Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4948980 раз)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126000 : Апрель 26, 2025, 22:30:46 »
Но кто бы делал эти Кольца и зачем? Эльфы не собирались облагодетельствовать орков. А Саурон - так орки и так непоправимо злы и всецело преданы его воле, вон как насмехаются над ним он и без всяких Колец ими повелевать может как угодно.
Я думала на Саурона. Потому что неужели его люди без колец бы не слушались? Всякие обычные правители как-то справлялись. Но он довел дело до конца и сделал из этих людей назгулов бессмертных. Зачем-то они ему были нужны.
 Неужели это были прям гении администраторы/лучшие воины всех времен и народов/ Чингисхан, Александр и Наполеон, что Саурон решил именно их сделать бессмертными, поскольку не родится таких больше. Но так совпасть не могло. Нет, они могли быть выдающимися воинами и королями и учеными своего времени. Но своего времени. А лучшими из лучших они могли стать за тысячелетия жизни. Так и с орками все аналогично. Среди них так же могли быть выдающиеся личности и став бессмертными они могли так же быть лично преданы Саурону и со временем обрести колоссальный опыт.
Цитировать
А конкретно как это должно было выражаться? Насчет эльфов еще так-сяк можно объяснить, что они-де во Внешних Землях истаивают постепенно, а с помощью Колец перестанут или будут истаивать медленнее. Но люди и гномы - их-то как бальзамировать?
Насчет гномов-не знаю, а у людей душа не успевает научиться командовать телом за краткий срок человеческой жизни. Так вот людям как раз надо тело бальзамировать, в смысле делать его бессмертным. Ну и за какой-то период душа и научится. И станут люди как эльфы. Но что-то не верится, что эльфов вообще судьба людей заботила, и что эльфы ради людей хоть пальцем о палец бы ударили.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126001 : Апрель 26, 2025, 22:40:42 »
Цитировать
А конкретно что скрывается за этими Вашими словами? Я смотрю-смотрю, понять этого не могу.
Чуть ли не главным принципом праведности и благочестия в Арде является "эстель" - ничем логически не обоснованная надежда, что все как-нибудь устаканится к самому лучшему варианту. В смысле праведности "амдир" - надежда на лучший вариант развития событий, оправданная просчетом причинно-следственных связей - считается примитивной и недостойной высоких умов.
Следовательно: любые действия, противоречащие безоглядной и безмотивной эстели, являются неблагочестивыми, потому что  означают скрытые сомнения в благости и милосердии папы Эру, который желает всем своим подчиненным только лучшего (со своей точки зрения, разумеется). И даже тот же Рагнарек не должен лишать эстели до самого обнуления Арды, ибо пути папины неисповедимы, но безусловно единственно правильны.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126002 : Апрель 26, 2025, 22:55:36 »
Чуть ли не главным принципом праведности и благочестия в Арде является "эстель" - ничем логически не обоснованная надежда, что все как-нибудь устаканится к самому лучшему варианту.
Так-то оно так, но тогда любая деятельность в Арде будет греховной. Потому что по этой "эстели" надо не землю весной пахать, а уповать на то, что бог пошлет пищу. Но так даже валар не делают. Они могли бы уповать, что господь когда-нибудь уберет Мелькора из Арды. И никуда не дергаться. Но они же дернулись с этими ваниарскими мишками. Так что с "эстелью" все очень противоречиво в Арде.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126003 : Апрель 26, 2025, 22:59:09 »
Чуть ли не главным принципом праведности и благочестия в Арде является "эстель" - ничем логически не обоснованная надежда, что все как-нибудь устаканится к самому лучшему варианту. В смысле праведности "амдир" - надежда на лучший вариант развития событий, оправданная просчетом причинно-следственных связей - считается примитивной и недостойной высоких умов.
Следовательно: любые действия, противоречащие безоглядной и безмотивной эстели, являются неблагочестивыми, потому что  означают скрытые сомнения в благости и милосердии папы Эру, который желает всем своим подчиненным только лучшего (со своей точки зрения, разумеется). И даже тот же Рагнарек не должен лишать эстели до самого обнуления Арды, ибо пути папины неисповедимы, но безусловно единственно правильны.
Блин, Кольца-то тут при чем?! Что конкретно они, по Вашей версии, должны были делать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126004 : Апрель 26, 2025, 23:11:45 »
Я думала на Саурона. Потому что неужели его люди без колец бы не слушались?
Я тоже этого не понимаю. Вот же нам сам канон прямыми словами заявил, что люди легче всех прочих, прям легчайше, совращались на службу и к замыслам Саурона. Зачем ему еще какие-то Кольца, чтобы подчинять людей, если люди и так к нему бегут? Мало того, даже предположить, что вот сейчас они бегут к нему, а вдруг завтра побегут к Добру - такого даже предположить нельзя, потому что никто из людей к Добру больше не бежит. Вот эти три группки эдайн Первой Эпохи прислонились к Добру когда-то, и больше никто к Добру не спешил (да-да, были еще правильные истерлинги Бора, но они все кончились, да и вообще истерлинги были, они все не очень добро).

Нет, слушайте, но в самом деле!! Ну такие хорошие, такие прекрасные, такие возвышенные, такие прям муа-муа эльфы - но из всего ардынского человечества за всю историю только три племени захотели с эльфами дружить. Как это так?!?! Такие прекрасные, такие замечательные, и людей любят прям не могут - да люди галопом должны бежать к ним! А люди не бегут. Люди почему-то эльфов не любят. Вот только три небольших племени за всю историю - и больше никто даже не пробовал.
Как так?!?!

