Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4941600 раз)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118590 : Май 12, 2024, 00:11:30 »
Кеменкири выложила на фикбуке очередную свою статью, на сей раз о населении Гаваней Сириона. и в ней сообщает свое мнение, что Гондолин был единственным населенным пунктом в долине. Она что, воображает себе такую центральную усадьбу совхоза, откуда автобусы развозят рабочих по фермам и мастерским? А также вахтовки - на поля и в сады?
Еще в начале 20 века земли, отдаленные от деревни километров на 5 назывались "запольными" и использовались под пастбища. Потому что лошадь в упряжке устанет, пока доберется до этих полос и будет нуждаться в отдыхе перед новой работой. Чтоб кормить город, нужны деревни. Причем, при ручном труде их население будет минимум в 10 раз превышать городское.
Кстати, она не переводит слово "эльфинессе". Я бы перевела как "эльфийство". В русском языке есть форма обобщающая множество: "воинство", "общество".
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118591 : Май 12, 2024, 00:28:03 »
«С другой стороны, эльфы могли умереть - и умирали - по своей воле: например. от сильного горя или тяжелой утраты или разочарования в своих целях и стремлениях. Такая добровольная смерть не считалась преступлением, но все же это был проступок и, возможно, следствие какого-то изъяна или порока в феа, и тем, кто приходил к Мандосу таким путем, могли и не разрешить воплотиться снова.»
"Не разрешить" - это же не желание\нежелание этой самой феа, а некое внешнее решение со стороны имеющих власть разрешать и запрещать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118592 : Май 12, 2024, 12:10:53 »
Кеменкири выложила на фикбуке очередную свою статью, на сей раз о населении Гаваней Сириона. и в ней сообщает свое мнение, что Гондолин был единственным населенным пунктом в долине. Она что, воображает себе такую центральную усадьбу совхоза, откуда автобусы развозят рабочих по фермам и мастерским? А также вахтовки - на поля и в сады?
А куда ей деваться, и всем остальным, которые канонические условия соблюсти хотят? Если у Профессора кругом, вообще везде, что в Сильме, что в ВК, что в Хоббите в любой локации вот тебе один крупный населенный пункт на всю локацию, а далее кругом ея ничего, ни деревеньки, ни хутора, полнейшая ненаселенка.
Единственное исключение - Шир. Там-то есть и деревеньки, и отдельно стоящие усадьбы. Но Шир фактически списан с реального мира, который Профессор своими глазами наблюдал. А остальные локации вымышленные и существуют только в авторском воображении. А оно видит только Гондолин/Нарготронд/Менегрот/Гавани/Эдорас/Минас Тирит/Эсгарот, а что вокруг - того уже не видит, да это ему, воображению авторскому, и не нужно. Оттого маємо те, що маємо.
Цитировать
Я бы перевела как "эльфийство".
"Или так" (с).
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118593 : Май 12, 2024, 12:12:54 »
«С другой стороны, эльфы могли умереть - и умирали - по своей воле: например. от сильного горя или тяжелой утраты или разочарования в своих целях и стремлениях. Такая добровольная смерть не считалась преступлением, но все же это был проступок и, возможно, следствие какого-то изъяна или порока в феа, и тем, кто приходил к Мандосу таким путем, могли и не разрешить воплотиться снова.»
"Не разрешить" - это же не желание\нежелание этой самой феа, а некое внешнее решение со стороны имеющих власть разрешать и запрещать.
Напоминаю Ваш исходный тезис: "Намо навешивает максимальные сроки эльфам, покончившим с собой или умершим от депрессии". Как процитированное доказывает именно его? Еще раз: именно его, а не вроде, наподобие и т.п.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118594 : Май 12, 2024, 21:15:06 »
И еще: Финрод утверждает, что господь находится не в Эа - а на каком основании он это делает? Финрод, в смысле, не господь. Когда господь отчитывался ему или хотя бы кому-то из валар, где он изволит пребывать в данный момент времени? "Уж не хочешь ли и богу ты предписывать приемы?"(с).
