Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4958159 раз)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121020 : Сентябрь 18, 2024, 21:42:10 »
Не, я ж не об этом. Я о совместном проживании. В смысле в одном доме/дворце/пещере. Не о том, спали ли они в одной кровати и зачем, или вообще на разных этажах.
В смысле-нам рассказывают про этот обычай нуменорцев, а у эльфов ничего подобного не было.
Эмм... чего не было? Нуменорцы тоже совместно с супругами проживали. Нигде не сказано, что они непременно разъезжались. Сказано, что могли это делать. Но не обязаны же.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121021 : Сентябрь 18, 2024, 21:43:35 »
Так я все же не поняла - нуменорцы добровольно приняли для себя эти эльфийские нормы половой жизни, в знак их почитания? Канонически, ничего людям не меняли в настройках репродукции?
Канонически можно трактовать текст и так, и так. Доводов поровну за то и за другое.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121022 : Сентябрь 18, 2024, 21:44:47 »
Цитировать
Это в мерссском реальном мире мерссские людишки так себя вели. А в Арде все по-другому.
Конечно, в реальном мире имеются противоположные прецеденты. Хрестоматийный: Триполье и древнеямная культура. Торговали, иногда заключали браки, но сами жили каждый по-своему. Раннежелезная поздняковская культура, появившаяся за счет взаимной ассимиляции представителей срубной культуры и жителей лесной полосы. Однако это все было во времена "тучных коров", народы расселялись медленно, необходимости класть головы за возможность оттяпать кусок угодий не было.
Но если идти неведомо куда с воловьей запряжкой и орущими голодными детьми в повозке...
Меня еще давно интересовало: каково же было население за Эред Луин. Если населяли эти территории оседлые народы, владеющие земледелием в лесной зоне и давно имеющие домашний скот и металлообработку, у хлынувших с облагодетельствованного Белерианда не было никаких шансов потеснить местных. По той причине, что местные организованы, имеют ресурс всего, потребного для обороны. А пришельцы разрознены, слабо вооружены, голодны и сверкают голыми задами.
Беженцы эти могли "стечь" на территории, местными не освоенные из-за того, что там условия плохие для хозяйствования. А этим местным пока что земель удобных вполне хватает. Но эти переселенцы окажутся надолго более слабыми и неразвитыми по сравнению с автохтонами.
Цитировать
А чо Эарендил-то? Он только попросил. И топить, между прочим, не просил.
- Алло, это МЧС?
- Нет, милок, это ОПГ...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121023 : Сентябрь 18, 2024, 21:47:29 »
Сегодня дождь пошёл. Нет, не так, ДОЖДЬ. Третий раз за две недели, какое счастье! И я как раз новое дерево успела посадить на место почившего - парагуайо (персик такой плоский, хороший  сорт).