Ну так вот. К Добру люди точно не перебегут от Саурона. Так зачем ему Кольца?
Цитировать
Так и с орками все аналогично. Среди них так же могли быть выдающиеся личности и став бессмертными они могли так же быть лично преданы Саурону и со временем обрести колоссальный опыт
Но это уже наши версии. А с т.з. канона Кольца только совращают и отвращают. И поэтому для орков они не нужны, орки и так уже совращены и отвращены.
Цитировать
Насчет гномов-не знаю, а у людей душа не успевает научиться командовать телом за краткий срок человеческой жизни. Так вот людям как раз надо тело бальзамировать, в смысле делать его бессмертным. Ну и за какой-то период душа и научится. И станут люди как эльфы. Но что-то не верится, что эльфов вообще судьба людей заботила, и что эльфы ради людей хоть пальцем о палец бы ударили.
Но даже если бы заботила, девять штук людей - оно того стоило? Опять же, ну, стали какие-то девять личностей как эльфы - и чо? У Саурона назгулы хотя бы на службе находятся, а девять людей, преобразованных неизвращенными Кольцами, чем бы занимались?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126005 : Апрель 26, 2025, 23:33:39 »
Цитировать
Блин, Кольца-то тут при чем?! Что конкретно они, по Вашей версии, должны были делать?
Цитировать
У Саурона назгулы хотя бы на службе находятся, а девять людей, преобразованных неизвращенными Кольцами, чем бы занимались?
Единственно, что приходит в голову - исходя из рассуждений о благоверной кончине Величайшего и Прекраснейшей, так что и трупов их не нашли, потому что они вознеслись телесно - то же самое должны делать с праведными людьми и Девять колец.
Вот, приняли какие-то люди от Саурона кольца - и стали бестелесными кольцепризраками, навеки поселившимися на планете. И это произошло оттого что Саурон кольца извратил и опоганил. Следовательно Девять колец должны были сохранять телесность носителей и в то же время облегчать их отрыв от Арды и отлет на пресловутые Пути Людей...
Но это уже форменная галиматья, еще хуже, чем ограничение волшебства Саурона всего девятью головами. Потому что назгулы хоть какую-то пользу хозяину колец приносят. А просветленные благими кольцами вместе с этим оборудованием и увеялись бы.
Или следует считать, что будущие назгулы, надев кольца, только "посвятились". А после окончательного "созревания"-развоплощения уже в них не нуждались. И благие люди бы, "созрев", кольца передавали следующим на очереди.
Но опять же, колец-то всего девять... Впрочем, в элитарном идеальном обществе по Профессору "много званых - мало избранных".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126006 : Апрель 26, 2025, 23:56:32 »
Но это уже форменная галиматья, еще хуже, чем ограничение волшебства Саурона всего девятью головами. Потому что назгулы хоть какую-то пользу хозяину колец приносят. А просветленные благими кольцами вместе с этим оборудованием и увеялись бы.
Да нет, это как раз очень даже вписывается в канонически правильные идеи. Но единственно что - ведь все это в руце божией, и даже эльфы не могут этого изменить. В том смысле, что если бог по какой-то причине сделал так, что люди, умирая, душой с телом разлучаются и только душами куда-то улетают, то устроить неразлучение и отправлять туда еще и тело - совершенно не факт, что где-то там это тело примут. Вознеслись вот они телесно - а там на входе фильтр, который тело не пускает, и оно падает обратно.

А гномы тогда что?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126007 : Апрель 27, 2025, 00:45:59 »
Цитировать
А гномы тогда что?
А насчет  гномов папа Эру наложил заклятие, которое даже по Конституции РФ подсудно. Что будет мало любви между... и так далее. Это у самих гномов имеется учение о том, что  если не все, то наиболее выдающиеся из них реинкарнируются.  Эльфы поняли это утверждение так, что когда-нибудь папа переведет гномов из "шпитонков" ( то есть воспитанников :smile3:) в родные дети и даст бытие после Дагор Дагоррат. Божья же администрация из валар на этот счет ничего не сообщила.
Конкретно гномы верили в реинкарнацию короля Дурина Бессмертного. Во всяком случае так верили те гномы, что близко общались с эльфами. У других колен могли быть свои герои такого рода.
Так может, Келебримбор решил и впрямь сделать устройства, способные содействовать такой реинкарнации?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126008 : Апрель 27, 2025, 13:21:47 »
Я вчера хотела что-то сказать насчет эстели, но как мне понадобились примеры, то я пошла за ними, а они в Талмуде, а он большой, очень большой. Потому что хороший пример - библейский иудейский царь Хизкиягу, который в нашей традиции и синодальном переводе называется Езекия. Это был очень праведный царь. Он гонял идолопоклонников, которых в Иудее опять развелось немеряно, - даже его отец, царь Ахаз, был ужасно нечестивый (как и царь Ахав - это два разных царя, оба нечестивые) - и дела были столь плохи, что даже в Храме служить перестали. Вот Хизкиягу все это восстановил и дальше правильную веру насаждал: велел всем под страхом смерти изучать Тору. Но велел выделить из царской казны средства на освещение домов учения, чтобы евреи могли учить Тору по вечерам и по ночам. Видите, какой хороший царь был. В общем, он был праведнее даже царя Давида, потому что Давид имел серьезно грешить, а Хизкиягу ничего такого не делал. Но в его царствование случилось нашествие ассирийцев. Чуя, чем дело пахнет, Хизкиягу велел оружия наковать, Завесу поставить стены укрепить, какой-то там источник засыпать, чтобы в случае осады ассирийцы сидели бы без воды. Это нашествие было прервано по техническим причинам, но ассирийцы пришли во второй раз и таки осадили как следует. Но господь, конечно, был на стороне иудеев, и среди ассирийцев началась чума-ковидла, скосившая стопиццот тыщ (185 тыщ, если быть точным) народу, после чего ассирийцы убежали. Хизкиягу потом сколько-то еще процарствовал и умер.