И далее этот же Финрод говорит, что-де только господь беспределен (не в смысле пространства или поведения, а в смысле существования - существует всегда), а Эа и Арда в ней, стало быть, имеют конец и непременно погибнут. А это он на основании чего говорит? Когда и кого всевышний имел известить об этом? Да, конечно, имеющее начало имеет и конец, но разве не во власти господа продлить существование Эа на неограниченное время? Почему Финрод не допускает, что богу может посчитаться нужным именно это?
Вообще странно, что никто, в т.ч. и Финрод, не задается вопросом: если Арда (ну и Эа) когда-нибудь уничтожится по какой-либо причине, то для чего господь ее творил (ну, или замышлял)? Вся эта движуха - она же не может быть просто так!
И почему этот господь, который бесконечно благ, в конце времен бесследно и окончательно уничтожит сотворенные им же сущности айнур и души эльфов? Чем они ему мешают, чтобы ликвидировать их? О моральной стороне вопроса я уж вообще не говорю.
Почему никто в каноне и сам автор даже не пытаются задаться этими гораздо более глобальными вопросами?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118595 : Май 12, 2024, 22:14:39 »
Вообще странно, что никто, в т.ч. и Финрод, не задается вопросом: если Арда (ну и Эа) когда-нибудь уничтожится по какой-либо причине, то для чего господь ее творил (ну, или замышлял)? Вся эта движуха - она же не может быть просто так!
Сначала возникал вопрос, для чего он ее сотворял, теперь - зачем собирается уничтожить. И на оба вопроса разумных ответов не находится.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118596 : Май 12, 2024, 22:17:38 »
Сначала возникал вопрос, для чего он ее сотворял, теперь - зачем собирается уничтожить. И на оба вопроса разумных ответов не находится.
Но мудрецы и богословы Арды должны же задаваться этими вопросами. "Анакойхер" - это вопрос фундаментальный.

Следовало бы следующий кусок перевести, но на Меццо опять опера - "Бал-маскарад" Верди. Нельзя просто так взять и...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118597 : Май 12, 2024, 22:22:57 »
Цитировать
Напоминаю Ваш исходный тезис: "Намо навешивает максимальные сроки эльфам, покончившим с собой или умершим от депрессии". Как процитированное доказывает именно его? Еще раз: именно его, а не вроде, наподобие и т.п.
тем, кто приходил к Мандосу таким путем, могли и не разрешить воплотиться снова
Не разрешить воплотиться снова - значит, никогда не разрешить. Засадить в Мандос до конца Арды. Разве "повечное" не означает однозначно именно максимальный срок? Ведь согласно "Атрабету" папа устроит амбар-метта, ликвидировав данный участок континуума (раз Эа находится в чем-то еще, то это локальное явление) начисто. И выходить на свободу будет некому и некуда.
Цитировать
Вообще странно, что никто, в т.ч. и Финрод, не задается вопросом: если Арда (ну и Эа) когда-нибудь уничтожится по какой-либо причине, то для чего господь ее творил (ну, или замышлял)? Вся эта движуха - она же не может быть просто так!
Вот из этой простой мысли: если нечто уничтожится без следа, то какой смысл в его существовании - родились практически все концепции посмертия. От простой уверенности, что умершие все равно обитают где-то рядом и с ними можно общаться, до сложных концепций сансары и смены юг.
Но вот почему-то Профессор своим персонажам внушил, что их Абсолют не отличатся от годовасика в песочнице. Сыпал-сыпал песочек, строя горку, а потом взял и растоптал ее. То есть папа Эру даже не играет сознательно (как дети постарше, уже в уме строящие из песка гору, чтоб потом насадить на ней лес ил травинок, или устроить на ней трассу для машинок), а просто манипулирует материей, существуя сознанием "здесь и сейчас", как младенец или примитивное животное.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118598 : Май 12, 2024, 22:35:07 »
тем, кто приходил к Мандосу таким путем, могли и не разрешить воплотиться снова
Не разрешить воплотиться снова - значит, никогда не разрешить.
А слово "могли" Вы там заметили? Как по-Вашему, оно там просто для красоты, и "могли не разрешить" означает "не разрешали всем"?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118599 : Май 12, 2024, 23:13:25 »
Смотрю постановку: режиссер решил, что посылать героиню в полночь на кладбище за некоей колдовской травой - это не страшно. Ну, кого сейчас этим напугаешь? Поэтому героиню отправили в какие-то городские трущобы с наркоманами и прочими маргиналами - за травой, да. Во всяком случае, какой-то пакетик у подозрительной личности она там купила. Правда, что она после этого стоит и арию поет, выглядит необъяснимым идиотизмом. Чо ты тут стоишь поешь?! Сматываться надо!!
