется в приятной компании поездить, посмотреть на "это все мое! это все мое!"
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131648 : Ноябрь 29, 2025, 14:34:43 »
Так что здесь строго канонически эльфы не получили в результате войны ничего, кроме удовлетворения проделанной работой и ощущения собственной хорошести: мы победили ужасное и плохое Зло!
Ну и чем это отличается от тех, кто подрывал себя в поездах и захватывал самолеты ради своего бога? Маньяки.
 
Цитировать
Ну как же, вон же границы объезжал в его компании. А эти границы объехать - на это бОльшая часть этих двух лет должна была уйти.
Так он эти границы еще и укреплял. Закладывал камни в основание Орхтанка и других, неизвестных нам крепостей?
Цитировать
Королю же хочется в приятной компании поездить, посмотреть на "это все мое! это все мое!"
Так он со всем двором ездил? И еще не ездил, а пешком шел? С женами, фрейлинами, пажами и кухарками? И с охраной-время послевоенное.
А из Осгилиата со срочными вопросами к этому странствующему дворцу ездили гонцы? Каждый день? Или Осгилиат там спокойно Советом управлялся и короли могли отдохнуть от дел? Но они-то повеления же не могли за это время ни одно не отдать? Вот хоть об устройстве крепости или об взятии налогов с этих серых людишек. Значит, хоть  раз в месяц ехал гонец от них в Осгилиат. И назад ехал, разыскивая, куда теперь двор переместился. А покушать? Им же не солонину к столу их величеств подавали? Или они в харчевнях останавливались, как добрая королева Бесс? Блин, и это после войны и еще не восстановившись после нуменорской катастрофы. Даже не знаю, в своем ли они уме? Чем обычные чиновники тут не подошли бы? А к покорности могли и местные лорды привести.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131649 : Ноябрь 29, 2025, 14:37:06 »
Но, как говорится, осла ведут на пир не для веселья, а воду возить. Вот и этих доверенных друзей и Менельдила не только для того Исилдур с собой звал, чтобы приятную компанию иметь. Поездили за казенный счет, посмотрели границы, а потом баста, карапузики! танцы кончились! А теперь взяли инструменты и пошли работать.

Нет, вы только подумайте! Все эти доверенные друзья и благородные лорды во главе с самим Исилдуром делают дорогу через лес (кстати, прокладывая тропу в густом лесу, они ни одного дерева не срубили?), ставят поворотные камни (которые тоже надо где-то взять), строят каменную лестницу (для которой нужно не только где-то камни взять, но и некоторые навыки иметь), выравнивают макушку холма. Это еще им повезло, что на вершине деревьев не было. А то сколько пришлось бы рубить и корчевать. А после выравнивания надо было снова газончик устроить, потому что хоть вершина и была зеленая, но выравнивание неизбежно означало повреждение травянистого покрова. Потом они, эти лорды, насыпали курганчик (но это уже мелочи по сравнению с предыдущим объемом работ). Прямо-таки рабочая бригада! Можно расклеивать объявления "Спил деревьев, копка земли, окос травы, установка заборов. Полный комплекс услуг в благоустройстве участка. Быстро! Качественно! Надежно", телефон такой-то, Исилдур. И действительно же качество! Сделали - и на века! А если они еще и строительные специальности освоят (уже начали, собссно - лестницу же построили), то о будущем им вообще можно больше не беспокоиться. Не пропадут и на кусок хлеба с маслом себе всегда заработают. Очень полезно иметь на руках рабочую специальность, даже если ты король.

Не, ну, конечно, хорошо, что у них все так демократично, и короли лично строят лестницы и копают могилы. Но кто в это время занимается той работой, которую делают короли? У короля обязанности не только на троне сидеть и корону головой держать. И его вроде как к выполнению именно этих обязанностей готовили. Так почему он вместо этого могилы копает? Которые могилы может копать любой неграмотный мужик.

Ну ладно. В общем, участок был благоустроен, и в курганчик Исилдур положил... эээ... вот тут, по мнению Кембриджского словаря английского языка, "casket" в смысле "гроб" - это американский английский (а в британском английском для "гроба" употребляется слово "coffin"), а а британском английском это слово означает "ларец, шкатулка". Мерриам-Вебстер просто дает два равных значения, "гроб (обычно роскошный)" и "ларец, шкатулка". Так что следует считать, что это был не гроб, а некий реликварий, украшенный и повапленный.

