Перекресток-2

[Ursa Maior]

Терном. Или кизилом.
 

Кизил, конечно! У тёрна запах обалденный, но с мясом не сочетается, из него наливку готовить хорошо. А вот кизил - самое то!  

[Krakodil]

Теперь. Вот Гэндальф говорит Теодену:
"But first send for Éomer. Do I not guess rightly that you hold him prisoner, by the counsel of Gríma, of him that all save you name the Wormtongue?"
"Но сначала пошли за Эомером. Разве не догадываюсь я правильно, что ты держишь его пленником по совету Гримы, которого все, кроме тебя, именуют Червеустом?"

Но, позвольте, с чего вдруг Гэндальф об этом догадывается?! То, что Эомер не встретил его на пороге Медусельда, еще не означает, что он заперт в погребе по приказу короля! Эомер может быть где угодно! Выгуливать в ближайшем поле свою дружину, отъехать в свой удел по каким-то срочным делам... блин, да хоть на толчке сидеть по причине внезапно приключившегося несварения! Из предыдущего текста ничто и никак не наводит на мысль, что Эомер сидит под замком.

Так с чего вдруг Гэндальф такой прозорливый?  

[Krakodil]

У тёрна запах обалденный, но с мясом не сочетается

Еще как сочетается! У меня вон есть несколько очень умильных баночек маринованного с медом и специями. Прекрасно подходит, но в небольших количествах, потому что ну очень кислый.  

[Krakodil]

Меч-то королевский должен, скорее всего, над его сиденьем висеть. А у Теодена все из головы подчистую вылетело, он даже не помнит, что дома, а не в поле!
 

Вот! Вот именно!!

Вот только когда дедушка сумел так короля подработать?

Да, похоже, оно вотпрямщас как раз в процессе.

И главное: командует фокусник, а отвечать-то будет король! Гендальф подберет подол и увеется куда-то, оставив все траблы Теодену и роханцам.

Так вот даже одного такого инцидента когда-то в прошлом уже достаточно, чтобы Гэндальфа даже в навозном Рохане слали на хер от ворот.

Вот такой никак не объяснимый и запросто доступ персонажа к правителям - еще одна черта оголтелой сьюхи.

А кислую ягоду как раз и кладут для смягчения мяса.

Это не наш метод. Мы (в смысле, хан) предпочли бы тушить, а ягоды рядом подавать в виде соуса, скажем.

Блин, я и так жрать хочу, а тут разговоры про дичь!  

[Эстелин]

Так с чего вдруг Гэндальф такой прозорливый?

Обычно хорошо предвидят те результаты, на которые сами хорошо поработали.
По тексту Гендальф где-то шатается, в то время как Арагорн с компанией бегут по степи вслед за орками. А Эомер в это время уже едет в западном направлении. Мог Гендальф сверху углядеть отряд и послать весточку "от доброжелателя" тому же Теодену?
Грима - сотрудник Сарумана. А не мог ли Гендальф, бездельно шатаясь туда-сюда, завести себе агентов и в Гондоре, и в Рохане?  Не за деньги, а просто заморочив и запугав кого-то? И эти его агенты так же бездумно выполняют любые команды.
Судя по Теодену, Гендальф так ловко внушает, что рецепиент даже не понимает, что попал под контроль. Считает чужие слова своими мыслями. Ну и кто-то из старших дружинников в таком же состоянии зомбированности получает команду немедленно раскрыть глаза королю на неправильное поведение своего марк-графа. точнее, сенешала.

[Эстелин]

Это не наш метод. Мы (в смысле, хан) предпочли бы тушить, а ягоды рядом подавать в виде соуса, скажем.

В котелке тушить можно. Но вот такой способ: выпотрошить тушку, вынуть и печень, ее отдельно, на палочке пожарить. Тушку не щипать, начинить, посолить изнутри, облепить глиной и закопать в угли. Печется довольно долго. Потом выкатить из огня, стукнуть по глине рукояткой ножа...
Перья отходят вместе с кожей, так что внутри темно-розовое горячее мясо. А в самой тушке естественно образовавшийся соус из выделившегося сока.

[Krakodil]

Печется довольно долго. Потом выкатить из огня, стукнуть по глине рукояткой ножа...
Перья отходят вместе с кожей, так что внутри темно-розовое горячее мясо. А в самой тушке естественно образовавшийся соус из выделившегося сока.

Серый смерти моей хочет, не иначе!

[Эстелин]

Серый смерти моей хочет, не иначе!

Ни в коем разе! Уважаемый Повелитель Озера, немедленно успокойте свою душу и прочие внутренности хоть куском курятины! Вы становитесь опасны!
И к слову: черта же Сэм таскает с собой кастрюльки, если вполне можно обойтись котелком, флягой на поясе и просто срезанными с орешника или дикой яблони прутиками?

[Krakodil]

Обычно хорошо предвидят те результаты, на которые сами хорошо поработали.
По тексту Гендальф где-то шатается, в то время как Арагорн с компанией бегут по степи вслед за орками. А Эомер в это время уже едет в западном направлении. Мог Гендальф сверху углядеть отряд и послать весточку "от доброжелателя" тому же Теодену?
Грима - сотрудник Сарумана. А не мог ли Гендальф, бездельно шатаясь туда-сюда, завести себе агентов и в Гондоре, и в Рохане?  Не за деньги, а просто заморочив и запугав кого-то? И эти его агенты так же бездумно выполняют любые команды.
Судя по Теодену, Гендальф так ловко внушает, что рецепиент даже не понимает, что попал под контроль. Считает чужие слова своими мыслями. Ну и кто-то из старших дружинников в таком же состоянии зомбированности получает команду немедленно раскрыть глаза королю на неправильное поведение своего марк-графа. точнее, сенешала.

Тут вообще дофига чего непонятно.

Во-первых, Грима, типа, агент Сарумана. Но откуда это может знать Гэндальф?!