Теперь мне уже интересно, а все остальные действующие люди (все синьоры из общества) в это же время зачем в эти же трущобы пожалуют?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118600 : Май 12, 2024, 23:19:18 »
Цитировать
А слово "могли" Вы там заметили? Как по-Вашему, оно там просто для красоты, и "могли не разрешить" означает "не разрешали всем"?
Речь все же шла не о том, что "максимальные сроки навешивались всем, умершим по личной инициативе", а о том, что такие сроки выдавались именно за это деяние.
Еще нелепее в валарском судопроизводстве установка, что "принудив других убить себя в защиту от неправой силы ...  считается виной". Значит, защищаться и погибнуть в бою против "неправой силы" означает состав преступления. А сдаться без сопротивления и быть убитым потом в плену - деяние неподсудное и благое?
Цитировать
Поэтому героиню отправили в какие-то городские трущобы с наркоманами и прочими маргиналами - за травой, да.
Понятно. В новой постановке "Фиделио" между Леонорой и Марселиной будет парочка постельных сцен...
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118601 : Май 12, 2024, 23:46:35 »
Речь все же шла не о том, что "максимальные сроки навешивались всем, умершим по личной инициативе", а о том, что такие сроки выдавались именно за это деяние.
Что написано, то и понято  :dntknw: :dntknw:
Цитировать
Еще нелепее в валарском судопроизводстве установка, что "принудив других убить себя в защиту от неправой силы ...  считается виной". Значит, защищаться и погибнуть в бою против "неправой силы" означает состав преступления.
Почему Вы думаете, что это значит именно это? Может, как Авимелех: "[Авимелех] тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер". Или как царь Саул: "И сказал Саул оруженосцу своему: обнажи твой меч и заколи меня им, чтобы не пришли эти необрезанные и не убили меня и не издевались надо мною. Но оруженосец не хотел, ибо очень боялся. Тогда Саул взял меч свой и пал на него".
Цитировать
Понятно. В новой постановке "Фиделио" между Леонорой и Марселиной будет парочка постельных сцен...
Не исключено...
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118602 : Май 13, 2024, 00:07:52 »
Цитировать
Может, как Авимелех..
И даже в этом случае глупо.
Сперва говорится, что души эльфов искали в Мандосе убежища от власти Моргота. И что этот Мандос и был таким убежищем. А потом вдруг приняли закон по сути запрещающий этим убежищем воспользоваться в крайнем случае. Ведь даже если раненый просит себя добить, чтоб не попасть в плен к тому же Морготу - это означает, что он "бежит" от власти этого Главгада.
Все законно!
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118603 : Май 13, 2024, 00:25:45 »
Сперва говорится, что души эльфов искали в Мандосе убежища от власти Моргота. И что этот Мандос и был таким убежищем. А потом вдруг приняли закон по сути запрещающий этим убежищем воспользоваться в крайнем случае. Ведь даже если раненый просит себя добить, чтоб не попасть в плен к тому же Морготу - это означает, что он "бежит" от власти этого Главгада.
Не, это значит, что неча на других переваливать такое дело как убийство. Хочешь быть убитым - иди и делай сам.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118604 : Май 13, 2024, 00:34:04 »
Цитировать
Не, это значит, что неча на других переваливать такое дело как убийство. Хочешь быть убитым - иди и делай сам.
Так самому заколоться тоже грех! А подставиться под врага, если он хочет обязательно взять живьем - дело не всегда успешное.
Нет, все же валар сильно увлекались мируворэ.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118605 : Май 13, 2024, 00:41:29 »
Не, это значит, что неча на других переваливать такое дело как убийство. Хочешь быть убитым - иди и делай сам.
У раненого не всегда на это силы есть. Но если жив-здоров, то бери грех на душу сам.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118606 : Май 13, 2024, 00:51:45 »
Цитировать
У раненого не всегда на это силы есть.