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121024 : Сентябрь 18, 2024, 22:04:32 »
Ну и раз уж опять одну из вечных тем зацепили (о женщинах, в смысле): любят правоверные в доказательство прогрессивности Профессора размахивать примером Нерданели. Вот, мол, женщина-скульптор! Как это свежо, сильно и прогрессивно!
Ну и что? Ну, скульптор - и что? В сюжете она ничто, пустое место. Никакой роли в сюжете она не играет. Так какая разница, скульптор она или шпалоукладчица? Это вообще верх идиотизма - думать, что если персонажу приписать какое-то необычное/престижное занятие, он сразу сделается важным. Не сделается. Персонаж важен тем, что он делает в сюжете. А не родом занятий и даже не свойствами характера. Нерданель могла быть хоть Нобелевской лауреаткой - для сюжета она ноль без палочки. Прогрессивный Профессор места в сюжете для нее не нашел. Она просто источник Феанорингов. Всё.
И даже эти сторонние расписывания, что она-де скульптор - а где хоть один пример ее работ? Вот она прям такой скульптор, прям такой необыкновенный скульптор - а что конкретно она сделала? Вот Феанор весь из себя невероятный гений-изобретатель - вот он сделал сильмариллы, подправил алфавит и, по слухам, сделал лампы имени себя и палантиры и, по еще более неподтвержденным сведениям, гелиограф. А Нерданель, великая и талантливая скульпторша, сделала что? Где ее Венеры Милосские и Ники Самофракийские? Где скульптура Рабочего и Колхозницы ее работы на главной площади Тириона? Вот она скульптор-скульптор, но ни одной ее работы даже не упомянуто.
Более того, Нерданель пустое место даже как мать! Вот она нарожала детей, но как мать она тоже ничто. Ах, ее не устраивает поведение Феанора, и она от него отдаляется. А что дети, ее дети, идут за ним, а не за ней, ее вообще не волнует. Она даже не делает ни малейших попыток как-то повлиять на них, переубедить, наставить на путь истинный. Нет, ушла, и всё. И пусть там как хотят.
Очень прогрессивный автор, короче.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121025 : Сентябрь 18, 2024, 22:06:02 »
Цитировать
Сегодня дождь пошёл. Нет, не так, ДОЖДЬ. Третий раз за две недели, какое счастье!
А у нас по-прежнему сушь и теплынь. На небе появились какие-то облачка и к вечеру растаяли. Даже роса по утрам совсем слабая, хотя ночами уже чувствительно прохладно.
С автостанции шла домой через лес - трава под ногами похрустывает, некоторое количество листвы на ней лежит, но все зелено. Орехи последние с кустов падают, хотя в этом году на них урожая нет. А ежевика куда слаще, чем обычно бывает.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121026 : Сентябрь 18, 2024, 22:16:06 »
Цитировать
Вот она прям такой скульптор, прям такой необыкновенный скульптор - а что конкретно она сделала?
Упомянуто только, что работы Нерданели были столь реалистичными, что их принимали за живых эльфов. Из этого делаю вывод, что скульптуры еще и раскрашивались, как было принято в древнем мире и в античности. Да и средневековые мадонны и христы тоже раскрашены.
Но вот насчет конкретики: какие именно работы принесли ей славу, кем покупались и для чего, использовались ли для оформления общественных мест - и впрямь ничего. Если о скульптурах тех же античных ваятелей остались письменные восторги (даже мраморной "Телке" стихи посвящены), то у Профессора как всегда ничего. Даже непонятно, зачем он придумал жене Феанаро эту профессию.
Ну а что Феанарионы оказались папиными сыновьями - не надо было столько рожать! Стоило остановиться вовремя и заняться воспитанием, чтоб не переключились они полностью на папу.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121027 : Сентябрь 18, 2024, 22:24:29 »
Сегодня дождь пошёл. Нет, не так, ДОЖДЬ. Третий раз за две недели, какое счастье!
НИНАВИЖУ!!!  :D
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121028 : Сентябрь 18, 2024, 22:24:52 »
Сказано, что могли это делать. Но не обязаны же.
Получается, что да, могли, но делали или нет-не сказано. Вопрос снимается.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121029 : Сентябрь 18, 2024, 22:36:31 »
Ну а что Феанарионы оказались папиными сыновьями - не надо было столько рожать! Стоило остановиться вовремя и заняться воспитанием, чтоб не переключились они полностью на папу.
А при чем в данном конкретном случае "столько рожать"? Это было бы уместно говорить, если бы дети ну там на улице росли. Но если они у папы, то у папы столько же детей, сколько у мамы. И если папа со всеми его занятиями имеет достаточно времени, чтобы увлечь детей, воспитывать и т.д., то мама имеет времени столько же.

И даже тот эпизод в Шибболете, когда приходит Нерданель к Феанору и начинает, мол, умолять оставить с ней двоих младших или, по крайней мере, одного - блин, почему?! Дети давно взрослые! Почему она не разговаривает об этом с ними?! Если она предвидит какие-то там зловещие предзнаменования, почему она детям не говорит всего этого, даже попыток не делает их предупредить?! Она вообще мать или кто?

