Перекресток-2

[BTV]

Новости о приближении врага достигли Пеларгира в девятый день кермие в году 1944. Эарнил уже сделал свои распоряжения/приготовления: он пересек Андуин с половиной своих сил и, оставив по замыслу броды Пороса незащищенными, расположился лагерем примерно сорока милями севернее в Южном Итилиене.

   Первое: почему он броды по замыслу оставил незащищенными? Это чтоб враг зашел и встретить его в удобном для Эарнила месте? Да что там за место такое-растакое, которое бы оправдывало допуск врага на свою территорию? Что это за новая военная доктрина? Или имеется в виду, что на Броды ему сил не хватило, но ничего страшного, враг все равно шел не через них? А чего ж тогда Эарнил половину своих сил взял? Почему вторую половину на те Броды не послал? Что это такое?
    Далее нифига не поняла насчет деления: Эарнил тоже свои силы поделил? Да зачем же? Если Эарнил считал, что ему хватит половины, то куда он дел вторую половину? Собрал, вооружил, посадил в казармах и велел никуда не ходить? В Пеларгире их оставил? Или где? Это эту вторую половину он потом собирал, когда к королю шел? Но почему эту половину тогда не присоединили к войску короля? Почему эти силы не воюют, а сидят, когда короля там аж убили уже? Что это?
    И Эарнил стал лагерем в Итилиене. И враг к нему пришел в Итилиен. Нормально. А нельзя хоть на границе врага встретить, раз вы точно знаете, что он придет сейчас? Почему на своей территории-то?
    Причем я нифига не поняла насчет препятствий, мешающих армиям с юга наступать. Вот этот кусок:

Справедливо. Ибо нападение, исходящее из Ближнего Харада, - если только оно не имело помощи от Умбара, которая не была в то время доступна - могло более легко быть противостояно и сдержано. Оно не могло пересечь Андуин, и, по мере того, как оно двигалось на север, проходило в сужающуюся землю между рекой и горами. [Примечание автора.]

     Насчет сужения земли между рекой и горами-это где в Ю.Итилиене? И если сравнивать с С.Итилиеном-вот там сужение, а тут? И еще-армия не наступает широким фронтом, для передвижения ей и обычных, двухколейных дорог хватает. Понятно, что нежелательно быть прижатым к горам или реке, но я не вижу в Ю Итилиене такого препятствия.
     В общем пока не очень ясно, что делал Эарнил, почему с собой из Пеларгира взял только половину войска. Почему он вообще в Пеларгире базировался? Он отвечает за Ю.Итилиен? Так почему в Пеларгире, а не в Ю. Итилиене база Южной армии? Ладно бы он лорд Пеларгирский был, и его на юг назначили, и он со своей базы снялся и пошел возглавлять. Но я так поняла, что войск в Ю Итилиене Гондор не держит. Войско пришло вот из Пеларгира. Это нормально? А Умбар с Харадом как же, страшные такие?
    И еще да: а почему враг из Умбара должен был бы сушей идти?? Мы уже видели, как бравые внуки Кастамира нифига не стали мелочиться и напали морем/рекой. Так и что помешает сделать так еще 150 раз? Почему военная доктрина Гондора не учитывает реку? Почему Харад должен наступать неудобной (не вижу чем она неудобная, но допустим) сушей, если может приплыть и высадить войска морем?
   И последнее: сорока милями севернее в Ю.Итилиене-это прям на берегу Андуина. То есть весь Ю.Итилиен враг пройдет, выйдет к переправе, тут его Эарнил и встретит? Вот так разумное решение! А в таком случае Ю.Итилиен все еще Гондорский? А то как-то халатно к нему относятся.

[Krakodil]

Первое: почему он броды по замыслу оставил незащищенными? Это чтоб враг зашел и встретить его в удобном для Эарнила месте?

Вероятно, да, потому что других причин так поступать вроде как нет.

Да что там за место такое-растакое, которое бы оправдывало допуск врага на свою территорию? Что это за новая военная доктрина?

Да не сказать, чтобы новая. Один из вариантов решения проблемы, когда бессмысленно сражаться с врагом в лоб. Пример нам всем прекрасно известен - Наполеона вон аж до Москвы пустили. Итог нам известен не менее прекрасно. А тут всего каких-то сорок миль - было бы о чем говорить.