Были бы силы или подходящее оружие - не стал бы товарища от боя отвлекать.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118607 : Май 13, 2024, 00:59:03 »
Так самому заколоться тоже грех! А подставиться под врага, если он хочет обязательно взять живьем - дело не всегда успешное.
Нет, все же валар сильно увлекались мируворэ.
Во-первых, не мешайте все в одну кучу. Тем, кто умер добровольно, могли и не разрешить воплощаться снова - а могли и разрешить, в зависимости, очевидно, от обстоятельств. А во-вторых, вот это насчет "неправой силы" - это "эльдар говорят", а не валар.
А в-третьих, ой, да ладно уж, вот прям да, прям такой у Моргота плен ужасный, такие эльфы героические герои, что прям лучше смерть, чем плен! Ога, да.
Да, и это еще один навязший штамп: как порог Ангбанда переступишь, так прям сразу схватят, даже имени не спрашивая, и поволокут пытать. И будут пытать и мучить. мучить и пытать днями и ночами, без отпусков и даже обеденного перерыва, вот аж сами с ног валиться от усталости будут, а мучить не перестанут.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118608 : Май 13, 2024, 01:04:52 »
Цитировать
А в-третьих, ой, да ладно уж, вот прям да, прям такой у Моргота плен ужасный, такие эльфы героические герои, что прям лучше смерть, чем плен!
Как известно из всей мировой истории, тут каждый решает сам для себя: согласен он на плен (и вытекающее из этого события рабство в соответствующие эпохи) или нет. Вопрос тут, скорее всего, не в ужасности плена, а в личном отношении к перспективе несвободы и унижения личности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118609 : Май 13, 2024, 01:08:28 »
Как известно из всей мировой истории, тут каждый решает сам для себя: согласен он на плен (и вытекающее из этого события рабство в соответствующие эпохи) или нет. Вопрос тут, скорее всего, не в ужасности плена, а в личном отношении к перспективе несвободы и унижения личности.
Вах-вах, какой гордый птыц! А орки эльфам в плен не сдаются - это они тоже "свобода или смерть" или это другое?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118610 : Май 13, 2024, 01:13:07 »
Да, и это еще один навязший штамп: как порог Ангбанда переступишь, так прям сразу схватят, даже имени не спрашивая, и поволокут пытать. И будут пытать и мучить. мучить и пытать днями и ночами, без отпусков и даже обеденного перерыва, вот аж сами с ног валиться от усталости будут, а мучить не перестанут.
На фоне этого совершенно непонятно, откуда берутся вернувшиеся из плена. И, похоже, немалым числом, судя по тому, как об этом написано. Что с ними разговаривать не хотели и так далее. То есть это сложившаяся система. Если бы из плена возвращались одна или две штуки, о них и говорить бы не стоило. И нигде не сказано, что вернулись изуродованными. То есть надо понимать, что руки-ноги, глаза-уши, а так же язык в комплекте.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26654
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118611 : Май 13, 2024, 01:20:04 »
Как известно из всей мировой истории, тут каждый решает сам для себя: согласен он на плен (и вытекающее из этого события рабство в соответствующие эпохи) или нет. Вопрос тут, скорее всего, не в ужасности плена, а в личном отношении к перспективе несвободы и унижения личности.
Это в Вас советское воспитание говорит. А раньше, даже в Первую мировую, плен не считался позором и унижением, особенно если попал туда раненым или твою часть окружили, то есть не сам сдался. А уж в Средние века туда-сюда могли переходить без больших издержек.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118612 : Май 13, 2024, 01:23:01 »
На фоне этого совершенно непонятно, откуда берутся вернувшиеся из плена. И, похоже, немалым числом, судя по тому, как об этом написано. Что с ними разговаривать не хотели и так далее. То есть это сложившаяся система. Если бы из плена возвращались одна или две штуки, о них и говорить бы не стоило. И нигде не сказано, что вернулись изуродованными. То есть надо понимать, что руки-ноги, глаза-уши, а так же язык в комплекте.
И даже Маэдрос, которого в Ангбанде прям канонически мучили-размучили, не утратил там никаких частей тела и прекрасно функционировал. Руки его отнюдь не Моргот лишил.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118613 : Май 13, 2024, 01:50:11 »
Цитировать
Вах-вах, какой гордый птыц! А орки эльфам в плен не сдаются - это они тоже "свобода или смерть" или это другое?