И заодно о Шибболете - там Профессор и про Мириэль расписал, какая она была офигеть вышивальщица. Анакойхер?! Зачем это, если Мириэль вообще родила и на тот свет свалила, вообще под ногами не путается?! Какая разница, кем она была, если она ноль?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121030 : Сентябрь 18, 2024, 22:39:46 »
Ну и раз уж опять одну из вечных тем зацепили (о женщинах, в смысле): любят правоверные в доказательство прогрессивности Профессора размахивать примером Нерданели. Вот, мол, женщина-скульптор! Как это свежо, сильно и прогрессивно!
А зачем правоверным доказывать прогрессивность Толкина в женском вопросе?  Нет её и в помине. Он разделял взгляды на женщин, принятые в его время и в его круге общения, плюс католическая вера, что находит отражение  в его литературных произведениях и явлено в письмах. Как он дышит, так и пишет. Мы столько деконструкций его текстов провели, что этот вопрос может считаться окончательно решённым. Наверное Профессор хорош в другом, но прогрессивность ему не пришьёшь.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121031 : Сентябрь 18, 2024, 22:53:06 »
И даже тот эпизод в Шибболете, когда приходит Нерданель к Феанору и начинает, мол, умолять оставить с ней двоих младших или, по крайней мере, одного - блин, почему?! Дети давно взрослые! Почему она не разговаривает об этом с ними?! Если она предвидит какие-то там зловещие предзнаменования, почему она детям не говорит всего этого, даже попыток не делает их предупредить?! Она вообще мать или кто?
Меня этот эпизод  всегда раздражал. Умоляет мужа распорядиться судьбой их общих (взрослых!) детей - этого оставить, того забрать, то ли одного, то ли двух. Дети что, багаж, ручная кладь? И ни она, ни сами дети в принятии этого решения вроде как не имеют права голоса - все зависит от слова отца семейства. Бесит.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121032 : Сентябрь 18, 2024, 23:03:19 »
И даже тот эпизод в Шибболете, когда приходит Нерданель к Феанору и начинает, мол, умолять оставить с ней двоих младших или, по крайней мере, одного - блин, почему?!
Ой, мне всегда было непонятно, почему торг шел именно так-оставь хоть младших, ну хоть одного. Ладно, может близнецы ее любимчики. Но если не обоих, то хоть одного. Причем без разницы кого. Вроде не о стульях из гарнитура речь идет, о живых людях. О ее детях, так-то. Так и вспомнишь ремарку Медведицы о том, что она их только рожала, приносила, а потом удалялясь на 120 лет рожать следующего. А детьми занимался Феанор.

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121033 : Сентябрь 18, 2024, 23:03:53 »
Цитировать
И даже тот эпизод в Шибболете, когда приходит Нерданель к Феанору и начинает, мол, умолять оставить с ней двоих младших или, по крайней мере, одного - блин, почему?! Дети давно взрослые! Почему она не разговаривает об этом с ними?!
В том же раннем средневековье взрослый сын распоряжался собой сам. Родители могли благословить, скажем, на вступление в княжескую дружину или в купеческую артель, могли быть недовольны. Но запретить или как-то помешать не могли.
В "Правде Ярославичей" сказано "если девка хочет замуж, а родители не вдают", то родителей штрафануть, а девица пускай забирает приданое и сваливает к жениху. То есть: поступай по своей воле и под свою ответственность.
Вот насчет семейного имущества ограничения: при живой матери-вдове имущество не делится (брак патрилокальный, это имущество рода мужа). Сказано "жене по муже седети, а детям воли не давать". Не в смысле "тащить и не пущать" никуда, а имуществом они распоряжаться не могут. Собой - сколько влезет.
Получается, что в любезной сердцу викторианской Англии добиться самостоятельности молодому человеку можно было - только жестко расплевавшись с семьей, отказавшись от наследства и статуса. Естественно, не представителю трудящихся, ибо у них имущества было не густо, делить нечего.
Оттого и непорочные (и даже порочные :D) эльфы решали судьбу взрослых сыновей, как сейчас разводящиеся супруги делят детей ясельного возраста.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121034 : Сентябрь 18, 2024, 23:20:21 »
А зачем правоверным доказывать прогрессивность Толкина в женском вопросе?
Ну, им хочется, чтобы божество соответствовало.
Цитировать
Он разделял взгляды на женщин, принятые в его время и в его круге общения, плюс католическая вера, что находит отражение  в его литературных произведениях и явлено в письмах. Как он дышит, так и пишет. Мы столько деконструкций его текстов провели, что этот вопрос может считаться окончательно решённым. Наверное Профессор хорош в другом, но прогрессивность ему не пришьёшь.
Загогулина, видимо, еще и в том, что наше дремучее поколение спокойно принимает мысль, что раньше мир и люди в нем были другими. Мы выросли в бессословном обществе, но спокойно относимся к тому, что раньше были сословия, крепостное право и рабовладение, и книжки о прежних временах читаем спокойно, не бесясь и не истеря по поводу существования всех этих вещей. А более молодые - я порой пасусь в некоторых околофикбучных группах вконтактике, так своими глазами наблюдаю истерики типа "ах, я читала "Тома Сойера", а там Тома отстегали хворостиной - какой ужас! бьют детей! я дальше не смогла читать!" (насчет Тома Сойера - это я собственными глазами читала, не преувеличиваю). Среди людей даже лет на десять нас моложе уже заметная доля исступленно орущих в сети "детей били! женщин угнетали! домострой! рабовладельцы! мизогины! гомофобы!" и проч. Вот именно какая-то неестественно гипертрофированная реакция на несоответствие современности. Ничего удивительного, что дремучесть Профессора бьет этим бедняжкам по нервам особенно сильно. Вот они и начинают всеми неправдами тянуть его туда, куда и ноги его не ступало отродясь.
Хотя Профессор таки намного переплюнул и свое время, и свой круг общения, и свою веру. Потому что "его время" - это таки не средневековая Индия. И в его время, и до его времени писатели писали полным-полно женских персонажей и даже главными героями произведений делали их. А Профессор даже с выписыванием традиционной роли жены и матери не справился. Он не мог даже этого. Он уникален.