А чего ж тогда Эарнил половину своих сил взял? Почему вторую половину на те Броды не послал? Что это такое?
    Далее нифига не поняла насчет деления: Эарнил тоже свои силы поделил? Да зачем же? Если Эарнил считал, что ему хватит половины, то куда он дел вторую половину? Собрал, вооружил, посадил в казармах и велел никуда не ходить? В Пеларгире их оставил? Или где? Это эту вторую половину он потом собирал, когда к королю шел? Но почему эту половину тогда не присоединили к войску короля? Почему эти силы не воюют, а сидят, когда короля там аж убили уже? Что это?

Текст же не дописан. Очевидно, у Профессора были какие-то идеи насчет того, куда Эарнил дел вторую половину своей армии - потому что зачем бы он писал о первой? Иначе бы у него Эарнил действовал всей армией целиком, не деля ее.

И Эарнил стал лагерем в Итилиене. И враг к нему пришел в Итилиен. Нормально. А нельзя хоть на границе врага встретить, раз вы точно знаете, что он придет сейчас? Почему на своей территории-то?

Значит, где-то там было удобное место.

Насчет сужения земли между рекой и горами-это где в Ю.Итилиене?

Да, где-то там.

И если сравнивать с С.Итилиеном-вот там сужение, а тут? И еще-армия не наступает широким фронтом, для передвижения ей и обычных, двухколейных дорог хватает.

Да, но там армия неизбежно растягивается, и нападать на нее проще. А если у врага конница, и конницей он и силен, то ей нужно место для маневра, причем не абы какое, а удобное - логично ей такого места не предоставлять.

Понятно, что нежелательно быть прижатым к горам или реке, но я не вижу в Ю Итилиене такого препятствия.

А у нас карта крайне схематичная и лишенная всяких подробностей. Но ясно, что местность там не была ровной как стол, как на карте.

В общем пока не очень ясно, что делал Эарнил, почему с собой из Пеларгира взял только половину войска. Почему он вообще в Пеларгире базировался? Он отвечает за Ю.Итилиен? Так почему в Пеларгире, а не в Ю. Итилиене база Южной армии?

У меня насчет Пеларгира другой вопрос: Пеларгир стоит на правом берегу. А все действия на левом. А Андуин тут очень широк и удобных бродов через него нет, то есть только на лодках переправляться.

И еще да: а почему враг из Умбара должен был бы сушей идти?? Мы уже видели, как бравые внуки Кастамира нифига не стали мелочиться и напали морем/рекой. Так и что помешает сделать так еще 150 раз? Почему военная доктрина Гондора не учитывает реку? Почему Харад должен наступать неудобной (не вижу чем она неудобная, но допустим) сушей, если может приплыть и высадить войска морем?

Но там, строго говоря, не сказано, что враг из Умбара должен идти сушей. Там сказано о помощи из Умбара вообще. Так, может, эта помощь будет заключаться в том, что Умбар даст корабли, и враг весело поплывет вверх по Андуину или спокойно высадится на правом берегу.

И последнее: сорока милями севернее в Ю.Итилиене-это прям на берегу Андуина.

Да ни в коем разе. От бродов через Порос до Андуина самое малое 80 километров напрямик по карте, и не на север, а на северо-запад.

[BTV]

Король Ондохер намеревался вести свое войско на север через Итилиен и развернуть его на Дагорладе, поле дурного предзнаменования для врагов Гондора. (В это время форты на линии Андуина к северу от Сарн Гебира, что были построены Нармакилом I, были все еще в исправности и укомплектованы достаточным количеством солдат из Каленардхона, чтобы предотвратить любую попытку врага пересечь реку на Мелководьях).

     А почему он не повел войско через Каленардхон? Почему он шел именно через Итилиен? Получается, напротив Каленардхона активно жили враги? А возле Мораннона не жили?

Но новости о северном нападении не достигли Ондохера до утра двенадцатого дня кермие, к которому времени враг был уже приближавшимся близко, в то время как армия Гондора продвигалась более медленно, чем она бы [делала это], если бы Ондохер получил более ранее предупреждение, и ее авангард еще не достиг Врат Мордора.