И гласит канон, что взятые орки пищу, данную им, выплевывали, потому что боялись отравы. Интересно, почему выплевывали, а не просто не брали? Во рты им запихивали, что ли?
Но если кто-то решил в плену не оставаться - чего ему отравы бояться?
Опять же гласит канон, что орки полагали, что будут съедены или замучены изощренно. Исторически такое мнение существовало в вермахте, оно там специально культивировалось. Впрочем, даже без специальной пропаганды немцы могли придти к такому мнению.
Попался мне эпизод из воспоминаний некого гражданского немца.
Красная армия уже перешла границу рейха и почти оставила за собой Восточную Пруссию и Силезию. Немец этот ехал на трамвае, пассажиры завели разговор о том, что с ними всеми будет, когда "русские" придут вот сюда, в их город. Высказывались разные предположения. И тут некий потрепанный солдат вдруг рявкнул: "Если они будут делать то, что мы делали у них, в Германии не останется никого живого!". И публика испуганно затихла.
Так что представления о противнике осень часто складывается из знаний о собственном поведении по отношению к нему.
Так что причины того, что орки в плен не сдавались, из канона выяснить трудно. Однако раз существует Углук, то можно с уверенностью сказать, что там тоже каждый за себя решал, менять ли честь на жизнь или "фиг вам".
Цитировать
А раньше, даже в Первую мировую, плен не считался позором и унижением, особенно если попал туда раненым или твою часть окружили, то есть не сам сдался. А уж в Средние века туда-сюда могли переходить без больших издержек.
И в более поздние времена, в Наполеоновских войнах, легко и просто "меняли ориентацию". И не из сознательности, а просто потому, что в армии кормят, одевают и содержание денежное платят. Особенно этим отличались поляки.
И сколько тех же природных французов из военнопленных осталось в России, неплохо устроившись на должности камердинеров, поваров, гувернеров и домашних учителей. Все же понятие гражданственности в нашем понимании - оно сложилось чуть ли не к концу 19 века.
Кстати, немцев и японцев в СССР немало прижилось несмотря на Ялтинские соглашения о тотальной репатриации перемещенных лиц и пленных.
Цитировать
И даже Маэдрос, которого в Ангбанде прям канонически мучили-размучили, не утратил там никаких частей тела и прекрасно функционировал. Руки его отнюдь не Моргот лишил.
Вот Гвиндор был весь согбенный, седой и покрытый шрамами... :smile3:
Впрочем, у Профессора калеки отсутствуют в принципе. Всего два одноруких (и то один по глупости), а одноногих и одноглазых вообще нет.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118614 : Май 13, 2024, 02:07:26 »
Опять же гласит канон, что орки полагали, что будут съедены или замучены изощренно.
Вас, разумеется, не затруднит принести цитату из канона, где написано именно это? Еще раз: вот именно это, а не наподобие, типа того, вроде того и на глаз плюс лапоть?
Цитировать
Попался мне эпизод из воспоминаний некого гражданского немца.
Красная армия уже перешла границу рейха и почти оставила за собой Восточную Пруссию и Силезию. Немец этот ехал на трамвае, пассажиры завели разговор о том, что с ними всеми будет, когда "русские" придут вот сюда, в их город. Высказывались разные предположения. И тут некий потрепанный солдат вдруг рявкнул: "Если они будут делать то, что мы делали у них, в Германии не останется никого живого!". И публика испуганно затихла.
По ряду причин сильно сомневаюсь в достоверности этих воспоминаний.
Цитировать
Так что причины того, что орки в плен не сдавались, из канона выяснить трудно.
Ну да, это другое  :rolleyes:
Цитировать
Однако раз существует Углук, то можно с уверенностью сказать, что там тоже каждый за себя решал, менять ли честь на жизнь или "фиг вам".
Углуку никто плен не предлагал и вообще брать его туда не собирался.
Цитировать
И в более поздние времена, в Наполеоновских войнах, легко и просто "меняли ориентацию". И не из сознательности, а просто потому, что в армии кормят, одевают и содержание денежное платят. Особенно этим отличались поляки.