Но чтобы это в курганчик положить, это надо где-то взять. То есть все это время, объезжая границы королевства, Исилдур таскает с собой этот прах. Интересные у него хобби, у этого Исилдура.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131650 : Ноябрь 29, 2025, 15:18:16 »
Ну и чем это отличается от тех, кто подрывал себя в поездах и захватывал самолеты ради своего бога? Маньяки.
Так это снова то же самое: "С тебя честный человек сапоги снял, а с меня - бандит!"(с) Понимать надо! Эти-то - они во имя Зла (потому что у них религия плохая), а если во имя Добра и хорошей религии, то можно. Главное же быть на правильной стороне. "даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым" (с).

А так-то да, эти пылкие правоверные со своим эльфыженелюди™ (правда, когда им надо, у них же эти же эльфы резко становятся каклюди, но то таке) действительно не видят, что, приписывая эльфам исключительно иррациональные мотивы для войны, они делают из них сверхценников-фанатиков, таких же, как бородатые сторонники самой мирной религии. Вот разве что у эльфов мордочки покрасивше, а внутри ровно то же самое, что и у этих. Зато эльфыженелюди™.
Цитировать
Так он эти границы еще и укреплял. Закладывал камни в основание Орхтанка и других, неизвестных нам крепостей?
А здесь не написано, что он укреплял. Написано только, что катался.
Цитировать
Так он со всем двором ездил? И еще не ездил, а пешком шел?
Да не, ехал, конечно.
Цитировать
А из Осгилиата со срочными вопросами к этому странствующему дворцу ездили гонцы? Каждый день? Или Осгилиат там спокойно Советом управлялся и короли могли отдохнуть от дел? Но они-то повеления же не могли за это время ни одно не отдать? Вот хоть об устройстве крепости или об взятии налогов с этих серых людишек. Значит, хоть  раз в месяц ехал гонец от них в Осгилиат. И назад ехал, разыскивая, куда теперь двор переместился.
Да если правильный богоданный король, то все само собой же управляется. Арданенашмир™, там вот так. Главное, правильного богоданного короля посадить на трон, а дальше все само получится.
Цитировать
А покушать? Им же не солонину к столу их величеств подавали? Или они в харчевнях останавливались, как добрая королева Бесс?
Да ну что Вы! Порядочные канонические персонажи ночуют в шатрах.
Цитировать
Блин, и это после войны и еще не восстановившись после нуменорской катастрофы. Даже не знаю, в своем ли они уме? Чем обычные чиновники тут не подошли бы? А к покорности могли и местные лорды привести.
Вы опять ничего не понимаете в прекрасном мире Арды. Там во всех недородах, разорениях и запустениях виновато Зло. А если его побеждают, то после этого сразу все цветет. Сразу из ниоткуда берутся несметные урожаи, многочисленное население в пустых заброшенных землях, города за год строятся и т.п. Просто вот моментально, потому что Арданенашмир™. Там же Солнце из цветка, Луна из плода, говорящие деревья и гигантские орлы! Конечно, это значит, что там все само растет и население из ниоткуда берется сразу взрослым. А то!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131651 : Ноябрь 29, 2025, 18:21:40 »
Не пропадут и на кусок хлеба с маслом себе всегда заработают. Очень полезно иметь на руках рабочую специальность, даже если ты король.
Но Исилдур уже не первой молодости. И туда же. И откуда что берется? Когда хоть один из этих людей хоть скворечник смастерил в своей жизни? Или хоть баню на участке срубил? А то они же новички, а вон как отлично со всем справились. Но если за них работали обычные мужики, а то, что все делал Исилдур приписано для красоты, то и тогда-нафига все руководство сидело тут, ожидая окончания работ. Всякие мелкие дела-от судебных споров до проведения религиозных праздников-все застопорилось. Даже в Арданенашемире отправление религиозных обрядов не производится само собой, без участия установленных лиц.
Цитировать
Но чтобы это в курганчик положить, это надо где-то взять. То есть все это время, объезжая границы королевства, Исилдур таскает с собой этот прах. Интересные у него хобби, у этого Исилдура.