Фрагмент Талмуда (в современном переводе, а то есть еще дореволюционный, Переферковича):


Далее писано, что молился царь все равно неправильно, потому что

"Сказал раби Йоханан от имени раби Йосе бен Зимра: каждый, кто ссылается в молитве на свои заслуги (произнося: "сделай мне так из-за моих заслуг"),  - если Небеса принимают его молитву (отвечают на нее), то за счет чужих заслуг. И каждый, кто ссылается в молитве на заслуги других людей, - если Небеса принимают его молитву, то за счет его заслуг".

И поэтому бог послал Хизкиягу исцеление за счет заслуг царя Давида.

Так почему мудрецы согласились с уничтожением медного змия? Это же было изделие самого Моисея, он лично сам сделал, историческая и культурная ценность! А народ израильский стал идолопоклонствовать на змия сего, поэтому уничтожение змия было хорошо, ибо нефиг.

А почему мудрецы согласились с сокрытием "Книги излечений", и что это вообще такое? А это царь Соломон написал лечебник, и такой этот лечебник хороший был, так всем изумительно помогал, что люди перестали молиться Всевышнему об исцелении. Поэтому изъятие лечебника из обращения было хорошо - пусть молятся, ибо нефиг.

Почему таскание покойного царя Ахаза понравилось мудрецам, несмотря на все законы ритуальной нечистоты, причиняемой покойниками, и несмотря на заповедь почитания родителей (за нарушение которой смертная казнь вообще-то была положена) - ну, потому что царь Ахаз был нечестивым идолопоклонником, не будет ему удела в будущем мире (как сказано в том же Талмуде в трактате Санхедрин), и так ему и надо.

А почему мудрецы не согласились с перекрыванием источника? А потому что, по их мнению, Хизкиягу не должен был делать всего этого. Он должен был положиться на защиту бога. И не стены укреплять и воду перекрывать, а поститься-молиться. Двери Храма Хизкиягу тоже не просто так снял и отдал, а чтобы откупиться от ассирийцев - вот перед этим вторым нашествием. Ассирийцы уже разорили царство Израиля (где десять колен обитало), осталась одна Иудея (с двумя коленами) - там два-то царства против Ассирии были ничто, а уж одна Иудея и вовсе видеть нечего, - ну, надо было что-то делать, чтобы с лица земли не стерли. Откупились вот, все карманы вывернули, вплоть до того, что позлащенные двери Храма сняли и отдали. Но мудрецы это тоже осудили, ибо нетверда, значит, была вера у этого праведного царя. Потому что второе нашествие ассирийцам не удалось не вследствие принятых царем мер, а оттого, что царь сумел возвратить народ иудейский к изучению и соблюдению Торы, о чем прямо писано в том же Санхедрине.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126009 : Апрель 27, 2025, 13:46:25 »
Мне про меч, коснувшийся шеи, понравилось. Надо запомнить.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126010 : Апрель 27, 2025, 16:11:06 »
А почему мудрецы не согласились с перекрыванием источника? А потому что, по их мнению, Хизкиягу не должен был делать всего этого. Он должен был положиться на защиту бога. И не стены укреплять и воду перекрывать, а поститься-молиться. Двери Храма Хизкиягу тоже не просто так снял и отдал, а чтобы откупиться от ассирийцев - вот перед этим вторым нашествием. Ассирийцы уже разорили царство Израиля (где десять колен обитало), осталась одна Иудея (с двумя коленами) - там два-то царства против Ассирии были ничто, а уж одна Иудея и вовсе видеть нечего, - ну, надо было что-то делать, чтобы с лица земли не стерли. Откупились вот, все карманы вывернули, вплоть до того, что позлащенные двери Храма сняли и отдали. Но мудрецы это тоже осудили, ибо нетверда, значит, была вера у этого праведного царя.
   Нда, наш случай. Вот про валар, которые боялись повредить еще не произошедшим эльфам и тем они нагрешили против Эру, оскорбили его своим недоверием. Как этот царь.
    Но каковы эти мудрецы-поститесь и молитесь и все будет хорошо, а если будет плохо, то так нам всем и надо. Надо было вместе с дверями и мудрецов отдать. Погибнут-такова воля бога, а выживут, то пусть у врага разлагают обстановку.
Цитировать
Сказал раби Йоханан от имени раби Йосе бен Зимра: каждый, кто ссылается в молитве на свои заслуги (произнося: "сделай мне так из-за моих заслуг"),  - если Небеса принимают его молитву (отвечают на нее), то за счет чужих заслуг. И каждый, кто ссылается в молитве на заслуги других людей, - если Небеса принимают его молитву, то за счет его заслуг
А почему человек не может просить помощи за свой счет, а должен просить за чужой счет? Не, я понимаю, все ж молятся к всяким святым, чтоб эти святые сходили и попросили патрона о благах для молящегося.  Но вот этот конкретный царь старается угодить богу, вот медицинский справочник изъял-почему за его заслуги ему Милосерднейший не будет помогать, а за чужие будет? А другим будет помогать за его заслуги, хотя сами они, возможно, грешники такие, что пробы негде ставить. Зачем эти взаимозачеты?
Цитировать
А гномы тогда что?
Ну, следуя этой логике, раз гномы под воздействием искаженного Кольца стали гневными и жадными, то под воздействием неискаженного они бы были бесконфликтными и, как канонические эльфы, делали бы изделия из золота и раздавали бы всем встречным за так. Любили бы золото за его красоту, а не прикидывали бы, как его продать повыгоднее. Хотя, надо полагать, небольшой процент гневливости и жадности у них был до всех колец. Ну, по мнению эльфов. Раз они взялись бы это исправлять. Только не ясно, эльфам это зачем? А гномам самим это зачем?