И сколько тех же природных французов из военнопленных осталось в России, неплохо устроившись на должности камердинеров, поваров, гувернеров и домашних учителей. Все же понятие гражданственности в нашем понимании - оно сложилось чуть ли не к концу 19 века.
Кстати, немцев и японцев в СССР немало прижилось несмотря на Ялтинские соглашения о тотальной репатриации перемещенных лиц и пленных.
Ну янимагу! Вот только что выше Вы доказывали, как в пленах ужасно и плохо, и лучше умереть стоя, а тут Вы же как ни в чем не бывало соглашаетесь, что в плену в общем и ничо. Вы уж определитесь, а?
Цитировать
Вот Гвиндор был весь согбенный, седой и покрытый шрамами... :smile3:
Ага, а потом вот этот седой-согбенный идет с Белегом Турина от орков спасать, а потом как ни в чем не бывало чешет сотни километров до Нарготронда (причем зимой!!), да еще и недееспособного Турина ведет с собой.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118615 : Май 13, 2024, 02:09:14 »
Да, еще один штамп в фанфиках: если кто из эльфов возвращается из плена, в них непременно где-то глубоко Вражье внушение зловредное закопано, и этих пленных свои долго изучают через осанвэ и прочие, господи прости, открывания умов. Сюжет повторяется практически без вариаций, один в один.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22169
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118616 : Май 13, 2024, 02:28:57 »
Цитировать
Вас, разумеется, не затруднит принести цитату из канона, где написано именно это? Еще раз: вот именно это, а не наподобие, типа того, вроде того и на глаз плюс лапоть?
Завтра поищу цитату, сейчас спать пора.
Цитировать
По ряду причин сильно сомневаюсь в достоверности этих воспоминаний.
Однако располагаем ими как источником, поскольку подлинность их не опровергается ничем, кроме сомнений. В смысле: подлинность самих воспоминаний, а не стопроцентная достоверность их содержания.
Впрочем, попадаются и куда более сомнительные эпизоды в таких мемуарах.
Скажем, один удиравший из-под Сталинграда (итальянец) описывает как, ночуя в стогу, снял на ночь ботинки и носки, чтоб они просохли. Другой, выживший в Кенигсберге, уверял, что за ним лично долго гонялся истребитель - это в городской-то застройке. Вот тут уже даже не сомнения обоснованы, а доверие невозможно.
Цитировать
Ну да, это другое
Не "другое", а отсутствие информации или ее искажение, намеренное или подсознательное. Так это можно понимать с современной точки зрения.
Цитировать
Углуку никто плен не предлагал и вообще брать его туда не собирался.
Я в данном случае имею в виду, что Углук ведет себя как мужественный и достойный офицер. И даже противник признает за ним эти качества.
Цитировать
Ну янимагу! Вот только что выше Вы доказывали, как в пленах ужасно и плохо, и лучше умереть стоя, а тут Вы же как ни в чем не бывало соглашаетесь, что в плену в общем и ничо. Вы уж определитесь, а?

С чего это Вы так мои слова понимаете?
Я говорю лишь, что каждый решает для себя терпимо ли будет оказаться в плену или пошло все к чертям. Да и положение пленных в разные эпохи и в разных странах было ну очень разным.
Во всяком случае в эпической традиции практически всех народов плен считался несчастьем, а то и позором. Бежать из плена - доблестью, а освобождать других - честью.
Цитировать
Ага, а потом вот этот седой-согбенный идет с Белегом Турина от орков спасать, а потом как ни в чем не бывало чешет сотни километров до Нарготронда (причем зимой!!), да еще и недееспособного Турина ведет с собой.
Так у Профессора все времена года одинаково комфортны для житья на местности, а раненые словно бы на льду навернулись - вскакивают и бегут дальше.
Цитировать
Да, еще один штамп в фанфиках: если кто из эльфов возвращается из плена, в них непременно где-то глубоко Вражье внушение зловредное закопано, и этих пленных свои долго изучают через осанвэ и прочие, господи прости, открывания умов. Сюжет повторяется практически без вариаций, один в один.