Во-вторых, если Грима агент Сарумана, то как так вышло, что Рохан нападает на Сарумана?!
(Ведь в "Неоконченных..." ход конфликта прописан в деталях, и там ясными и прямыми словами, не допускающими инотолкований, сказано, что это Теодред с войском перешел через Изен, как говорится, без объявления войны. И что он не рассчитывал, что Саруман окажет серьезное сопротивление). Так ёкарный бабай, если имеющий, как нам говорят, неограниченное влияние на короля главный королевский советник - шпион в пользу Сарумана, то как могла возникнуть такая ситуация?! Во имя неба, как?!

Далее в-третьих: ну допустим, Грима таки агент. Но! Ведь не сам лично он ездит к Саруману с донесениями и за указаниями!! Он главный королевский советник, он не может незаметно и безнаказанно отлучаться так надолго! Значит, существуют как минимум еще какие-то связные, которые тайно шастают между Эдорасом и Изенгардом, не вызывая подозрений. И чем пафосно изгонять Гриму, его следует отправить в пыточную и доставать там из него все пароли и явки!! А этого никто не делает!! Гриму просто так отпускают на все четыре, даже не поинтересовавшись хотя бы, как он дошел до жизни такой и что его, собссно, заставило!!
Да черт возьми, если он предатель, с предателями так ли поступают?! Его не отпускать были должны, его должны были долго и публично казнить на главной площади!! В назидание, ткскть, и для пропаганды. А его отпускают!!
Как это понимать?!

Теперь еще далее: Эомер якобы отправился в свой рейд в нарушение королевского приказа отлучаться, каковой приказ, конечно, явился следствием злодейств Гримы. Каковой Грима, усердно шпионя в пользу Сарумана, протолкнул сей приказ, дабы орки могли пройти через Рохан беспрепятственно. Но, блин, как, как Грима в Эдорасе вообще мог узнать, что такого-то числа отряд орков спустился в Рохан с Эмин Муила?! Ведь указ-то был указан практически тут же, не успели орки еще в Рохан ногой ступить!! Ну ладно, что орки пошли обратно нах Изенгард, Саруман мог узнать через палантир. Но Гриме-то он как это свое знание и распоряжения передал? У Гримы-то палантира нет! Саруман взял мобильник и позвонил? Ну фигня же тут полная и обасалютная!

И еще немного далее: Эомер оказывается запертым по приказу короля за то, что "он восстал против моих приказов и угрожал смертью Гриме в моем зале" (с, Теоден).

Каких именно приказов, не сказано ни намеком. Против каких приказов бунтовал Эомер? Почему и за что он угрожал смертью Гриме? Что тут вообще произошло в эти последние пару дней в Эдорасе?  

[Krakodil]

Ни в коем разе! Уважаемый Повелитель Озера, немедленно успокойте свою душу и прочие внутренности хоть куском курятины! Вы становитесь опасны!

Да ладно, кому тут кракодил опасен? Не найдено еще способа слопать через монитор      

[Эстелин]

Супердед присутствовал

Так ёкарный бабай, если имеющий, как нам говорят, неограниченное влияние на короля главный королевский советник - шпион в пользу Сарумана, то как могла возникнуть такая ситуация?!

То есть, если допустить, что Теодред действовал по собственной инициативе, то Грима просто не успел доложить Саруману о походе?
Не получится, потому что, как было уже сказано, такое войско собирают минимум месяц. За это время конный связной спокойно мог смотаться в Изенгард и вернуться.

И чем пафосно изгонять Гриму, его следует отправить в пыточную и доставать там из него все пароли и явки!!

Оно конечно, в раннем средневековье это сделать не так легко, как во времена Людовиков. Но во всяком случае, человека такого ранга, как  этот Грима, просто взять и взмахом руки выгнать нельзя. Это не раб. У этого Гримы наверняка есть куча родичей. И обвинение в измене ложится и на них. А им это вряд ли понравится. Родичи эти будут требовать суда по всей форме. Даже если этот Грима предпочтет просто сбежать (и обретет статус изгоя), его родственники все равно будут требовать доказательств, пока их не получат.
Не мог Теоден в своем уме забыть эти закавыки обычного права и так спокойно соглачиться на будущую смуту в его государстве. Этот Грима должен быть арестован и предстать перед судом: хоть королевским, хоть божественным: выйти на поединок или там раскаленное железо пронести через священное поле. Как там было принято у роханцев? И его собственные родичи будут на этом настаивать, чтоб не получить статус "изменнического рода".

Теперь еще далее: Эомер якобы отправился в свой рейд в нарушение королевского приказа отлучаться, каковой приказ, конечно, явился следствием злодейств Гримы. Каковой Грима, усердно шпионя в пользу Сарумана, протолкнул сей приказ, дабы орки могли пройти через Рохан беспрепятственно. Но, блин, как, как Грима в Эдорасе вообще мог узнать, что такого-то числа отряд орков спустился в Рохан с Эмин Муила?!

И обсчитать заранее момент выхода отряда Углука обратно в Изенгард невозможно. потому что время это полностью зависело от того, когда на Парт-Галене окажутся Фродо с компанией. И это тоже не вычислишь, потому что их прибытие зависит от времени отправки из Лориена...
Какая-то всеобщая интрига рисуется. О времени выхода из Лориена знали Галадриэль с Келеборном. От них узнал Гендальф.
Супердед сидел где-то на Тол Брандир во время стычки с орками. Следовательно, он знал, когда эти орки покинули Парт Гален, и куда направились. Только он один знал из всех указаных действующих лиц!
Что, это его агентура сработала, уведомив Гриму?

Эомер оказывается запертым по приказу короля за то, что "он восстал против моих приказов и угрожал смертью Гриме в моем зале

А вот за это в такие времена не арестовывали! Выгнать из королевского дома и двора "охолонуть" могли.
Эомер угрожал Гриму прибить. Тот мог принять вызов или отклонить, обратившись за защитой к королю. Король вправе запретить поединок на территории своего домена. Все! Остальное - не его дело!