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126011 : Апрель 27, 2025, 17:07:29 »
Нда, наш случай. Вот про валар, которые боялись повредить еще не произошедшим эльфам и тем они нагрешили против Эру, оскорбили его своим недоверием. Как этот царь.
Именно так. Все, как учил тут пророк Исаия: делай, что тебе приказано делать, и не рассуждай. А как богу надо, он сам сделает, без тебя обойдется.

Нет, конечно, особо умные кусты закатят глаза под лоб и начнут, мол, мы ничего не понимаем, это все плохой-неправильный иудаизм, а вот Профессор исповедовал хорошее-правильное христианство, а там-то...
А там-то уже пара столетий кручений и верчений под вкусы проклятого светского общества и светской морали. Христианство вынуждено подстраиваться под светскую мораль, иначе последняя паства разбежится, и контору придется закрывать. А иудаизм в этом смысле гораздо честнее - у него нужды в такой подстройке намного меньше (не потому, что иудаизм такой хороший и честный, а потому что Храма нет, а вместе с ним нет священства и отправления кучи обрядов. Если бы все это было, иудаизм тоже как миленький бы реформировался, потому что в наше время выполнять все эти предписанные жертвоприношения и прочее - это просто дико, а еще и невозможно). А без подстройки под светскую мораль и в христианстве было бы то же самое, потому что это логическое развитие самой идеи монотеизма. Неважно, как ты называешь этого бога и как именно ему молишься - если ты выдумал монотеизм, ты придешь вот к этому, рано или поздно, но неизбежно. И, кстати, у Профессора его христианские взгляды, транслируемые на страницы канона, как раз такие, исходные, не подкрученные под светскую мораль.
Цитировать
Но каковы эти мудрецы-поститесь и молитесь и все будет хорошо, а если будет плохо, то так нам всем и надо. Надо было вместе с дверями и мудрецов отдать. Погибнут-такова воля бога, а выживут, то пусть у врага разлагают обстановку.
Не, а если будет плохо, то это потому, что вы недостаточно постились и молились или не сделали чего-то еще, что было угодно господу и о чем должны были догадаться вы сами. Вот дальше о том же Езекии в том же Санхедрине писано - цитату приводить не буду, потому что в переводе Переферковича этого нет (он довольно сокращенный перевод), современного перевода этого тома у меня нет (не буду же я его за деньги покупать!), и я довольствуюсь английским переводом, и писать тут перевод с английского (желательно, соблюдая стилистику) это уже чересчур, поэтому ограничусь точным пересказом. Так вот, писано в Санхедрине, что царь Езекия был такой благочестивый, что господь планировал сделать его Машиахом. Вон аж как! Но не сделал. А знаете, почему? Потому что Езекия, конечно, насаждал веру, и учил Тору, и даже когда он умер, в гроб ему положили свиток Торы, сказав: "Он выполнил все, что здесь написано" - а у иудеев, знаете, 613 заповедей обязательных к исполнению, причем строго определенным образом, так что сами понимаете. Но! Он не сочинял благодарственных песней богу. Вот царь Давид сочинял: традиционно псалмы считаются сочинениями царя Давида, он их в честь господа сложил. А Езекия - не сочинял. Хотя нигде, вот вообще нигде никакая заповедь, никакая запятая в Писании, никакая Устная Тора не велит непременно сочинять эти хвалебные песни. Но Езекия должен был как-то так сам догадаться, что господу нужно именно это - а он не догадался. И не стал Машиахом, и народ еврейский без Машиаха остался, до сих пор его ждет.
То есть даже если ты постился-молился, даже если всю Тору исполнил, а неприятности все равно случились - это так тебе и надо, ты все равно в чем-то виноват. Даже если не знаешь, в чем именно - все равно виноват. Не только незнание закона не освобождает от ответственности, но даже и отсутствие закона не освобождает от нее. То есть если даже ты прям все-все-все делаешь правильно и ничего-ничего-ничего не делаешь неправильно, ты все равно в чем-то да виноват.
Цитировать
А почему человек не может просить помощи за свой счет, а должен просить за чужой счет? Не, я понимаю, все ж молятся к всяким святым, чтоб эти святые сходили и попросили патрона о благах для молящегося.  Но вот этот конкретный царь старается угодить богу, вот медицинский справочник изъял-почему за его заслуги ему Милосерднейший не будет помогать, а за чужие будет? А другим будет помогать за его заслуги, хотя сами они, возможно, грешники такие, что пробы негде ставить. Зачем эти взаимозачеты?
Ну как же! Ты что же, все это делаешь, чтобы от бога ништяки получать? Значит, не от чистого сердца заповеди выполняешь и верой веришь, а из корыстных соображений. А должен любить бога бескорыстно и за так. Так же, как у Профессора Эру требует от креатур своих одной только веры в него, веры в чистом виде, не подкрепляемой абсолютно ничем. Поэтому пред господом апеллировать к собственным заслугам - это полнейший моветон. А к чужим можно - ведь эти третьи лица вели себя хорошо не для того же, чтобы бог потом тебе ништяки выдал. Да, получается, что праведник с праведности своей вообще ничего не имеет, а праведность его идет не на его собственное благо, а на благо грешников. Зато никаких сомнений в бескорыстности веры в бога.
Цитировать
Ну, следуя этой логике, раз гномы под воздействием искаженного Кольца стали гневными и жадными, то под воздействием неискаженного они бы были бесконфликтными и, как канонические эльфы, делали бы изделия из золота и раздавали бы всем встречным за так.
Но канонические эльфы этого не делали. Тингол и Финрод не дадут соврать, Трандуил тоже не даст.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126012 : Апрель 27, 2025, 18:04:59 »
То есть даже если ты постился-молился, даже если всю Тору исполнил, а неприятности все равно случились - это так тебе и надо, ты все равно в чем-то виноват. Даже если не знаешь, в чем именно - все равно виноват. Не только незнание закона не освобождает от ответственности, но даже и отсутствие закона не освобождает от нее. То есть если даже ты прям все-все-все делаешь правильно и ничего-ничего-ничего не делаешь неправильно, ты все равно в чем-то да виноват.
Это очень-очень живучая методика! Вне всякой религии,в абсолютно светском государстве начальник, заставший подчиненных за ничегонеделанием, начинает негодовать по этому поводу. И пофигу, что вся намеченная работа выполнена. Значит, ищите, чем еще можно заняться. Пыль вытирать, локуметацию в поряок приводить, бирки на инструменах обновлять. Хотя в должностной инструкции  не сказано, что работник должен этим заниматься. Это подразумевается. Сами соображать должны!
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126013 : Апрель 27, 2025, 20:24:40 »
Так вот, писано в Санхедрине, что царь Езекия был такой благочестивый, что господь планировал сделать его Машиахом. Вон аж как! Но не сделал.
Ой, а как узнали-то? Или бог сам кому-то сказал?
Цитировать
Но канонические эльфы этого не делали. Тингол и Финрод не дадут соврать, Трандуил тоже не даст.
   Да уж, только декларировали. Да и гномы вряд ли захотели бы такое счастье.
   Но может и гномов эльфы в рай хотели, как и людей? С телами. Не всех подряд, а эруверных. Ну, рай же, он же для каждой веры свой. Но и те, кому рай положен, они же должны там оказаться. Вот гномы эруверные и запросились в рай.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126014 : Апрель 27, 2025, 21:19:23 »
Ой, а как узнали-то? Или бог сам кому-то сказал?
А вот эта тайна велика есть.
Цитировать
Но может и гномов эльфы в рай хотели, как и людей? С телами. Не всех подряд, а эруверных. Ну, рай же, он же для каждой веры свой. Но и те, кому рай положен, они же должны там оказаться. Вот гномы эруверные и запросились в рай.
Да рая там вообще ни для кого нет! Рая даже пьяный Финрод людям не обещает. Какой еще рай для гномов?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126015 : Апрель 27, 2025, 21:30:24 »
Цитировать
Не, а если будет плохо, то это потому, что вы недостаточно постились и молились или не сделали чего-то еще, что было угодно господу и о чем должны были догадаться вы сами.
Древний шаманский способ. Принесли шкурки и пригнали "шесть хапторок могучих" в запряжку, к тому же еще 10 оленей на еду - а охота плохая, шишки не уродились, соболя ушли. Шаман глаза закатил и сообщил: мало шкурок дали и не от чистого сердца.
Цитировать
А знаете, почему? Потому что Езекия, конечно, насаждал веру, и учил Тору, и даже когда он умер, в гроб ему положили свиток Торы, сказав: "Он выполнил все, что здесь написано" - а у иудеев, знаете, 613 заповедей обязательных к исполнению, причем строго определенным образом, так что сами понимаете. Но! Он не сочинял благодарственных песней богу. Вот царь Давид сочинял: традиционно псалмы считаются сочинениями царя Давида, он их в честь господа сложил.