И никто из этих закодированных не пробует даже сам выкинуть наложенное внушения и в случае осознания этого внушения. У всех почему-то  неясный разум и слабая воля.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118617 : Май 13, 2024, 09:33:11 »
И еще: Финрод утверждает, что господь находится не в Эа - а на каком основании он это делает? Финрод, в смысле, не господь. Когда господь отчитывался ему или хотя бы кому-то из валар, где он изволит пребывать в данный момент времени? "Уж не хочешь ли и богу ты предписывать приемы?"(с).
    Вроде Финрод говорил, что Эру отсутствует в Арде, не в Эа. Но это все детали. Может вот все вокруг сделано из вещества Эру. Такой вариант не более безумен, чем другие.
    "Теперь нието из нас не знает...будущее Арды..."
Здрастье! Валар все будущее Арды видели своими глазами или что там у них. А вот то, что после нуменорской катастрофы все пошло не по Музыке-Финроду, даже литературному герою нуменорского текста, это знать просто неоткуда. Интересный анахронизм.
    "Единый только не имеет пределов."
     Но ведь души бессмертны? Значит, хоть во времени, но тоже пределов не имеют. И не ясно, почему они должны будут уничтожиться с Ардой? Их Эру черт знает  откуда присылает, раз он сам не находится в нашей вселенной, то, значит, душа прибывает из-за пределов вселенной. Со скоростью выше световой, с мгновенной скоростью. И что ей, такой, какая-то гибель Земли? Тьфу просто. А уж валарским душам, существовавшим до создания вселенной вообще в пустоте-тем более. 
    "Но конец придет. Это мы все знаем."
    Валар видели историю Земли и то, что ей придет конец. Но не знают, когда. Но они могли примерно хоть прикинуть. Та же Варда, которая вроде слушала внимательнее остальных. Правда, уже к Третьей эпохе все пошло не по плану. Так что, хоть Финрод этого знать не может, но прежние ограничения уже могут быть сняты.
    "Как, может быть, среди вас смерть может казаться молодому человеку в его силе; исключая, что мы имеем долгие годы жизни и мысли уже позади себя."
     Вот что тут написано? Аналогично молодому человеку мы, эльфы,  видим смерть далекой? Только мы отличаемся тем, что имеем за плечами тысячи лет опыта? И поэтому что? Смерть им все равно кажется далекой или все же не кажется далекой из-за их опыта и мыслей? "Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее..."(с)
    "И тгда мы должны умереть; мы должны погибнуть полностью, кажется, ибо мы принадлежим Арде (в хроа и фэа) 7. И за пределом этого что?"
    Так. Ты, Финрод, выше говорил, что конец гарантирован. И это твердое знание. А теперь "кажется". Так знание или "кажется"? Или гарантировано окончание Арды, допустим, Солнце погаснет, а "кажется"-это умрут эльфы от этого или нет? Тогда да, не умрут, они же уже души, а душам солнечный свет без надобности.
    "За пределами того дня, когда он сыграет [протрубит/продудит] "морт" 8, мы не имеем ни определенности, ни знания. И никто не говорит нам о надежде."
     То есть все-таки "кажется" -это про что будет с душами. И почему с ними будет непременно что-то плохое? Потолкутся на орбите, да и разлетятся кто куда.
    А как люди узнали, что эльфы бессмертны? Ну, вот люди произошли у, озера/реки/канавы, начали охотиться и собирать. Все живое вокруг-смертно, причем имеет век не слишком от людского отличающийся. Только деревья долго живут. Вот встретились с эльфами. Неужели первая тема разговора-а сколько вам отмерено жизни? А раз в Белерианде люди и эльфы жили обособленно, то с чего авари должны действовать иначе? Так же живут отдельно. На охоте эльфы гибнут как все, а раз для эльфов все люди на одно лицо, то и для людей так же. Так и каким таким образом люди узнали про бессмертие эльфов? Сами эльфы могли понять, что люди различаются полом и возрастом, а эти скрюченные и сморщенные-это людские старики. Эльфы видели это в животном мире. Но люди- то нигде не видели. И в какой ситуации эльфы пустились бы в объяснения? Что-то мне кажется, что, кроме как от первого антрополога Арды, им неоткуда было узнать

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57433
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118618 : Май 13, 2024, 19:58:42 »
Вроде Финрод говорил, что Эру отсутствует в Арде, не в Эа.