Что тут вообще произошло в эти последние пару дней в Эдорасе?

Какая-то смута, инициированная третьей стороной.

[Krakodil]

Супердед присутствовал

А Саруман вот так запросто слил ему своего главного роханского шпиона?! Да полноте!

То есть, если допустить, что Теодред действовал по собственной инициативе, то Грима просто не успел доложить Саруману о походе?
Не получится, потому что, как было уже сказано, такое войско собирают минимум месяц. За это время конный связной спокойно мог смотаться в Изенгард и вернуться.

Не получится прежде всего потому, что в Рохане королем пока еще Теоден. И если бы Гриму не устраивало бы, что Теодред собирается малость придавить соседа, Грима не Саруману бы докладывать стал, а Теодена на путь истинной наставлять. И Теодред как собрался бы, так и разобрался. Зачем тратить ресурсы на ненужную войну, если можно ее предотвратить?

Оно конечно, в раннем средневековье это сделать не так легко, как во времена Людовиков.

А что бы помешало?

Но во всяком случае, человека такого ранга, как  этот Грима, просто взять и взмахом руки выгнать нельзя. Это не раб. У этого Гримы наверняка есть куча родичей.

И-мен-но!! Не в капусте ведь того Гриму нашли! И не аист его принес!
Не, ну конечно, есть не равная нулю вероятность, что он вообще из простых, ткскть, собак, не из породистых. Ну не то что прям вот из простолюдинов (хотя, может, и из них), а из какого-то ну совсем мелкотравчатого дворянства. Вот сделал, типа, такую карьеру, почему нет, истории, как говорится, случаи известны. Правда, и в таком случае он бы, скорее всего, родственников тащил бы с собой наверх. Ну ладно, вдруг он был необычайно принципиальным и поднимался сам, родне протекцию не составляя.

Не мог Теоден в своем уме забыть эти закавыки обычного права и так спокойно соглачиться на будущую смуту в его государстве.

Да фиг даже с этим. Но банальное соображение, что Грима не может быть единственным шпионом, должно же быть! И хотя бы у самого Гримы полюбопытствовать!
А то ведь нет, приходит какой-то бродячий фокусник, говорит главному королевскому советнику "ты шпион", не предъявляя абсолютно никаких доказательств - и все тут же верят словам этого бродяги-комедианта и выгоняют главного королевского советника!
Коллективное умопомешательство, не иначе.

Какая-то всеобщая интрига рисуется. О времени выхода из Лориена знали Галадриэль с Келеборном. От них узнал Гендальф.
Супердед сидел где-то на Тол Брандир во время стычки с орками. Следовательно, он знал, когда эти орки покинули Парт Гален, и куда направились. Только он один знал из всех указаных действующих лиц!

Нет, Эомер, судя по всему, наехал на орков сам. Потому что, если на то пошло, Гэндальфу на орков было проще того же Древня натравить. А не вызывать Эомера каким-то неизвестным науке способом.
А приказ торчать в Эдорасе тоже легко объясняется без всяких Гриминых злодейств - Теодред-то разбит. А с ним и практически вся регулярная армия (ну какая имелась). Теоден сейчас вон спехом ополчение собирает. Конечно, в таких условиях столичный гарнизон должен в столице находиться.

А вот за это в такие времена не арестовывали! Выгнать из королевского дома и двора "охолонуть" могли.

Но фак есть фак: Эомер заперт. Может, в Рохане времена уже не столь архаичные.
И Эомер заперт не только за то, что угрожал Гриме, а и за то еще, что бунтовал против королевских приказов. И выгонять наследника престола (после смерти Теодреда Эомер ведь наследник) - это как-то очень чревато самыми разнообразными последствиями. Лучше и безопаснее запереть. По крайней мере, под рукой будет и под контролем.

Эомер угрожал Гриму прибить.

Но за что, за что он угрожает его прибить? Вот что меня прежде всего интересует! За какие слова или действия? Что, просто так вот взял и начал угрожать ни с того ни с сего?  

[Ursa Maior]

Еще как сочетается! У меня вон есть несколько очень умильных баночек маринованного с медом и специями. Прекрасно подходит, но в небольших количествах, потому что ну очень кислый.

В наших широтах тёрен собирают поздно - в сентябре, а то и в октябре, и тогда он уже почти совсем не кислый, а очень даже вкусный, хотя имеет сильное вяжущее действие.
Засыпать сахаром и поставить на солнце. Получается очень сладкий, очень тяжёлый, но исключительно вкусный напиток. Он густой, почти тягучий, но мешать его с чем-либо - это испортить вкус и аромат. Спиртом или водкой хорошо заливать ягоды по второму разу. А этот, первый, хорошо пить крохотными глоточками, когда за окном холодный осенний дождь, серость и ничего не напоминает об ушедшем лете, кроме аромата из вашего бокала.

[Krakodil]

В наших широтах тёрен собирают поздно - в сентябре, а то и в октябре, и тогда он уже почти совсем не кислый, а очень даже вкусный, хотя имеет сильное вяжущее действие.

У нас его тоже собирают в это же время или даже позже, потому что заморозки ему не вредят, а заодно и этот вяжущий эффект убирают. И с дерева он ничего, а в маринованном виде вырви глаз.

[Krakodil]

И таки да, чо я сказать-то шла.

Предатель в этой ситуации только один, и это Гэндальф. Потому что в такой момент истории разжигать в гондорском тылу военный конфликт между двумя вассалами Гондора только потому, что один из них прищемил тебе хвост - это самое натуральное предательство. А что это еще?

Угу, а Боромир на Совете сидел и слушал эти дедулины разглагольствования.
Мммммааааааать!!!
Блин, КАК я хочу другой ВК, где все будет по справедливости!!

Нет, конечно, я понимаю, что Профессор считал и думал именно то, что написал. Что злой-противный Дуремар Саруман хотел захватить и уничтожить Рохан и т.д. Понимаю прекрасно. Но эту дурь есть нельзя от слова совсем. Это невпихуемый идиотизм ибо.  