Может, не умел стихи Езекия сочинять, выходили у него как у Незнайки. А царь Давид не только песни сочинял, но еще и "скакал перед ковчегом". Не на коне и даже не на молодом осле, а просто отплясывал. Причем так, что задирал ноги выше планки и светил нижним оборудованием, чем даже свою жену-царицу возмутил.
Но богу это как раз понравилось так, что наказал он эту царицу бесплодием.
Вот вам пример неисповедимости промысла господня и невозможности ему угодить в принципе.! :D
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126016 : Апрель 27, 2025, 22:41:50 »
Ладно, там еще людские Кольца остались. Каким образом Саурон выбирал кандидатов, непонятно. Но как-то выбрал. И Кольца сначала делали своим носителям хорошо, а потом стали делать плохо - ну, от подарков сатаны чего еще и ждать.
Но!

"Они имели, как казалось, бесконечную жизнь, все же жизнь становилась невыносимой для них".

Я плохо представляю, вернее, вообще не представляю себе невыносимость жизни при наличии физического здоровья, более чем достаточных средств к существованию и личной свободы. Ныне модное психоложество не предлагать, я не адепт этого вероучения. Но, допустим, как-то так становилась. Но если так, то почему обладатели Колец просто не отказывались от них? Ну там выкидывали в речку, скажем. А они не могли? А почему не могли-то? Кольца к ним не цепями приковывались. Не могут расстаться с чем-то, что причиняет приятности. Даже алкоголики и наркоманы, которые продолжают употреблять - они же потому продолжают употреблять, что прием веществ дает им приятные ощущения, а не ужасные. Если бы прием давал ощущения ужасные, кто по доброй воле стал бы принимать?! Ах, а вот Кольцо причиняло Фроде ужасные мучения? Так это, блин, точно так же необъяснимо. Потому что тот же Голлум ничего неприятного от Кольца не чувствует, ему с ним хорошо. Да и то сказать: если бы Кольцо причиняло такие муки, каждый носитель стремился бы избавиться от него поскорее, а не хранить его при себе. Так почему будущие назгулы, имея сплошную невыносимость жизни, не избавлялись от Колец? Это же Кольца, а не бумеранги.

"Они могли ходить, если они хотели, невидимыми всеми глазами в этом мире под солнцем, и они могли видеть вещи в мирах невидимых смертным людям; но слишком часто они видели только призраки и обманы Саурона".