Ну, в нашем мире бывают чудики, которые дома деожат прах усопших. Но насчет того, чтоб брать этот прах в командировки... То, что Исилдур странный парень было давно понятно. Но тут уже что-то совсем болезненное вырисовывается. Почему нельзя заказать выполнение этого мемориала обычным работягам, а потом со всеми приличиями приехать из Осгилиата с этим реликварием?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131652 : Ноябрь 29, 2025, 19:15:51 »
Это гробница и мемориал Элендила Правоверного. Здесь она будет стоять в срединной точке королевства Юга в хранении валар, пока королевство длится; и это место будет святым, что никто не осквернит [здесь употреблено "profane", а не "defile", которое обычно делает Зло]. Пусть никакой человек не нарушает ее тишину и мир, если только он не есть наследник Элендила".
То есть траву на этой вершине тоже наследник Элендила должен полоть и поливать? И за могилой ухаживать? Заняться им нечем, я смотрю.
Цитировать
Они сделали каменную лестницу от опушки леса до макушки холма; и Исилдур сказал: "Вверх по этой лестнице пусть никакой человек не поднимается, исключая короля и тех, кого он ведет с собой, если он предлагает ["bid", которое Профессор чаще всего использует в значении "приказывать", но тут, исходя из контекста, кажется очевидным значение "предлагать"] им следовать за ним".
Не поняла-вот нам писали, что Кирион  велел привести в порядок дорогу. А дальше не ходить. А тут от опушки идет лестница. То есть дорога реально шла по лесу и камнями была отмечена в лесу же. И петляла там же. А на холм сразу вела лестница. Как лес кончился, началась опушка, так и тут же лестница. То есть эти доверенные лесничие Кириона расчищали петяющую по лесу дорогу. Рубить деревья нельзя, а можно ли выкапывать? Это, правда, не малый труд. Но Добру же ничего не жалко из любви к деревьям. Большим деревьям. Или  может потому дорога и петляла, что за период, прошедший с визита предыдущего короля, выросли деревья и доверенные люди переставили камни и повели дорогу вокруг очередного препятствия?
Цитировать
Затем все те присутствующие поклялись о секретности; но Исилдур дал этот совет Менельдилу, что король должен посещать святилище время от времени, и особенно когда он чувствует нужду в мудрости в дни опасности или бедствия; и туда также он должен привести своего наследника, когда он будет полностью выросшим до зрелости, и рассказать ему о создании святилища, и раскрыть ему тайны королевства и другие материи, которые он должен знать.
Зачем поклялись в секретности?? Если Исилдур решил из своего отца сделать для южного королевства святого, то почему тайно? В чем смысл?
И далее: какие тайны королевства? Не экономика, не политика? Или они? Но зачем забираться в такую даль для этого? Какую-такую тайну содержат эти мощи? Смерть Кощееву? Кольцо Сауроново?

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3465
  • Репутация: 175
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131653 : Ноябрь 29, 2025, 20:22:42 »
Интересные у него хобби, у этого Исилдура.
Менельдил, конечно, знал, что у него дядя со странностями. Все эти похищения плода, убегание к Элендилу, помимо этого еще были, наверно, эксцентричные выходки, о которых мы не знаем. Но до войны королем был папа Менельдила, а верховным был Элендил. А тут внезапно оказалось, что главным над Менельдилом стал вот этот эксцентричный дядюшка. И если он сейчас такое творит, то и дальше будет не лучше. И после отъезда в Арнор он может командовать Менельдилу письменно. И если приезжать лично у него времени не будет, то присылать с проверкой выполнения его распоряжений своих сыновей он может. Это не является основной причиной дальнейших действий Менельдила, но это были дополнительные факторы, которые вылились в решения.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131654 : Ноябрь 29, 2025, 20:40:54 »
То есть траву на этой вершине тоже наследник Элендила должен полоть и поливать? И за могилой ухаживать? Заняться им нечем, я смотрю.