А зараз я речь завела, потому что хотелось добавить того, чего раньше не говорилось: что и никаких работ искусной скульпторши нам не назвали, и даже как мать Нерданель в каноне тоже пустое место. И опять и снова: персонаж должен быть нужен сюжету. А Профессор не умел написать женщин, нужных сюжету. Хотя я, как обычно, клевещу. У него нужны сюжетам Морвен с Ниенор, Эрендис и Эовин - и все четыре, как под копирку, упертые дуры.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121035 : Сентябрь 18, 2024, 23:22:04 »
Ой, мне всегда было непонятно, почему торг шел именно так-оставь хоть младших, ну хоть одного.
Да непонятно, почему этот торг вообще идет! Как будто родители при разводе детсадовцев делят! Дети взрослые, совершеннолетние, иди с ними говори.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121036 : Сентябрь 18, 2024, 23:27:36 »
Цитировать
Да непонятно, почему этот торг вообще идет! Как будто родители при разводе детсадовцев делят!
А эти глупые зависимые детишки через несколько десятков лет (при эльфийской продолжительности жизни можно считать - сразу) становятся лордами и полководцами. Уж они точно - не Муля из известного фильма. Чего сами не сказали: "Мам, мы решили уходить. Хочешь быть с нами - собирайся тоже в поход".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121037 : Сентябрь 18, 2024, 23:34:15 »
У него нужны сюжетам Морвен с Ниенор, Эрендис и Эовин - и все четыре, как под копирку, упертые дуры.
Насчёт первых трёх дам не скажу, про них мало пишут, а вот Эовин в фанфиках всегда положительный персонаж, достойный восхваления. Да что далеко ходить, в Аконите она ведь тоже отнюдь не дура.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121038 : Сентябрь 18, 2024, 23:37:07 »
Цитировать
ах, я читала "Тома Сойера", а там Тома отстегали хворостиной - какой ужас! бьют детей! я дальше не смогла читать!" (насчет Тома Сойера - это я собственными глазами читала, не преувеличиваю).
А еще там "дети" гуляют не во дворе дома без всякого присмотра и вообще - куурят!!! :pod_stolom:
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121039 : Сентябрь 18, 2024, 23:41:52 »
Да, и еще к слову (чо-т меня ноне несет, ага): к затасканным по фанфикам воительницам-целительницам. Почему-то если авторам нужен сильный женский персонаж™, в over 95% случаев это будет либо та, либо другая. И если с целительницами проблема только в том, что они надоели, то с воительницами проблема чисто физической достоверности. Но почему-то позарез нужны именно воительницы (как будто "сильный женский персонаж" - это в прямом смысле сильный), и начинаются тягания бедных сов, мол, а у эльфов женщины меньше отличались силой от мужчин, чем у людей, и т.п. И у меня такой жгучий вопрос к многочисленным авторам: а почему, блин, вы считаете, что сильный персонаж - это тот, который всем морды бьет? Если вы хотите крутых женских персонажей, почему вы не пишете крутых правительниц, министров, дипломатов? Да хоть инженеров, купчих и банкирш. Полным-полно профессий и должностей, значимых для общества, представители которых оставляют след в истории, в которых профессиях и должностях не требуется физической силы и которые женщина может занимать без всяких натянуев ушей на пятки. Но нет, воительницы, непременно воительницы как непременный атрибут и сильных женских персонажей, и равноправия, мол, в обществе.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121040 : Сентябрь 18, 2024, 23:42:50 »
Насчёт первых трёх дам не скажу, про них мало пишут, а вот Эовин в фанфиках всегда положительный персонаж, достойный восхваления. Да что далеко ходить, в Аконите она ведь тоже отнюдь не дура.
Так я себе специально ставила цель добавить ей мозгов, потому что канонная идиотка меня бесит.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121041 : Сентябрь 18, 2024, 23:46:41 »
Так я себе специально ставила цель добавить ей мозгов, потому что канонная идиотка меня бесит.
Исправим ВК! Мне ещё разумная Лютиэн нравится  :yes:

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #121042 : Сентябрь 19, 2024, 00:00:40 »
Если вы хотите крутых женских персонажей, почему вы не пишете крутых правительниц, министров, дипломатов? Да хоть инженеров, купчих и банкирш.
Может, потому что в мире Толкина женщинам не полагается заниматься такими профессиями? Если только АУ какие-то.  И даже формально заявленная правительница Галадриэль на деле не очень-то и управляет. Тень на мозги наводит, а как она рулит своим древесным государством - не показано. Насчёт купчих и банкирш - ну, может в гномских фанфиках и есть такие персонажи, я не из этой песочницы.

А Нерданель мне нравится у Норлин Илонвэ, «Из любви к искусству» и у  Essilt ещё.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121043 : Сентябрь 19, 2024, 00:18:54 »
Может, потому что в мире Толкина женщинам не полагается заниматься такими профессиями? Если только АУ какие-то.
Нет, если подходить формально, то можно вытащить цитату из всеми любимых Законов и обычаев о том, что-де нет такого дела, которыми могут заниматься только М или только Ж. И даже если прям очень каноничный фанфик, то ну пусть должности правителей все заняты мужчинами (канон ибо). Но уж на остальные-то должности можно и женщин поместить, и формально канону это не будет противоречить.
Цитировать
Насчёт купчих и банкирш - ну, может в гномских фанфиках и есть такие персонажи, я не из этой песочницы.
Но раз тот же Карантир наживается на пошлинах, а Финрод стяжает груды злата, то денежные отношения и эльфам отнюдь не чужды. И тому же Карантиру ничто не мешает иметь в подручных казначейшу.
Цитировать
А Нерданель мне нравится у Норлин Илонвэ, «Из любви к искусству» и у  Essilt ещё.
Ой, который день уже собираюсь "Из любви к искусству" перечитать, даже закладку на фикбуке поставила.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22186
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121044 : Сентябрь 19, 2024, 00:23:34 »
Цитировать
Да, и еще к слову (чо-т меня ноне несет, ага): к затасканным по фанфикам воительницам-целительницам.
Потому что такого навалом в книгах и фильмах всего мира (впрочем, и в эпосах).  А еще злодеек с ядом, кинжалом и магией. Бери и срисовывай. А чтоб изобразить королеву, хозяйку дома, мастера какого-нибудь ремесла,  купчиху - это придется самому подумать и информации поискать.
Да и вот таких стандартных целительниц, полениц и злодейских Маринок тоже описывают... на уровне Профессора.
У него Хуан приносит волшебную траву - и Берен снова скачет травяной кобылкой как ни в чем ни бывало. А как Лутиен эту траву применяла: салатику нарезала, понюхать дала или клизму с отваром поставила? Как согревала любезного на подернутой ночным морозцем траве? Одного Хуана мало будет даже при ранении в попу, если температура вверх поползет.
Эовин, только что помахавшись, ведет беседу с Ангмарцем. Это назгул может болтать в любой ситуации, потому как мертвяк и не дышит. А человеку живому, в пропотевшем подкольчужнике надо сперва дыхание поставить.
А единственная качественная злодейка - королева Берутиэль - вообще не прописана. Даже непонятно, чем она титул злодейки заслужила. Выходит, только тем, что ее кошки содержались на свободном выгуле и бегали по городу. И это, значит, и есть бросающая в дрожь малефиция?!
Прописать  - оживить Финдуилас, которая жена Денетора Второго, мне никогда не удалось бы. слишком все викториански: была ангелом, родила, померла.
А вот мать Денетора хотелось бы выкроить время и описать. Госпожу Наместницу, сурово отстаивающую права сына. И не как клуша, которая топорщит перья над цыпленком, а как разбирающаяся в политике знатная женщина, представляющая себе, чем может обернуться для страны фаворитство этого бастарда Торонгила.
И чтоб были вокруг дамы, служанки, пажи, гвардейцы и прочий народ, потому что качество подданных характеризует правителя.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121045 : Сентябрь 19, 2024, 20:48:26 »
Как Медведица?