Следует ли это понимать так, что они будущие назгулы на этом этапе могли становиться невидимыми, а могли и видимыми оставаться? Меняли видимость/невидимость, если им того хотелось?
А что это за такие миры, невидимые смертным людям? В ВК мельком писано, что-де есть какой-то "призрачный мир", куда перемещается надевший Кольцо, и вообще какое-то Невидимое (Unseen) существует, но что это за звери такие? Нигде во всем остальном каноне мы не найдем ни следа, ни тени не то что объяснения, но даже простого упоминания этих занятных штук. Что это такое? Где оно находится? И почему и зачем оно вообще существует?
Зачем Саурон напрягался показывать этим девяти персонам призраки и обманы - ну, это я убей бог понять не могу. Просто зачем? А если бы они всего этого не видели, то что бы было?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126017 : Апрель 27, 2025, 23:03:29 »
Судя по тому, что назгулы благополучно проделали огромное расстояние от Мордора до Шира, а потом преследовали Фроду аж до Бруинена, в реальном мире они ориентировались вполне уверенно. И никакие "призрачные миры" помехой не были. Призраки и обманы Саурона тоже.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126018 : Апрель 27, 2025, 23:32:29 »
Судя по тому, что назгулы благополучно проделали огромное расстояние от Мордора до Шира, а потом преследовали Фроду аж до Бруинена, в реальном мире они ориентировались вполне уверенно. И никакие "призрачные миры" помехой не были. Призраки и обманы Саурона тоже.
Но не сказано же, что они реального мира не видели. Они могли видеть и тот, и тот.
Правда, что реального мира не видели - это сказано в ВК.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126019 : Апрель 27, 2025, 23:51:29 »
Но не сказано же, что они реального мира не видели. Они могли видеть и тот, и тот.
Правда, что реального мира не видели - это сказано в ВК.
А здесь  сказано, что "слишком часто они видели только призраки и обманы Саурона".
Зачем это надо было Саурону - совершенно непонятно. Ладно, если бы он недругам таким образом голову морочил. Но назгулы его ближайшие помощники.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126020 : Апрель 28, 2025, 00:17:21 »
А здесь  сказано, что "слишком часто они видели только призраки и обманы Саурона".
В этом невидимом мире. То есть в этом невидимом мире есть вообще-то какие-то другие вещи, кроме этих обманов и призраков, то ли будущие назгулы только думали, что они видят какие-то невидимые мира, а на самом деле пить надо было меньше это Саурон насылал на них обманы и призраки.
Цитировать
Зачем это надо было Саурону - совершенно непонятно. Ладно, если бы он недругам таким образом голову морочил. Но назгулы его ближайшие помощники.
И боже ж мой!! Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: и вот на все на это он канонически потратил бОльшую часть своей силы!!!!!!111расрасадын Чтобы управлять 9 (девятью) людьми, не знай что делать с гномами и еще более не знай что делать с эльфами!!! ЧТО ЭТО?!?!?!?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126021 : Апрель 28, 2025, 00:46:09 »
Цитировать
плохо представляю, вернее, вообще не представляю себе невыносимость жизни при наличии физического здоровья, более чем достаточных средств к существованию и личной свободы. Ныне модное психоложество не предлагать, я не адепт этого вероучения.
Даже Самое завиральное психоложество не предложит варианта невыносимости при наличии трех вышеуказанных свойств: физического здоровья, достатка и свободы. Потому что достаток и свобода позволяют дистанцироваться от любой ситуации, неприятности причиняющей.
Чего так не хватало назгулам в их назгульском существовании? Вкусовых ощущений от еды и тактильных - от секса?  Зато у них наверняка были некие другие возможности, непонятные обладающим нормотипично1 физикой. Может, эти возможности отменно компенсировали утрату. Иди даже своими благами их превосходили.
Цитировать
. Даже алкоголики и наркоманы, которые продолжают употреблять - они же потому продолжают употреблять, что прием веществ дает им приятные ощущения, а не ужасные.
Либо избавляет от ощущений неприятных, именуемых ломкой. И в том, и в другом случае именно употребление чего-то (колец или водки) субъекту приятно.
Цитировать
Ах, а вот Кольцо причиняло Фроде ужасные мучения? Так это, блин, точно так же необъяснимо.
Как раз объяснимо. Загипнотизированному говорят, что его сейчас ткнут термокаутером, а тыкают авторучкой. И у испытуемого возникает ожог. А Фродиньку Гендальф соответственно обработал психологически.
Цитировать
Потому что тот же Голлум ничего неприятного от Кольца не чувствует, ему с ним хорошо.
Голлуму никто не нашептывал, да и явно маловнушаемым он был.
И Сэм, взяв колечко, страдать не начал, патологически к нему не привязался и легко вернул обожаемому хозяину.
Цитировать
А что это за такие миры, невидимые смертным людям? В ВК мельком писано, что-де есть какой-то "призрачный мир", куда перемещается надевший Кольцо, и вообще какое-то Невидимое (Unseen) существует, но что это за звери такие?
Такие невидимые миры называются глюками. Фродо на Амон Сур и возле Бруиненского брода как раз такое и увидел.
Ведь не узрел он ничего такого, чего бы не знал заранее из рассказок Гендальфа. Дедуля сообщил своей креатуре, что назгулы некогда были людьми, воинами и королями, а потом истаяли. И увидал злосчастный дурачок скелеты  в латах, а одного - еще и в короне. Глорфиндель засветился? Так опять из внушенных представлений о некоей "светлости" эльфов.
И потом, на Амон Хен - опять ничего такого, что выходило бы за пределы уже известного или проверяемого. Битвы какие-то на расстоянии увидел - а происходили ли эти битвы в тот момент на самом деле читателям неизвестно.