Так нет же, не он. Все это валар будут делать. Дальше же написано, что а когда настали Наместники, то они, нехорошие уже, не такие хорошие, как настоящие короли, а так, второй сорт, - в общем, они даже не каждый год туда на могилку таскались, но все равно когда потом приходили, то макушка была зеленая и стриженая, потому что валар хранили ее, как и молился Исилдур. Так что это валар ее поливали и регулярно косили там траву, и бумажные цветы ставили все остальное. Ну да, им в целом действительно нечем заняться. Почему бы за могилкой не поухаживать.
Цитировать
Не поняла-вот нам писали, что Кирион  велел привести в порядок дорогу. А дальше не ходить. А тут от опушки идет лестница. То есть дорога реально шла по лесу и камнями была отмечена в лесу же. И петляла там же. А на холм сразу вела лестница. Как лес кончился, началась опушка, так и тут же лестница. То есть эти доверенные лесничие Кириона расчищали петяющую по лесу дорогу.
Ну да, в тексте же так прямо и написано.
Цитировать
Или  может потому дорога и петляла, что за период, прошедший с визита предыдущего короля, выросли деревья и доверенные люди переставили камни и повели дорогу вокруг очередного препятствия?
Канонически нет, ее сразу такую сделали.
Цитировать
Зачем поклялись в секретности?? Если Исилдур решил из своего отца сделать для южного королевства святого, то почему тайно? В чем смысл?
Снаружи сюжета, зуб даю, тут влияние святой Библии, ибо


А сюжета внутри... С одной стороны, чтобы могила Элендила не сделалась предметом поклонения (подобно же и наши учителя отвечают, почему неизвестно место захоронения Моше Рабейну). Но с другой - они же сами ему фактически поклоняются! Не прям как богу, но все равно поклоняются. Такой фамильный святой, тільки для себе?

Цитировать
И далее: какие тайны королевства? Не экономика, не политика? Или они? Но зачем забираться в такую даль для этого? Какую-такую тайну содержат эти мощи? Смерть Кощееву? Кольцо Сауроново?
Не знаю. Тащиться 300 км только в одну сторону - даже не представляю, что такого папа должен был сыну сообщать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131655 : Ноябрь 29, 2025, 20:44:24 »
А я послезавтра еду в гости к Волчику. И аж до следующего вторника.
А тут каламондин зацветать собирается. Как я уеду, а он будет цвести и благоухать.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #131656 : Ноябрь 29, 2025, 21:03:05 »
А я послезавтра еду в гости к Волчику. И аж до следующего вторника.
Хорошей поездки! Чем заняться планируете? За декабрьскими грибами в лес пойти?

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131657 : Ноябрь 29, 2025, 21:07:01 »
Хорошей поездки! Чем заняться планируете?
В основном трещать в режиме нон-стоп  :D Ей-богу, я когда к Волчику приезжаю, у меня первый день аж язык устает от болтовни. Потом привыкает  :D
Цитировать
За декабрьскими грибами в лес пойти?
Непременно. Некоторая культурная программа еще, в смысле, просмотр высококультурного.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5409
  • Репутация: 900
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #131658 : Ноябрь 29, 2025, 21:14:30 »
В основном трещать в режиме нон-стоп  :D Ей-богу, я когда к Волчику приезжаю, у меня первый день аж язык устает от болтовни. Потом привыкает  :D
А сочинять дуэтом будете? Может поймаете за хвост коллективного писца.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131659 : Ноябрь 29, 2025, 21:23:25 »
А сочинять дуэтом будете? Может поймаете за хвост коллективного писца.
Сюжетов мы накручиваем горку, и вроде даже появляются мысли типа "давайте записывать!", но потом такие: ой, да ладно, записывать можно и дома, давайте лучше трещать, пока мы тут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131660 : Ноябрь 29, 2025, 21:28:34 »
Цитировать
За декабрьскими грибами в лес пойти?
А что бы не пойти? Дождь и туман каждый день, хризантемы садовые цветут, а в лесу стоят себе октябрины. И даже другие цветочки как-то превозмогают.
Цитировать
Нет, вы только подумайте! Все эти доверенные друзья и благородные лорды во главе с самим Исилдуром делают дорогу через лес (кстати, прокладывая тропу в густом лесу, они ни одного дерева не срубили?), ставят поворотные камни (которые тоже надо где-то взять), строят каменную лестницу (для которой нужно не только где-то камни взять, но и некоторые навыки иметь), выравнивают макушку холма. Это еще им повезло, что на вершине деревьев не было. А то сколько пришлось бы рубить и корчевать.