[Ursa Maior]

И чем пафосно изгонять Гриму, его следует отправить в пыточную и доставать там из него все пароли и явки!! А этого никто не делает!! Гриму просто так отпускают на все четыре, даже не поинтересовавшись хотя бы, как он дошел до жизни такой и что его, собссно, заставило!!
Да черт возьми, если он предатель, с предателями так ли поступают?! Его не отпускать были должны, его должны были долго и публично казнить на главной площади!! В назидание, ткскть, и для пропаганды. А его отпускают!!
Как это понимать?!

Вот этот момент меня всегда ввергал в изумление. Как это так - отпустить предполагаемого шпиона!

"Ты пригрел змею, Теоден. Брать его с собой - небезопасно, оставлять здесь - тем более. По
справедливости его следовало бы убить. Но когда-то он был человеком и, как мог, служил тебе. Дай
ему коня, пусть едет, куда хочет, а ты посмотришь, что он выберет."

Блин, это убивает наповал - его нельзя оставлять в Эдорасе, но можно отпустить на все четыре стороны!
Однако, парадоксальным это выглядит лишь тогда, когда считаешь, будто Гэндальф на стороне Теодена.  Но если вспомнить, что Гэндальф преследует свои собственные цели, всё становится на свои места. Гэндальфу необходимо, чтобы Саруман вывел свои войска из Изенгарда в ближайшее время. Для этого ему нужно проинформировать Сарумана о том, что Теоден собрал войско и ведёт его к Бродам. Конечно,  в Ортханке есть палантир, но Гэндальф не знает или не помнит об этом. А ему нужна абсолютно точная уверенность, что Саруман в курсе событий. Для этого нужно послать к нему такого вестника,к оторому он поверит непременно. И Грима - самое подходящее для этого лицо. И вот на глазах у всех Гэндальф проворачивает этот финт: он посылает Гриму к Саруману, но сам при этом остаётся совершенно вне подозрений. Напротив, он выглядит благородно: даёт бывшему преданному слуге короля последний шанс доказать свою преданность... Слуга не воспользовался этим шансом? Что же, значит, его предательство зашло слишком далеко!
Гэндальф бьёт без промаха. Не важно, на самом деле Грима служит Саруману или же ведёт какую-то свою игру, ему ничего больше не остаётся, как ехать в Изенгард. Оставаться в Рохане небезопасно, ехать с королём - тоже. Вокруг Теодена немало тех, кто, мягко выражаясь, недолюбливает бывшего советника и может воспользоваться битвой, чтобы избавиться от него. Поэтому 200% гарантии, что отпущенный на все четыре стороны Грима поедет в Изенгард. Если он и не служит пока Саруману, Гэндальф сам толкает его на этот шаг.

Каких именно приказов, не сказано ни намеком. Против каких приказов бунтовал Эомер? Почему и за что он угрожал смертью Гриме? Что тут вообще произошло в эти последние пару дней в Эдорасе?

Эомер уверяет, что хотел его убить за домогательства к Эовин. Но мы уже пришли к выводу, что Грима не полез бы к ней нагло с приставаниями. Значит, Эомер хотел прикончить его за что-то другое. Но за что?

[Эстелин]

А что бы помешало?

Взять этого Гриму и вздернуть на дыбу помешало бы обычное право. Сперва обвинение, суд, признание виновным, а потом уже выколачивание показаний. Если роханское право это дозволяло. Если не дозволяло, то просто "хоромы одвух столбах с перекладиной". Если и это не дохволялось, то хольмганг с любым королевским гриднем.
В 15 веке шведский король женился на французской принцессе. А она привезла с собой специалистов-инквизиторов с инвентарем. Очень скоро ее изгнали по решению тинга. Потому как такая форма насилия не признавалась еще в тамошней культуре допустимой.

И Эомер заперт не только за то, что угрожал Гриме, а и за то еще, что бунтовал против королевских приказов. И выгонять наследника престола (после смерти Теодреда Эомер ведь наследник) - это как-то очень чревато самыми разнообразными последствиями.

По тому же дохристианскому праву Восточной Европы этого Эомера должны были "отдать под поручительство".
Весьма хитрый ход: арестованного поселяют в усадьбе родича или авторитетного знатного человека. Этот человек поручается за арестованного, сто тот не убежит. И этот зек пользуется полной свободой, как князь Игорь у Кончака. Но если зек сбежит, отвечать будет поручитель той мерой, какая присуждена обвиняемому!
Конечно, были варианты и с "порубом" или "башней забвения". Но к законному и единственному (неизвестно, считались ли у розанцев дочери правомочными наследниками) королевского стола такие меры применить не стоит.

Но за что, за что он угрожает его прибить? Вот что меня прежде всего интересует! За какие слова или действия?

А вот из эпизода не понять. Ведь даже о планах Гримы стать Эомеру шурином все узнают только от великого ясновидящего Гендальфа.
Может, этот самый Грима к королевскому слову добавил что-то от себя? Оттого Эомер рассвирепел. А Грима сообщил Теодену, что свирепеет племянник на королевский приказ. И пошло-поехало.

[Krakodil]

Взять этого Гриму и вздернуть на дыбу помешало бы обычное право. Сперва обвинение, суд, признание виновным, а потом уже выколачивание показаний.

Зачем? Из него бы выколачивали показания не как из обвиняемого, а как из свидетеля.
Или даже не выколачивали бы, а для начала просто обычный допрос устроили.

Если роханское право это дозволяло. Если не дозволяло, то просто "хоромы одвух столбах с перекладиной". Если и это не дохволялось, то хольмганг с любым королевским гриднем.

Ай, какой хольмганг, если вот это шпион и предатель?! Государственная измена всегда и везде относилась к категории тягчайших преступлений. А с ним церемониться будут как с благородным?! Ага, щас.

В 15 веке шведский король женился на французской принцессе. А она привезла с собой специалистов-инквизиторов с инвентарем. Очень скоро ее изгнали по решению тинга. Потому как такая форма насилия не признавалась еще в тамошней культуре допустимой.