Впрочем, даже если и происходили, что можно узнать потом - так ли они выглядели в деталях, как лицезрел Фродо в своем "незримом мире"? Не проверить же.
в общем, просто глюки замороченного слабого ума.
Цитировать
Зачем Саурон напрягался показывать этим девяти персонам призраки и обманы - ну, это я убей бог понять не могу. Просто зачем?
Морочить своих военачальников и разведку глюками?! Что, Саурон крепко пил или на него шкаф упал?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22177
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126022 : Апрель 28, 2025, 01:02:36 »
Цитировать
И боже ж мой!! Далее капсом, болдом и 26-м шрифтом: и вот на все на это он канонически потратил бОльшую часть своей силы!!!!!!111расрасадын Чтобы управлять 9 (девятью) людьми, не знай что делать с гномами и еще более не знай что делать с эльфами!!! ЧТО ЭТО?!?!?!?!
Конечно, отрицательный результат эксперимента - тоже результат. но такой результат - это же катастрофа.
Причем бросился на такие странные занятия Саурон имея армию и государство. То есть: в подчинении десятки и сотни тысяч разумных, а в распоряжении - созданные ими огромные ценности. А в результате этих действий получил физические и психологические травмы, пару раз утрачивал власть в своем государстве и околочивался в изгнаниях. Но продолжал грызть кактус.
Наверное, Моргот все же зацепил его Грондом за утерю Тол Сириона.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126023 : Апрель 28, 2025, 09:02:38 »
Зачем Саурон напрягался показывать этим девяти персонам призраки и обманы - ну, это я убей бог понять не могу. Просто зачем? А если бы они всего этого не видели, то что бы было?
    Насчет того, что насылал Саурон. Я считала, что это были видения гибели всех дел этих девяти людей. Но это глупость и не объясняет, почему эти люди в итоге к нему пришли, бросив все, что нажито непосильным трудом.
     Так на самом деле он им не ужасы показывал, а наоборот. Королю, допустимм, показывал подданных, которые радостно принимают его Судебник и налоговую реформу, исполняют все беспрекословно и даже не думают устраивать перевороты и бунты. Полководцу показывал, как с послушными и любящими машинерию  орками и союзными людьми он, полководец, захватывает весь мир. А ученым показывал вот эту машинерию.
   Взаимодействие этих трех направлений должно было из аграрного Мордора сделать передовую державу. Китайское Мордорское экономическое и технологическое чудо. А Саурону это зачем? Допустим, он хотел построить сильный Мордор, который будет работать даже после его смерти. Или,  если валар вдруг на своих тронах перестанут сидеть праздными, а дернутся наводить порядки в Средиземье, то тут будет кому встретить их тут и в море скинуть.
   Но то, что Единое умеет посылать картинки-это же важно. Осанвэ в каноне нет людям не присуще ни с какого боку. А тут оно есть. Саурон именно так и насылает эти "ужасы".
     Откуда узнали, что Единое так может? Ведь к моменту попадания Единого, предположим на минуту, что это было именно оно, к Исилдуру Саурон был духом, который, видимо, никаких ужасов Исилдуру не транслировал. Исилдур о том ничего не писал, вроде. Так и откуда бы стало известно, что Единое так может? Видимо, именно так Саурон и Тремя повелевал. Картинки показывал, соблазнительные. Не знаю какие, например вышедших из Мандоса родственников.
    Кстати о вышедших из Мандоса. Если бы Три могли покойников воскрешать, это и был бы настоящий эльфийский рай. Вот на территории анклавов с помощью колец возраждаются те, кто умер. Вот ради такого знания можно и с сатаной спеться. Ведь он-то умеет себе тело отращивать.
     А зачем это Саурону? В порядке безумного предположения: собрав под свою руку эльфов, людей и гномов, он пошел бы войной на Аман и скинул бы эту шайку, которая топит континенты. А эльфов такой его тайный план непременно бы испугал. Шутка ли, ангелов воевать. Вот они кольца сняли и отказались в этом участвовать.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126024 : Апрель 28, 2025, 11:25:34 »
Насчет того, что насылал Саурон. Я считала, что это были видения гибели всех дел этих девяти людей.
А мне казалось, что вот как заглянут они в этот невидимый для смертных мир, а там обманы и призраки. Хотя так написано, что понимай как знаешь...
Цитировать
Но то, что Единое умеет посылать картинки-это же важно. Осанвэ в каноне нет людям не присуще ни с какого боку. А тут оно есть. Саурон именно так и насылает эти "ужасы".
     Откуда узнали, что Единое так может? Ведь к моменту попадания Единого, предположим на минуту, что это было именно оно, к Исилдуру Саурон был духом, который, видимо, никаких ужасов Исилдуру не транслировал. Исилдур о том ничего не писал, вроде. Так и откуда бы стало известно, что Единое так может? Видимо, именно так Саурон и Тремя повелевал. Картинки показывал, соблазнительные. Не знаю какие, например вышедших из Мандоса родственников.
Но ни Голлуму, ни Бильбо Кольцо никаких видений не насылает. Если в случае Исилдура можно было бы свалить на да он недолго, да он не написал, да Саурон был далеко и развоплощенный, то в случае Голлума и Бильбо ничем из этого уже не отмахнешься. Оба владели Кольцом очень долго, жизнь их показана нам подробно, а Саурон уже в истинной плоти сидит в Дол-Гулдуре, а потом в Мордоре. Но ни Голлум, ни Бильбо никаких видений не видят. Даже когда надевают Кольцо. И Фродо тоже никаких видений не видит, и даже когда в Пони надел Кольцо, тоже ничего не видел. И на Заверти - он увидел назгулов, но и только, и никаких дополнительных видений. Где же видения-то?!
Цитировать
Кстати о вышедших из Мандоса. Если бы Три могли покойников воскрешать, это и был бы настоящий эльфийский рай. Вот на территории анклавов с помощью колец возраждаются те, кто умер. Вот ради такого знания можно и с сатаной спеться. Ведь он-то умеет себе тело отращивать.