Даже если и не проводить там всякие лесоустроительные и прочие работы!
Вот эта каменная лестница, существующая уже 2000 лет. Она должна быть построена в стиле Древнего Египта. В смысле - из крупных каменных блоков, которые не по силам поднять и отвалить древесным корням. К римскому времени даже мощные столбы Стоунхенджа не все устояли, хотя находятся на малоплодородных землях. Так что эта лестница должна быть сложена из блоков на манер баальбекской террасы. Та устояла в сейсмической зоне благодаря своей массивности.
Но чтоб передвигать и обрабатывать такие каменюки, мало одних только работников с кирками и теслами. Нужно еще много рабочего скота и - самое страшное! - много бревен и брусьев большого сечения. То есть - срубленных больших деревьев. Как Исилдур тут обошелся? И насчет помета этого скота в святом месте...
Конечно, "Исилдур с "друзьями" построил усыпальницу"
 выглядит так же как "Иван Грозный взял Казань". Но если над дорогой, курганом и лестницей трудилось много народа (еще и еду для работающих возили из окрестных деревень), то как удалось сохранить все эти действия в тайне?
Что место захоронения Моисея, как и Адама, Гильгамеша и прочих неведомо - не удивительно. Но Элендил-то в рамках Арды - такая же реальная личность, как, скажем, Филипп Македонский. И совершенно непонятно, зачем его захоронение скрывать? Не стали бы ведь наследники с Севера и Юга стараться стащить друг у друга эти кости! И против "сожжения с глумлением" они были бы сохраннее как раз в столице или какой-нибудь крепости.
Опять ерунда получается.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131661 : Ноябрь 29, 2025, 21:43:59 »
Кстати немножко в сторону в связи с сюжетами: мне чо-то приспичило найти один фанфик, который я читала давным-давно, когда еще только на фикбук пришла. Он мне понадобился как жупел в мою печень. Не помню, как называется, не помню, какого автора, сборников я на фикбуке не собираю, так что осталось действовать китайским методом и перелистывать страницы. Только в поиске выставила джен и мини, ну и от древности до 2018 года. Поиск выдал мне 55 страниц, и я стала их просматривать. Понятно, только кратко шапку, не вчитываясь в то, что точно не оно.

И вот пока я эти страницы листала (фанфик, кстати, так и не нашла), постигло меня два чувства, прям осязаемо постигло. Первое: до чего однообразны фанфики! Я заострялась на Маэдросе и Маглоре (потому что помню, что там было про них), и... Боже, до чего все одинаково! И в основном про того же Маэдроса - нет, не про его спасение и не про что-либо еще, а про то, как он вместе с Маглором воспитывает или еще только находит и везет домой, чтобы воспитывать, этих чертовых Элронда и Элроса, прокляни их Аллах и час их создания! Ей-богу, по-моему, половина дженовых миников про Маэдроса - это про это! Он их воспитывает, воспитывает, воспитывает и переживает, переживает, страдает, страдает от своей ужасной Клятвы, от своих ужасных деяний, вообще от всего. Просто бесконечное разливанное море воспитания бедных напуганных сироток и страдания с переживаниями.

А второе, еще более осязаемое чувство, которое меня при этом постигло, это просто физическое ощущение, насколько нелепы эти страдания и переживания, которые фикрайтеры старательно написывают МиМ. Блин, если мне всего лишь за один вечер до смерти прискучило всего лишь мельком листать эту бесконечную груду страдашек, то представьте только, до какой степени надоело бы страдать и переживать МиМ за годы и годы!! Как бы они там ни страдали, как бы ни переживали, как бы ни раскаивались - за годы, годы и годы это уже должно было просто НАДОЕСТЬ. Надоесть хуже горькой редьки. И эти бесконечно страдающие и переживающие МиМ - ребята, это так нелепо! Не могу даже передать, насколько это нелепо.
Но нет, им продолжают и продолжают писать страдания и переживания, переживания и страдания, бесконечно, бесконечно, бесконечно...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131662 : Ноябрь 29, 2025, 21:53:07 »
Цитировать
Кстати немножко в сторону в связи с сюжетами: мне чо-то приспичило найти один фанфик, который я читала давным-давно, когда еще только на фикбук пришла.