Ой, тока нинада насчет того, что в Швеции не были известны и прям никада-никада не применялись пытки. Нинада. Пытки существуют сколько мир стоит. Выгнали в связи с инквизицией - это верю. Тем более, что Реформация уже была в разгаре, и Швеция склонялась в протестантство. А что выгнали в связи с применением пыток - ой, а прям в Швеции не пытали никого, ага. А луна из сыра сделана.

По тому же дохристианскому праву Восточной Европы этого Эомера должны были "отдать под поручительство".

Но нигде не сказано и ни из чего не следует, что на территории Рохана в конце Т.Э. действовало именно оно.

Конечно, были варианты и с "порубом" или "башней забвения". Но к законному и единственному (неизвестно, считались ли у роханцев дочери правомочными наследниками) королевского стола такие меры применить не стоит.

А почему, собссно, нет? Посидит немножко, ничего с ним не сделается. А вот если в свой немалый удел удерет, тогда нехорошо получиться может.
Неизвестно, разрешалось ли женщинам быть правящими королевами (прецедентов не возникало ибо), но корона через женщину передавалась: после смерти Хелма Хаммерхенда корону получил сын его сестры Фреалаф Хильдесон.

А вот из эпизода не понять. Ведь даже о планах Гримы стать Эомеру шурином все узнают только от великого ясновидящего Гендальфа.

Из эпизода непонятно нифига, да. Но в принципе в таких планах нет ничего невероятного. Более того, они вполне объяснимы и логичны. Но ставить Гриме в вину намерение жениться на Эовин - это я чего-то в жизни не понимаю. Гриме что, жениться нельзя? Аль Эовин в невесты Христовы ладится? Что такого-то? А Эомер прям аж из штанов выпрыгивает, о таком интересе услыша.

Может, этот самый Грима к королевскому слову добавил что-то от себя? Оттого Эомер рассвирепел. А Грима сообщил Теодену, что свирепеет племянник на королевский приказ. И пошло-поехало.

У меня такое ощущение, что все это происходило в присутствии Теодена.

[Krakodil]

По мере прочтения мысли возникали следующие:

Однако, парадоксальным это выглядит лишь тогда, когда считаешь, будто Гэндальф на стороне Теодена.  Но если вспомнить, что Гэндальф преследует свои собственные цели, всё становится на свои места. Гэндальфу необходимо, чтобы Саруман вывел свои войска из Изенгарда в ближайшее время. Для этого ему нужно проинформировать Сарумана о том, что Теоден собрал войско и ведёт его к Бродам. Конечно,  в Ортханке есть палантир, но Гэндальф не знает или не помнит об этом. А ему нужна абсолютно точная уверенность, что Саруман в курсе событий. Для этого нужно послать к нему такого вестника,к оторому он поверит непременно. И Грима - самое подходящее для этого лицо. И вот на глазах у всех Гэндальф проворачивает этот финт: он посылает Гриму к Саруману, но сам при этом остаётся совершенно вне подозрений. Напротив, он выглядит благородно: даёт бывшему преданному слуге короля последний шанс доказать свою преданность... Слуга не воспользовался этим шансом? Что же, значит, его предательство зашло слишком далеко!

Эммм... вот оно бы все правильно, если бы не одно "но": по датам не совпадает. Гэндальф выгоняет Гриму 2 марта. В этот же день происходит вторая битва у бродов Изена, и в ночь на 3-е армия Сарумана выходит из Изенгарда. Грима не успел бы доехать.
Хотя, конечно, Гэндальф не мог знать этого заранее.

Но!! Все равно остается огромное "но": Гэндальф действует так, как будто точно знает, что Грима шпион Сарумана. Хотя Гэндальфу абсолютно неоткуда это знать! Ну неоткуда же!! Более того, в чем конкретно выражается этот шпионаж? Какие конкретно действия Гримы можно считать проявлениями оного? Что он такого успел натворить в пользу Сарумана? Он даже не смог предотвратить нападения на своего якобы патрона.

Поэтому с чего бы Гэндальф взял, что Грима непременно поскачет Сарумана информировать?

Гэндальф бьёт без промаха. Не важно, на самом деле Грима служит Саруману или же ведёт какую-то свою игру, ему ничего больше не остаётся, как ехать в Изенгард. Оставаться в Рохане небезопасно, ехать с королём - тоже. Вокруг Теодена немало тех, кто, мягко выражаясь, недолюбливает бывшего советника и может воспользоваться битвой, чтобы избавиться от него. Поэтому 200% гарантии, что отпущенный на все четыре стороны Грима поедет в Изенгард. Если он и не служит пока Саруману, Гэндальф сам толкает его на этот шаг.

Ага, дочитала досюда.
Ну в принципе да. Но Грима мог удрать в Гондор. Мог податься к родне или в собственный удел (какое-то имущество ведь у него было). Сделать хотя бы попытку защитить свое честное имя, если таковое у него водилось. Если же он действительно был шпионом Сарумана (ну предположим), то ехать к Саруману - глупее и не придумаешь. А зачем он Саруману теперь нужен-то?
В общем, спасаться у Сарумана Гриме не было никакого резона.
Можно, конечно, предположить, что вот то колдунство Гэндальфа как-то ему башку повредило.
В порядке версии: а не мог Грима ринуться к Саруману в попытке как-то повлиять на этот конфликт? Грима ведь тоже не знал, что у Сарумана палантир, и что Саруман т.о. в курсе. Ну вот и кинулся рассказывать, что тут в дело вмешался Гэндальф и т.д.

Эомер уверяет, что хотел его убить за домогательства к Эовин. Но мы уже пришли к выводу, что Грима не полез бы к ней нагло с приставаниями. Значит, Эомер хотел прикончить его за что-то другое. Но за что?

Вот сама башку себе ломаю, что ж там такого произошло-то. Но в иных местах канона намеки, что-де Грима хотел посеять недоверие между Теоденом с одной стороны и Теодредом и Эомером с другой.  