Так эльфы канонически тоже это умеют, оказывается.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126025 : Апрель 28, 2025, 12:18:12 »
Саурон, значит, сделал Единое Кольцо, чтобы управлять остальными Кольцами. Нам о том не раз сказали. А в другом месте канона Профессор сказал, что после Падения Нуменора Саурон чОрным духом перенесся в Средиземье и сотворил себе новое тело очень быстро, потому что у него было Кольцо (то ли в Мордоре в сейфе лежало, то ли Саурон как-то его с собой таскал - версии расходятся). Но при чем тут Кольцо?! Почему для создания нового тела Саурону нужно Кольцо?! Оно же не для создания новых тел, оно вообще ни для чего, кроме управления другими Кольцами!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26661
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126026 : Апрель 28, 2025, 12:55:28 »
Почему для создания нового тела Саурону нужно Кольцо?! Оно же не для создания новых тел, оно вообще ни для чего, кроме управления другими Кольцами!
Само по себе оно, возможно, ничего не умеет такого, и другому никому не поможет с воплощенем. Но сказано, что Саурон в него какую-то часть своей силы вложил, вот эта сила и способствовала. Вроде как усилитель мощности.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1982
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126027 : Апрель 28, 2025, 14:02:42 »
А мне казалось, что вот как заглянут они в этот невидимый для смертных мир, а там обманы и призраки. Хотя так написано, что понимай как знаешь...
Но насмотревшись на этот обманный мир эти девять людей пошли в услужение к Саурону. То есть они понимали, что там обманы, но пошли еще посмотреть, поближе. Как Горлим.
Цитировать
Но ни Голлуму, ни Бильбо Кольцо никаких видений не насылает. Если в случае Исилдура можно было бы свалить на да он недолго, да он не написал, да Саурон был далеко и развоплощенный, то в случае Голлума и Бильбо ничем из этого уже не отмахнешься. Оба владели Кольцом очень долго, жизнь их показана нам подробно, а Саурон уже в истинной плоти сидит в Дол-Гулдуре, а потом в Мордоре. Но ни Голлум, ни Бильбо никаких видений не видят. Даже когда надевают Кольцо. И Фродо тоже никаких видений не видит, и даже когда в Пони надел Кольцо, тоже ничего не видел. И на Заверти - он увидел назгулов, но и только, и никаких дополнительных видений. Где же видения-то?!
    Значит, это не Единое было, тогда. Или не то Единое.
   Потому что видения в отрывке связываются с кольцом. Не любому и каждому Саурон насылал видения(а то ему воевать не надо было бы, знай себе картинки шли), а этим только, владельцам колец. Про то, что он насылал что-нибудь эльфам-кольценосцам не сказано, да. Но как он управлял Тремя? Причем управлял так, что эльфы не безвольные пешки в его руках, а захотели и сняли кольца. То есть могли от его управления отключиться, проигнорировать его. Так и почему люди не отключились от управления? Тоже сняли бы кольца и все. Значит, и людей Саурон не безвольными пешками сделал. Так и зачем они, люди, пошли к Саурону, если и не безвольные пешки и у него их ожидали только ужасы? Бессмертие у них уже есть, какие-то королевства/войска/знания у них уже есть. Так и зачем им к Саурону, если у Саурона так плохо, что аж невыносимо? Так может там все совсем не плохо? А как узнали? Ну вот картинками показал.
Цитировать
Так эльфы канонически тоже это умеют, оказывается.
    Если они это умеют автоматически, как у детей  зубы растут, так и тела у эльфов растут, то за прошедшие тысячелетия первые предки уже вернулись бы в мир. И отношение эльфов к смерти было бы другое-никто в Сильме не утешается или не утешает другого, мол встретим погибшего спустя сколько-то столетий, не горюй. Нет, кто умер, тот умер совсем и к этому так и относятся. Более того, если эльфы раньше, до прибытия в Аман возрождались бы, то как только эльфы узнали бы, что валар могут на свое усмотрение выпускать души или не выпускать, женатых не выпускать и все такое-то есть лишают эльфов их права на бессмертие, они взбунтовались бы. А если эльфы ничего такого не умели, а валар им пообещали, что будут воскрешать, но есть куча условий, то часть эльфов согласилась бы вести себя смирно ради возможности хоть в отдаленном будущем возродиться или встретить погибшую родню.
    Самим им не взбрело бы в голову, что они тоже могут возрождаться, как майар, если валар все время подчеркивали дистанцию между собой и эльфами. Эльфы тоже считали, что они другие. А если эльфы и валар-модели одной линейки, то тут у эльфов и могло возникнуть подозрение, что они и сами могут возрождаться. И эльфы могли обратиться к единственному живущему тут рядом майа, который мог им прояснить этот момент. Научить их самих возрождать тела. Вот потому это упоминание о том, что эльфы могут возрождаться есть, но оно закопано так, что не сразу и найдешь, а не лежит на поверхности.
    Может потому этот конкурирующий рай и считался бы греховным, что право воскрешать только у валар, а тут эльфы вдруг сами бы это замогли.

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126028 : Апрель 28, 2025, 19:30:09 »
Только в субботу было лето, а сегодня целый день снег идет.
Ну, хоть небольшой дождь у нас прошел ночью с субботы на воскресенье.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57453
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #126029 : Апрель 28, 2025, 21:02:21 »
Только в субботу было лето, а сегодня целый день снег идет.
У нас тоже редкие отдельные снежинки сыпались. Да, прям холодно. И дома тоже холодно, потому что за бортом около нуля с сильным ветром, а отопление уже давно выключили. Ну ничо, нам бы еще ночь простоять да день продержаться.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".