     Вот тут я не поняла совсем: Ондохер вышел, намереваясь встретить врага на Дагорладе. То есть он знал, что враг вышел и идет. Но он просчитался со временем выхода? Вышел позже? Но враг шел от моря Рун-этот путь длиннее. И пусть последние 50 миль враг бежал бегом по старой гондорской дороге, но это ему ну день сэкономило. А Ондохер настолько растянул войска, что даже не успел перегруппироваться. Тоиесть ему не хватило дней несколько. Так и почему Ондохер, который знал и готовился, так опоздал к месту боя? Почему войска оказались идущими медленно?  И почему о передвижениях войск никто не докладывал? Вон Мордор стоит пустой- хоть вдоль него скачите. Или вот по старой гондорской дороге едьте. Так и почему никто ничего Ондохеру не сообщил, а он продолжил считать, что войско Кибитников еще далеко? Кто просчитался?
    И почему при таких раскладах войско не отступило в Мордор? Ну я так поняла, что Ондохера прижали и окружили-но вот он Мордор, пустой и совершенно свободный. Более того, там внезапно все еще башни обслуживаются, хотя уже 200 лет как их покинули и назгулы налезли в святое место, которое не бывает пустым. Так и почему туда не отступить было?

[BTV]

Главная сила была ведома королем и его гвардией, следуемая солдатами Правого Крыла и Левого Крыла, которые должны были занять свои места, когда они пройдут из Итилиена и приблизятся к Дагорладу. Там они ожидали нападения, приходящего с севера или северо-востока, как это было прежде в битве на Равнинах и в победе Калимехтара на Дагорладе.

Блин. Генералы воюют в прошедшей войне, это яркая иллюстрация. То есть Кибитники должны были, по замыслу гондорских военачальников, повторно наступить на те же грабли? Очень надеюсь, что это рассуждения хрониста, а не реальное положение дел. А то как-то глупо выглядит. Давайте встретим врага на Дагорладе, как Калимехтар. Вообще-то Калимехтар за врагом здорово побегал, а потом враг за ним. То есть даже уже в этой части ситуация не повторяется.

Но это было не так. Кибитники собрали ["muster" - именно военный сбор] великое войско у южных берегов внутреннего моря Рун, усиленное людьми их сородичей в Рованионе и от их новых союзников в Кханде.

И что, рованионские сородичи Кибитников тоже пришли к месту сбора на юге Рун? Не проще было присоединиться по дороге? Или сразу к Дагорладу подойти?  Ну, может и не проще.
     Но эпичность впечатляет. Вот эти Кибитники, которые захватили все: от Рун до Келдуина и до Андуина, они собирают со всех соющников войска и идут давить Гондор. Они даже Кханд подписали. Который Кханд с Гондором даже не граничил. Но Кханду Гондор все равно мешал жить. И вот на фоне вот такого Гондора-Артэдайн. И у этого Гондора разумно просить помощи против Ангмарца. Но этому Гондору Артэдайн оказать весомую помощь не сможет, даже если в долг у кого-нибудь возьмет. 

Когда все было готово, они выступили на Гондор с востока, двигаясь со всей скоростью, какой они могли, вдоль линии Эред Литуи, где их приближение было не замечено, пока не [стало] слишком поздно.

    То есть это не было очевидно, кто кого. Вот эти многонациональные войска идут всей толпой против Гондора и в простом лобовом противостоянии еще не известно, чья возьмет. Надо еще скрытность и маневр применить. Выбить короля. Напасть внезапно. Даааааа. Это мощь и сила.
    Но от кого не было известно о приближении аж целой армии? Кто вдоль Эред Литуи прибежал бы предупредить(!) Гондор? Вот это интересно! Ну я-то считала, что там уже почти 100 лет кибитническое государство, а тем не менее.
   Эта внезапная дорога мне показалась интересной: ее не в середине этих земель строили, а вдоль Эред Литуи. Кто и куда бы  ездил по этой дороге? Купцы из/в Гондора к поганым истерлингам? Очень интересно.

Так это случилось, что голова армии Гондора только поравнялась с Вратами Мордора (Мораннон), когда великая пыль, несомая ветром с востока, возвестила приближение вражеского авангарда 15. Она была составлена не только военными колесницами Кибитников, но также силой кавалерии намного большей, чем какая-либо, что была ожидаема.

     Но почему о сосиаве войск Ондохер не знает? Почему мы тут играем-знаем, что с юга не нападут в большом количестве, а с востока не знаем, что у Кибитников, внезапно, кавалерия?
    Но так-то понятно-эта кавалерия у них была и раньше, только сейчас она играет основную роль. Как и положено. А эти смехотворные кибитки и колесницы(или то и другое вместе)-они в стороне.
    Или этой кавалерии больше, чем ожидалось. Возможно, это можно объяснить так: Гондор не знал, что присоединятся союзники. Объем Кибитников он представлял, но на Кханд или Рованион не рассчитывал.