[Эстелин]

Ай, какой хольмганг, если вот это шпион и предатель?! Государственная измена всегда и везде относилась к категории тягчайших преступлений. А с ним церемониться будут как с благородным?! Ага, щас.

Факт измены надо доказать. Причем, чтобы доказательства были приняты публикой. Писаных законов нет, значит, надо просто всех убедить или заговорить.
Ну а если доказать фактами не удалось, а подозрения продолжают существовать - ордалия или хольмганг. В те времена понятие "за отсутствием доказательств" вполне могло перекрыться "а мы ему не верим все равно!".
Ведь так и выглядит: Гендальф обвинил, доказательств не привел, а король ему верит. Но вместо такой магической проверки, скажем, в виде попытки усидеть на дикой лошади или без ножа отвязаться от дерева, Гриму посылаюь прочь. Получается, что по наущению Гендальфа на глазах кучи народа король нарушает закон. Но никто не говорит ни слова! Наваждение всем прикинулось?

Посидит немножко, ничего с ним не сделается.

Не сделается, ибо голодом морить его вряд ли станут. Но вот для реабилитайии Эомера присутствия одной дворцовой стражи мало. Должны быть в свидетелях люди, равные ему по рангу. Это же не воспитательница дитенка из угла отпустила!

Но ставить Гриме в вину намерение жениться на Эовин - это я чего-то в жизни не понимаю.

Намереваться каждый может. Грима не совершил ничего противозаконного: не брал увозом, не запугивад, даже не "прикасался". А мечтать никому не запретишь.
Эомер тоже в праве своем высказать мнение о возможности и желательности такого брака. Грозить смертью права не имел.
Но ведь узнал он об неразделенной любви роханского Квазимодо только от Гендальфа и только вот тут, на лестнице! До того он просто не имел оснований по этому поводу высказываться.

У меня такое ощущение, что все это происходило в присутствии Теодена.

А король что, не заметил, что приказы его звучат в устах советника не совсем так?

[Krakodil]

Факт измены надо доказать. Причем, чтобы доказательства были приняты публикой. Писаных законов нет, значит, надо просто всех убедить или заговорить.
Ну а если доказать фактами не удалось, а подозрения продолжают существовать - ордалия или хольмганг

Ай, натюрлих!! Вотпрямщас речь идет не о доказательствах и не о принятии их публикой. Пока еще речь идет о расследовании! Расследовании дела о возможном шпионаже. И для этого нужны не только доказательства вины лично Гримы, но и узнать, кто еще в деле замешан. Те самые адреса, пароли и явки. Здесь получение информации, а не формирование общественного мнения какой-то там публики. До публики тут вообще еще ничего не доходит, кроме того, что король уволил главного советника. Ну уволил и уволил, имеет право. Публике до этих кадровых перестановок вообще дела нет.
И никакие магические проверки этой информации не дадут. Поэтому не ордалии эти пещерные надо устраивать, а допросы. Даже этот навозный и дикий Рохан уже устроен не настолько примитивно, чтобы решать вопросы в рамках родо-племенного строя.

Не сделается, ибо голодом морить его вряд ли станут. Но вот для реабилитайии Эомера присутствия одной дворцовой стражи мало. Должны быть в свидетелях люди, равные ему по рангу. Это же не воспитательница дитенка из угла отпустила!

Может, тут следует трактовать так, что король как посадил под замок, так и выпустил, и все нормально, не о чем говорить.

Эомер тоже в праве своем высказать мнение о возможности и желательности такого брака. Грозить смертью права не имел.
Но ведь узнал он об неразделенной любви роханского Квазимодо только от Гендальфа и только вот тут, на лестнице! До того он просто не имел оснований по этому поводу высказываться.

Ну вон он выступает, что, мол, и раньше это знал. С одной стороны, запросто мог и знать. Ну если Грима намеревался жениться, то чего ему было тянуть-то? Дозволенные знаки внимания девице и к брату сватов засылать. Видимо, какой-то разговор на тему замужества Эовин между Эомером и Гримой имел место быть, и стороны к согласию явно не пришли. Гриме после этого оставалось продолжать охмурять Эовин, поскольку, чать, не Саудовская Аравия, Эовин давно совершеннолетняя и имеет право и сама вопросы своего замужества решать, а заодно и раздела родительского наследства требовать. Так что если бы Гриме удалось к ней клинья подбить, он бы и без согласия Эомера на ней мог жениться.

А король что, не заметил, что приказы его звучат в устах советника не совсем так?

Так это Ваше предположение  

[Ursa Maior]

Ну в принципе да. Но Грима мог удрать в Гондор.

А кому Грима нужен в Гондоре? К тому же, если у него и впрямь шашни с Саруманом, и это каким-то образом вскроется, ему кисло придётся. В Гондоре военное положение, и всех прибывших должны брать на заметку. И вдруг прибывает советник Теодена! А если он приедет как частное лицо под чужим именем, то не дай бог это вскроется! Денетор - это не рохля Теоден!
К тому же ехать в Гондор далеко, а у Гримы земля под ногами горит.

Мог податься к родне или в собственный удел (какое-то имущество ведь у него было). Сделать хотя бы попытку защитить свое честное имя, если таковое у него водилось.

 
Эомер явно имеет на него огромный зуб и достанет при первой же возможности, наплевав на дядины увещевания. Как мы знаем, королевский приказ этому охламону не указ.

Если же он действительно был шпионом Сарумана (ну предположим), то ехать к Саруману - глупее и не придумаешь. А зачем он Саруману теперь нужен-то? В общем, спасаться у Сарумана Гриме не было никакого резона.

 
Тем не менее, он едет именно туда и остаётся в Ортханке.

В порядке версии: а не мог Грима ринуться к Саруману в попытке как-то повлиять на этот конфликт? Грима ведь тоже не знал, что у Сарумана палантир, и что Саруман т.о. в курсе. Ну вот и кинулся рассказывать, что тут в дело вмешался Гэндальф и т.д.