А я в поисках того же фанфика копаюсь в своих залежах - и пока что безуспешно. Хотя помню, что некогда читала такой вот.
Кстати (точней - некстати) у меня после обновления системы антивирус сожрал фаст прокси и не дает установить заново. Блокирует как зараженный. Может, какое другое расширение поискать?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131663 : Ноябрь 29, 2025, 21:57:19 »
Кстати (точней - некстати) у меня после обновления системы антивирус сожрал фаст прокси и не дает установить заново. Блокирует как зараженный. Может, какое другое расширение поискать?
Так отключите, блин, его, антивирус этот! И ставьте спокойно. Это одно из лучших расширений, прекрасно работает само и не мешает работе остального компа.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131664 : Ноябрь 29, 2025, 23:12:35 »
Вот эта каменная лестница, существующая уже 2000 лет. Она должна быть построена в стиле Древнего Египта. В смысле - из крупных каменных блоков, которые не по силам поднять и отвалить древесным корням. К римскому времени даже мощные столбы Стоунхенджа не все устояли, хотя находятся на малоплодородных землях.
Видимо, валар хранят и эту лестницу. Аулэ лично приезжает и подправляет. На обратном пути заглядывает к Саруману - он же тут рядом. Посидят, посплетничают, кофию попьют.
Цитировать
Что место захоронения Моисея, как и Адама, Гильгамеша и прочих неведомо - не удивительно. Но Элендил-то в рамках Арды - такая же реальная личность, как, скажем, Филипп Македонский. И совершенно непонятно, зачем его захоронение скрывать?
Кроме как "чтобы не поклонялись", не могу найти никакого другого объяснения. Ну и/или еще вдобавок: закапывание его в середине королевства - это явно какое-то магическое действие. То есть Элендилу явно приписывались какие-то сверхъестественные силы причем именно ему - Анариона, надо полагать, похоронили обычным образом, как еще в Нуменоре привычно было хоронить. А мощи Элендила вот распространяют какое-то благотворное влияние. Ну так надо держать его могилу в тайне, а то кто-нибудь захочет выкопать эти святые мощи и перетащить благодать к себе. Или сжечь с бесчестием, чтобы у Гондора благодати не было. Правда, в таком разрезе непонятно, почему Исилдур решил здешние земли осиявать благодатью, а не забрал мощи с собой на север. Ему там что, благодать была лишняя?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131665 : Ноябрь 29, 2025, 23:45:07 »
Цитировать
Кроме как "чтобы не поклонялись", не могу найти никакого другого объяснения.
В смысле "не поклонялись"? "Не сотвори себе кумира и всякого изображения"? И что, под запретом были для эруверных всякие поминки по родичам и содержание в порядке захоронений? И в то же время статуи Аргоната эруугодны, а курган с алтарным камнем - "кумир"? Законодательная шизофрения в чистом виде - более одного мнения по каждому вопросу.
Цитировать
Ну и/или еще вдобавок: закапывание его в середине королевства - это явно какое-то магическое действие.
Вот это более вероятно. Древние священные рощи и пещеры как раз были запретны для непосвященных. Причем и ступеней посвящения было несколько.  Вот и тут: профанам место запретное, а разрешенное только посвященным высшей степени, то есть королям, их наследникам и ближайшему кругу соратников. Не удивительно, что этим местом начали распоряжаться Наместники - они явно этот ближний круг входили при королях.
Цитировать
Правда, в таком разрезе непонятно, почему Исилдур решил здешние земли осиявать благодатью, а не забрал мощи с собой на север. Ему там что, благодать была лишняя?
Тем более, что Арнор формально занимает более высокое положение первой коронной земли. Долго сохранять мертвые тела умели еще в древности, заливая воском или медом, опуская в рапу и так далее. То есть довезти труп до Аннуминоса технически было вполне возможно.
Получается, что препятствие было политическое. Из-за которого этот Исилдур отправился в свою столицу кружным путем.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131666 : Ноябрь 29, 2025, 23:57:05 »
В смысле "не поклонялись"?
В самом прямом смысле. Только богу слава, а не кому-то еще. Чтобы Элендилу не молились, условно говоря.