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121046 : Сентябрь 19, 2024, 20:56:08 »
Как Медведица?
Ну... так. Хуже не делается, понемногу вроде делается лучше.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121047 : Сентябрь 19, 2024, 21:09:51 »
Ну, я тут зато перевыполняю планы и пишу аж по две страницы в день, о как. И это на фоне выгула внутреннего бурундука, который опять, как осень, так начинает верещать о пустых кладовых и зимой все с голоду сдохнем. Я прям герой труда. Но о каноне тоже забывать нельзя.

Так о чем я там еще имею сказать: упомянута история Алдариона и Эрендис, мол, как редкий случай семейных раздоров - надо понимать, среди в целом счастливых и гармоничных нуменорских браков. Позвольте, дорогой автор! В Нуменоре вы не показали нам ни одной счастливой семьи. Все, о ком известно что-то кроме факта бракосочетания, в браке не просто несчастны, их браки полный атас. О семейной жизни Алдариона и Эрендис мы уже знаем. Так семейная жизнь их дочери в стопиццот раз хуже. Алдарион хоть жену не унижал. Между Ар-Гимилзором и его правоверной женой "было мало любви", про Ар-Фаразона и Тар-Мириэль и говорить нечего. Так где оно, счастливое семейное согласие на прекрасном острове?

А с учетом авторской же ремарки о том, что Нуменор-де не был подходящим местом для большой любви, мое недоумение делается еще сильнее.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1993
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121048 : Сентябрь 19, 2024, 21:27:23 »
Ну... так. Хуже не делается, понемногу вроде делается лучше.
Ох, ну хоть динамика положительная.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57474
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #121049 : Сентябрь 19, 2024, 21:29:27 »
Мало того, оказывается, что Алдарион изменил закон о престолонаследии потому, что... хотел получить контроль над дочерью, в которую Эрендис вцепилась!! Кроме шуток?! Серьезно?! Муж и отец, мало того, король не видит иного способа забрать у жены дочь?! Обыкновенного мнения главы семейства недостаточно, даже королевского приказа тоже недостаточно, нет. Надо аж основы государственного устройства перевернуть (принимая все возможные последствия), не меньше! Это такая перхоть, что от нее не находится средства менее радикального, чем гильотина!

Ах, скажут правоверные, вот видите, какое там равноправие! видите, как высоко ценится мнение жены и матери!
Угу, только на мнение другой женщины, собственно виновницы торжества, все чихать хотели. Это раз. Второе: равноправие означает РАВНЫЕ права. Ваш Кэп. Так на каком тогда основании Эрендис захапала дочь себе? По какому праву она это сделала? Какое равноправие отдает ребенка по умолчанию только матери в полную собственность?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".