Отчего же не мог? Мог. Кстати говоря, с этой точки зрения заодно и легко объяснить вопли Гэндальфа про то, что Грима - шпион Сарумана. Он таким образом наводит Гриму на идею поехать в Ортханк.
Допустим, Грима никакой не шпион (кстати, мне эта идея всегда казалась сомнительной чисто по техническим соображениям), он играет в своих интересах - неважно сейчас, каких именно. Добивается ареста Эомера, приобретая практически неограниченное влияние на короля. Но тут появляется Гэндальф и вышибает у Гримы из-под ног опору. Эомер освобождён и смертельно опасен, король под влиянием Гэндальфа, а самого Гриму обвиняют в самом страшном, в чём можно обвинить государственного деятеля - в шпионаже. Грима чувствует, что ему буквально жжёт пятки. Но эти намёки Гэндальфа "Ты верно служил своему настоящему хозяину" наводят его на идею. Да к тому же Изенгард - ближайшая точка, куда он вообще может поехать.

Вот сама башку себе ломаю, что ж там такого произошло-то. Но в иных местах канона намеки, что-де Грима хотел посеять недоверие между Теоденом с одной стороны и Теодредом и Эомером с другой.

В принципе, одно не мешает другому. Может быть, Грима пытался как-то Эовин втянуть в эти игрища, повлиять через неё на кого-то из троих её родственников, а эта дура ничего не поняла,  и подумала, что он её домогается?
 

[Эстелин]

Расследовании дела о возможном шпионаже. И для этого нужны не только доказательства вины лично Гримы, но и узнать, кто еще в деле замешан. Те самые адреса, пароли и явки.

Вообще-то начинать надо с Гендальфа: откуда ты узнал, что Грима - шпион и изменник родины? Назови фаеты и источники информации о них. И только получив доказательства - хотя бы и косвенные - начинать слдствие против советника.
А получается: сболтнул дедуля как черт в вершу, а все и приняли как стопроцентную истину. Ни опять же равных по рангу этому Гриме не позвали выслушать обвинения. Все незаконно.

Может, тут следует трактовать так, что король как посадил под замок, так и выпустил, и все нормально, не о чем говорить.

Было бы этому Эомеру лет 10 - все бы нормально. Но он уже весьма знатное и авторитетное лицо. И снятие с него подозрений и обвинений должны быть обязательно доведены до хотя бы его дружины.
Во избежание эксцессов.

Так что если бы Гриме удалось к ней клинья подбить, он бы и без согласия Эомера на ней мог жениться.

Конечно, мог. И без всякого ущерба ее чести, ибо все законно и пристойно.

Так это Ваше предположение

Поскольку никаких данных нет, остается строить предположенмя.

[Krakodil]

А кому Грима нужен в Гондоре? К тому же, если у него и впрямь шашни с Саруманом, и это каким-то образом вскроется, ему кисло придётся. В Гондоре военное положение, и всех прибывших должны брать на заметку. И вдруг прибывает советник Теодена! А если он приедет как частное лицо под чужим именем, то не дай бог это вскроется! Денетор - это не рохля Теоден!

Если у Гримы шашней с Саруманом нет, Грима может ехать в Гондор добиваться правосудия у вышестоящих, ткскть.

К тому же ехать в Гондор далеко, а у Гримы земля под ногами горит.

Да как раз не горит: за ним никто не гонится, турма сажать не собирается. Езжай себе куды хошь.

Эомер явно имеет на него огромный зуб и достанет при первой же возможности, наплевав на дядины увещевания. Как мы знаем, королевский приказ этому охламону не указ.

Это да. После того, как Гриму разжаловали, тем более столь показательным образом, знакомства и связи его должны были резко похилиться.

Допустим, Грима никакой не шпион (кстати, мне эта идея всегда казалась сомнительной чисто по техническим соображениям)

Да главное-то в том, что и итогов работы на этом, ткскть, посту не видно, и вообще непонятно, на кой черт Саруману это надо. Ну что, что там Грима мог для Сарумана вышпионить и зачем? Численность армии и прочее Саруман спокойно через палантир прикинет. А тайные планы Теодена - да помилуйте, какие там у него могут быть тайные планы? Едрену бонбу, что ли, тайком в подвале строит?

он играет в своих интересах - неважно сейчас, каких именно. Добивается ареста Эомера, приобретая практически неограниченное влияние на короля.

Я всегда полагала, что Грима намеревается пролезть как можно ближе к трону. Конечно, у Теодена есть сын и есть племянник, но жизнь ведь полна неожиданностей. У Бориса Годунова тоже аж двое законных наследников царя имелось, и сам Борис царский шурин - а вот пролез в цари. Грима мог действовать по похожей схеме. Теодреда никуда не денешь, но у него пока и детей-то нет. А племянника королевского можно и подвинуть как следует, и на племяннице королевской жениться. А там, глядишь... мало ли...

В принципе, одно не мешает другому. Может быть, Грима пытался как-то Эовин втянуть в эти игрища, повлиять через неё на кого-то из троих её родственников, а эта дура ничего не поняла,  и подумала, что он её домогается?

Так Эовин как раз нигде не жалуется, что ее кто-то домогается.  

[Krakodil]

Спаааать! Хрррр!

[Эстелин]

Уф, надо же было вот так уснуть у монитора! Даже сон увидеть!
Будто я н широком лугу пойменном, но до реки далеко. Иду - ни коня, ни собаки. Зато рядом со мной Фродо. И что-то там лопочет по тексту.
Вдруг сзади копыта, налетает кто-то в черном и хвать того Фродо! Я за нож - ножа нет. А у того назгула в руке не Фродо, а пластмассовый Буратино...
Пойду на кровать досматривать. Может, кто путевый вместо Фроды приснится... Всем пока!

[Ursa Maior]

Если у Гримы шашней с Саруманом нет, Грима может ехать в Гондор добиваться правосудия у вышестоящих, ткскть.