Цитировать
"Не сотвори себе кумира и всякого изображения"? И что, под запретом были для эруверных всякие поминки по родичам и содержание в порядке захоронений? И в то же время статуи Аргоната эруугодны, а курган с алтарным камнем - "кумир"? Законодательная шизофрения в чистом виде - более одного мнения по каждому вопросу.
Да это Вы что-то себе навоображали непонятно с чего. При чем тут поминки и содержания могил? Несотворение кумира - это не запрет на изображения вообще, а запрет на изображения для поклонения. Дальше в тексте заповеди ясно сказано: "не поклоняйся и не служи им", созданным изображениям. Почему вдруг должны быть запрещены поминки и содержание в порядке могил? Там что, молятся, что ли?
Эруугодность статуй Аргоната вообще нигде не заявлена, это просто статуи. Они там просто стоят, как в парке девушка с веслом. Им никто не поклоняется, на них никто не молится, ничего у них не просит, им не кланяется, цветных ленточек на них не повязывает.
Цитировать
Тем более, что Арнор формально занимает более высокое положение первой коронной земли. Долго сохранять мертвые тела умели еще в древности, заливая воском или медом, опуская в рапу и так далее. То есть довезти труп до Аннуминоса технически было вполне возможно.
Да судя по реликварию, там уже вообще кости одни или вовсе прах после кремации. Так что его возить можно куда угодно.
Цитировать
Получается, что препятствие было политическое. Из-за которого этот Исилдур отправился в свою столицу кружным путем.
Не вижу связи между этими двумя предложениями.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 23846
  • Репутация: 4648
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131667 : Ноябрь 30, 2025, 00:20:21 »
Цитировать
Почему вдруг должны быть запрещены поминки и содержание в порядке могил? Там что, молятся, что ли?
Папа Эру сродни Яхве-ревнителю.
Но возникает опять некоторое напряжение: а что считать молитвой? Древние греки создавали герооны, у которых совершали жертвоприношения во славу героя. Однако жертвоприношением можно считать и возложение цветов и венков на могилы (а уж оставление там яиц, печенья, конфет и прочего такого - несомненное жертвоприношение). К умершим родственникам обращаются, иногда и вслух. Такая вот тонкая грань между молитвой и немолитвой.
Если бы кости этого Элендила покоились в Минас Тирит, и проходящие мимо войска провозглашали что-нибудь вроде: "Услышь нас, первый король, в битву идем с твоим именем" - это была бы молитва? Или "да пребудет с нами твоя мудрость" - от каких-нибудь советников.
Неужто папа Эру был таким закомплексованным занудой, что такие выражения почтения к кому-то задевали бы его за все чувствительные места? Или что эруверные своего бога таким вот параноиком считали.
Цитировать
Не вижу связи между этими двумя предложениями.
Что с реликварием Элендила, что просто возвращаясь в Арнор, можно было ехать старой накатанной дорогой через Энедвайт и дальше. А не двигать по чужим землям до Высокого перевала.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131668 : Ноябрь 30, 2025, 00:31:19 »
Папа Эру сродни Яхве-ревнителю.
Так это он и есть.
Цитировать
Но возникает опять некоторое напряжение: а что считать молитвой?
Слушьте, ну хватит уже прикидываться. А то прям Вы не понимаете разницы.
Цитировать
Неужто папа Эру был таким закомплексованным занудой, что такие выражения почтения к кому-то задевали бы его за все чувствительные места? Или что эруверные своего бога таким вот параноиком считали.
Он никаким не был, потому что его не было. А эруверные трепетно хранили свою веру в чистоте.
Цитировать
Что с реликварием Элендила, что просто возвращаясь в Арнор, можно было ехать старой накатанной дорогой через Энедвайт и дальше. А не двигать по чужим землям до Высокого перевала.
Тогда при чем тут захоронение Элендила где-то на холме в Гондоре? Что, если бы Исилдур поехал через будущие Врата Рохана, то на выезде его бы обыскали и реликварий отобрали бы?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 61371
  • Репутация: 9182
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #131669 : Ноябрь 30, 2025, 00:32:03 »
Ну, я все-таки молодец, допилила перевод и в Хранилище сложила. Можно отправляться спать с чувством выполненного долга.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".