[BTV]

Ондохер имел только время повернуться и встретить нападение со своим правым флангом близко к Мораннону и послать слово [в смысле, весть] Минохтару, Предводителю Правого Крыла позади, прикрыть его левый фланг так быстро, как он мог, когда колесницы и всадники врезались в его расстроенные/неупорядоченные ряды. О смятении катастрофы, что последовала, немного ясных донесений было когда-либо принесено в Гондор.

Ондохер был совершенно не готов встретить атаку всадников и колесниц в великой превосходящей силе. Со своей гвардией и своим знаменем он поспешно занял позицию на низком холме/кургане, но это было без пользы 16. Главная атака была брошена против его знамени, и оно было захвачено, его гвардия была почти уничтожена, и он сам был убит и его сын Артамир рядом с ним. Их тела никогда не были найдены. Нападение врага прошло над ними и вокруг обеих сторон холма/кургана, несясь глубоко в беспорядочные ряды Гондора, отбрасывая их в смятении на тех [кто был] позади и рассеивая и преследуя многих других на запад в Мертвые болота.

     Картина катастрофы вырисовывается очень ярко. Проникаешься к ним всем жалостью. Невольно вспоминается и Фингон.
      Из всей картины получается, что Ондохер выслать-то вестового успел, но Минохтар ничего сделать не успел. Вопрос: на каком расстоянии друг от друга находились основная армия и Правое крыло? Почему они ничего не успели? Если они находились сильно южнее, то их могли вовсе в Итилиене запереть. Но раз их не заперли, то они были уже не напротив Болот. Значит, они уже вышли и были вслед Ондохеру напротив Мораннона. (Вообще сложилось впечатление, что армия шла длинной-длинной змеей и когда Ондохера уже убили, арьегард еще через Андуин только переправился и втянулся в Итилиен. Но так быть не может-это что же за гигантские силы? )
     Тогда они все должны были уже быть напротив Мораннона. Да, Ондохера могли смять и окружить, но остальные должны быть уже тут же. А не в нескольких днях пути. Насчет занятия Ондохером холма-холмы, конечно, разные бывают, но армия в двадцать тысяч человек на холм не влезет. И сколько, интересно, могло входить в элиту войска, королевскую гвардию? Сколько народу погибло одномоментно в этом столкновении? Вопрос, конечно, без ответа, я понимаю.
   Опять же-гвардия и основные силы-это тоже кавалерия? Не пехота же? Или пехота?

[Krakodil]

А почему он не повел войско через Каленардхон? Почему он шел именно через Итилиен? Получается, напротив Каленардхона активно жили враги? А возле Мораннона не жили?

Через Итилиен просто намного-намного-намного ближе. В разы ближе

Вот тут я не поняла совсем: Ондохер вышел, намереваясь встретить врага на Дагорладе. То есть он знал, что враг вышел и идет. Но он просчитался со временем выхода? Вышел позже? Но враг шел от моря Рун-этот путь длиннее. И пусть последние 50 миль враг бежал бегом по старой гондорской дороге, но это ему ну день сэкономило. А Ондохер настолько растянул войска, что даже не успел перегруппироваться. Тоиесть ему не хватило дней несколько. Так и почему Ондохер, который знал и готовился, так опоздал к месту боя? Почему войска оказались идущими медленно?  И почему о передвижениях войск никто не докладывал? Вон Мордор стоит пустой- хоть вдоль него скачите. Или вот по старой гондорской дороге едьте. Так и почему никто ничего Ондохеру не сообщил, а он продолжил считать, что войско Кибитников еще далеко? Кто просчитался?

Просчитался, конечно, Ондохер, поскольку руководитель всей кампании. Враг двигался быстрее, враг прибыл раньше. Конечно, эти канонически 50 достроенных миль недостроенной дороги (блин, когда переводила, тут же вспомнила: "Жили без дорог - и дальше проживем". В общем: https://vk.com/wall-165191237_14260 (на ютубе нет, поэтому так). Вот прям оно самое. А не строили бы дорог, так и враги бы не прибежали)... ладно, в общем, эти 50 миль хорошей дороги, якобы помогшей врагам прибежать быстрее расчетного времени - это ни на одно место не натянешь. Но враги все равно прибыли раньше намеченного. Значит, как-то обманули. Потому что время прибытия врагов - оно, понятно, не было обговорено заранее и рассчитывалось как-то из донесений. Стало быть, проклятые Кибитники как-то ввели в заблуждение шпионов и осведомителей. Ну, например, часть войска шла медленнее и там, где его ждали, а другая часть, основная, двигалась там, где вообще никто не ждал, что она там пойдет. И пришла быстрее.