А разве только шашни с Саруманом - грех? Если у Гримы рыло в пуху (а это очевидно), в Гондор ему нельзя. Потому что всё равно смутьян.

Да как раз не горит: за ним никто не гонится, турма сажать не собирается. Езжай себе куды хошь.

 
Это формально. А неформально у него явно много "доброжелателей" на высоких постах. Скрутят шею самостоятельно, на короля не оглядываясь. В этом Рохане нравы - в своём огороде каждый подобен воеводе.

Да главное-то в том, что и итогов работы на этом, ткскть, посту не видно, и вообще непонятно, на кой черт Саруману это надо. Ну что, что там Грима мог для Сарумана вышпионить и зачем? Численность армии и прочее Саруман спокойно через палантир прикинет. А тайные планы Теодена - да помилуйте, какие там у него могут быть тайные планы? Едрену бонбу, что ли, тайком в подвале строит?

Да пусть там хоть какие секреты, связь-то как он держал? Голубиной почтой, дежурным волком или как? Да и действительно незачем. Саруману даже нет нужды влиять на Теодена, ему незачем ослаблять Рохан, потому что он не заинтересован в поражении Гондора. Пока стоит Гондор, Саурон вынужден им заниматься. Если же Гондор ослабнет, Саурон может его опрокинуть, и Саруман останется с Тёмным один на один. Спрашивается в задании: ему это надо? У Сарумана (если он в самом деле метит править чем-то крупнее Ортханка) исключительно выгодное стратегическое положение: Гондор и Мордор дерутся, а он в стороне. Когда Гондор потребует от Рохана подмоги, Изенгард всё равно останется в стороне. На любые требования Денетора Саруман может ответить: ты забрал армию из Рохана, а кто будет прикрывать твой тыл с запада? В общем, Саруману не нужно нападать на Рохан, это Рохан с недавних пор нападает на Сарумана. А сам по себе он бы сидел спокойно, ожидая пока Гондор и Мордор ослабят друг друга. Историю он наверняка учил хорошо.

Я всегда полагала, что Грима намеревается пролезть как можно ближе к трону. Конечно, у Теодена есть сын и есть племянник, но жизнь ведь полна неожиданностей. У Бориса Годунова тоже аж двое законных наследников царя имелось, и сам Борис царский шурин - а вот пролез в цари. Грима мог действовать по похожей схеме. Теодреда никуда не денешь, но у него пока и детей-то нет. А племянника королевского можно и подвинуть как следует, и на племяннице королевской жениться. А там, глядишь... мало ли...

Да он уже и теперь неплохо пристроился, фактически правит от лица Теодена. Тот, конечно, не вечен, поэтому Грима предпринимает какие-то шаги на будущее.

Так Эовин как раз нигде не жалуется, что ее кто-то домогается.

А чего ей теперь-то жаловаться? Братцу настучала - и хватит, далее он и сам разберётся.
 

[Ursa Maior]

Сегодня у нашего Дракончика Rainy the Dragon день рождения. Поздравляем, желаем всего наилучшего и почаще заглядывать к нам на посиделки!

[/b] [/size]  [/color]

 

[Krakodil]

"Значит, мы имеем праздник!" (с, Мици)

Дракончик, с днем рождения!



Драконьей Вам мудрости, драконьего же долголетия, драконьего же благосостояния, а еще счастья и здоровья!

[/b][/color][/size]

[Krakodil]

А разве только шашни с Саруманом - грех? Если у Гримы рыло в пуху (а это очевидно), в Гондор ему нельзя. Потому что всё равно смутьян.

При чем тут смутьян? Чисто внутрироханские придворные интриги - это одно, и никого в Гондоре они не касаются от слова совсем, а вот обвинение в государственной измене - это совсем другое.

Это формально. А неформально у него явно много "доброжелателей" на высоких постах. Скрутят шею самостоятельно, на короля не оглядываясь.

Сведения в Рохане распространяются не быстрее, чем бежит лошадь. Следовательно, не быстрее, чем едет Грима. Так что Грима может ехать в любую сторону. Кстати, и Саруман тоже не за углом живет, не 10 км до него. Но до него же Грима добрался, и никто ему шею не свернул.

Да пусть там хоть какие секреты, связь-то как он держал? Голубиной почтой, дежурным волком или как?

Да это как раз придумать можно. Не Великая же Китайская стена стояла вдоль Изена. Граница открытая, ходи кто хочешь. У Сарумана не только орки в подчинении. А какие-то хотя бы торгово-бытовые коммуникации между Роханом и Изенгардом неизбежно существовали. Так что связь держать можно было. Но зачем, зачем?! Ведь незачем же!!
Я уже говорила и еще раз скажу: у Сарумана простор для экспансии на северо-запад, огромные ничейные территории, ширься не хочу, не вступая в конфликт ни с кем могущественным. Ему вообще нет никакого, ну ни малейшего смысла и резона чо-то там лезть на Рохан. Вся эта каноническая идея о том, что-де Саруман спит и видит захватить Рохан - это три раза бред и на рубль фигня.

Да он уже и теперь неплохо пристроился, фактически правит от лица Теодена. Тот, конечно, не вечен, поэтому Грима предпринимает какие-то шаги на будущее.

Дык вот именно, что ему надо эти шаги предпринимать, причем активно. Помрет Теоден - и кем будет Грима? При таких-то отношениях с королевским племянником. Неизвестно, какие у Гримы были отношения с Теодредом, но Теодред уже в любом случае покойник.
Я чо-то задумалась, а как Грима видел себе свою будущую жизнь? Ему как минимум следовало жить со всеми в мире, ни с кем открыто не конфликтуя и не давая явных поводов для недовольства.
И если уж Эомера из-за него вон заперли, Грима должен был на пупе извертеться, но сделать так, чтобы Эомер оттуда живым не вышел. Потому что не знаю почему, но сдается мне, что помириться у них вряд ли бы получилось.