И почему при таких раскладах войско не отступило в Мордор? Ну я так поняла, что Ондохера прижали и окружили-но вот он Мордор, пустой и совершенно свободный. Более того, там внезапно все еще башни обслуживаются, хотя уже 200 лет как их покинули и назгулы налезли в святое место, которое не бывает пустым. Так и почему туда не отступить было?

Потому что автор про него забыл Потому что приличные люди туда не ходят. Я так поняла, что они туда отступить бы и не успели, даже если бы захотели. Ибо а как? Они ж даже построиться не успели толком.

[BTV]

Минохтар принял командование. Он был человеком равно доблестным и военно-мудрым. Первая ярость натиска была исчерпана, с намного меньшими потерями и более великим успехом, чем враг ожидал. Конница и колесницы теперь отступили, ибо главное войско Кибитников было приближающимся.

Ой. То есть они даже не основным войском ударили? Нет, понятно-внезапность и сила удара все решила. Ну и они воспользовались этой дурацкой гондорской традицией, угробив разом короля и старшего принца.
Кстати, а почему и старший принц в войске? Ну нафига он-то там? Ну есть обычай, ну хорошо. Но почему нельзя было не этого младшего обалдуя оставлять, а старшего и младшего? Ну почему и король и наследник едут? Чем продиктована необходимость и наследника тащить? В традиции сказано про короля только.
Далее-конница и колесницы отступили. А что из себя представляют основные силы? Это пехота? Конница? Потому что смяв оснрвные силы они аж до Мертвых болот их гнали. Так и почему они Минохтара заодно не смяли?

В такое время, как он имел, Минохтар, подняв свое собственное знамя, сплотил оставшихся людей Центра и тех его собственного командования, что были под рукой. Он сразу послал вестников Адрахилю Дол Амрота 17, Предводителю Западного Крыла, приказывая ему отступить со всей скоростью, какой он мог, равно своим собственным командованием [в смысле, теми, кем он командовал непосредственно] и теми в арьергарде Правого Крыла, кто еще не был вовлечен [в битву]. С этими силами он должен был занять оборонительную позицию между Каир Андросом (который был укомплектован) и горами Эфель Дуат, где благодаря великой восточной петле Андуина земля была в своей самой узкой части, чтобы прикрывать так долго, как он мог, подступы к Минас Тириту. сам Минохтар, чтобы позволить время для этого отступления, должен был сформировать арьергард и попытаться остановить продвижение главного войска Кибитников. Адрахиль должен был сразу послать вестников, чтобы найти Эарнила, если они смогут, и информировать его о катастрофе Мораннона и о положении отступающей северной армии.

Блин. Они и правда еще не вышли из Итилиена. Но их же там просто, как я понимаю, можно запереть-выставить лучников и косить всех подходящих. А кавалерия не пропустит кавалерию же. Ну, мне так кажется.
    И да, а в каком смысле Каир Андрос укомплектован? Чем он поможет аж армии всего королевства?
    И почему все эти вожди поднимают собственное знамя? Не знамя Гондора? Или это значит просто, что он к битве изготовился, подняв знамя?

[BTV]

Да не сказать, чтобы новая. Один из вариантов решения проблемы, когда бессмысленно сражаться с врагом в лоб. Пример нам всем прекрасно известен - Наполеона вон аж до Москвы пустили. Итог нам известен не менее прекрасно. А тут всего каких-то сорок миль - было бы о чем говорить.

Не, но тут, вроде как не такая же угроза. Тут, вроде, силы у Гондора на этом направлении превосходящие-иначе зачем Эарнил бы войско делил? Не, может там какой-то обходной маневр, клещи были организованы. Тогда было бы понятно.

У меня насчет Пеларгира другой вопрос: Пеларгир стоит на правом берегу. А все действия на левом. А Андуин тут очень широк и удобных бродов через него нет, то есть только на лодках переправляться.

Но в таком случае проще идти там же, где вся армия шла. Просто потом разойтись. Не переправляться на лодках.

Так, может, эта помощь будет заключаться в том, что Умбар даст корабли, и враг весело поплывет вверх по Андуину или спокойно высадится на правом берегу.

Наверно, так и есть. Ведь у Харада выхода к морю не видно. То есть флота нет.