Но он очевидно это подразумевает. Потому что это прямо следует из пассажа "Она [Арда] была создана Эру, но Он не в ней. Единый только не имеет пределов. Арда и сама Эа должны поэтому быть ограниченными".
Цитировать
Здрастье! Валар все будущее Арды видели своими глазами или что там у них. А вот то, что после нуменорской катастрофы все пошло не по Музыке-Финроду, даже литературному герою нуменорского текста, это знать просто неоткуда. Интересный анахронизм.
Неа, они все будущее не видели. Они досмотрели только до... впрочем, лучше цитату:

"the history was incomplete and the circles of time not full-wrought when the vision was taken away. And some have said that the vision ceased ere the fulfilment of the Dominion of Men and the fading of the Firstborn; wherefore, though the Music is over all, the Valar have not seen as with sight the Later Ages or the ending of the World".

"история была неполной, и круги времени не полностью сделаны, когда видение было удалено/унесено. И некоторые говорили, что видение прекратилось прежде исполнения Владычества людей и увядания Перворожденных; поэтому, хоть Музыка превыше всего, валар не видели, как зрением, Поздних Эпох или конца Мира"

Это в Аинулиндале. То есть всего кина валар не показали, и они досмотрели самый максимум до конца Третьей Эпохи, а, согласно мнению некоторых говорящих, даже этого им не показали (тут должен быть фрагмент из "Добро пожаловать или посторонним вход запрещен": "Закрывай! Закрывай!" - ну, когда детишки кино про Фанфана смотрят, а сцену поцелуя киномеханик картонкой закрывает).
Цитировать
А уж валарским душам, существовавшим до создания вселенной вообще в пустоте-тем более.
Кстати! Но вместе с Эа/Ардой канонически уничтожатся те айнур, которые находятся в ней. А остальные-то, которые в Арду не спускались, а где-то там при Эру в Чертогах пребывают или еще где-нибудь - они останутся. Как так?! Почему так?! Почему среди одного-единого айнурского племени одни предназначены к уничтожению, а другие как ни в чем не бывало продолжат существовать?! И вообще, эта программа - она была объявлена заранее? И если да, то что побудило отправляющихся в Арду айнур принять такие условия и добровольно согласиться на последующее уничтожение? А если нет, то вообще офигеть сюрприз.
Цитировать
Валар видели историю Земли и то, что ей придет конец.
Так не видели же.
Цитировать
Вот что тут написано? Аналогично молодому человеку мы, эльфы,  видим смерть далекой? Только мы отличаемся тем, что имеем за плечами тысячи лет опыта? И поэтому что? Смерть им все равно кажется далекой или все же не кажется далекой из-за их опыта и мыслей? "Потрудитесь излагать Ваши мысли яснее..."(с)
Ну да, вот это: "Аналогично молодому человеку..." и далее до конца предложения. И поэтому мы, в отличие от ваших молодых людей, намного опытнее и умнее.
Цитировать
Так. Ты, Финрод, выше говорил, что конец гарантирован. И это твердое знание. А теперь "кажется". Так знание или "кажется"?
Так вот такие они противоречивые и внезапные все, что Финрод, что автор.
Цитировать
А как люди узнали, что эльфы бессмертны? Ну, вот люди произошли у, озера/реки/канавы, начали охотиться и собирать. Все живое вокруг-смертно, причем имеет век не слишком от людского отличающийся. Только деревья долго живут. Вот встретились с эльфами. Неужели первая тема разговора-а сколько вам отмерено жизни? А раз в Белерианде люди и эльфы жили обособленно, то с чего авари должны действовать иначе? Так же живут отдельно.
Но все равно же как минимум на границах племенных территорий какие-то контакты происходят. Торговля какая-то есть, опять же, сами границы как-то же устанавливались. Так что хотя бы минимум общения есть. И если у людей сегодня в деревне похороны, то соседи-эльфы могут поинтересоваться мимоходом, а что это у вас тут за гулянка? Да вот помер такой-то, хороним, баяны рвем. А от чего помер? Да от старости. Как это? В смысле "как это"?! Вы что, не стареете и не умираете, что ли?! Да нет.
А во-вторых, вот в этом царстве люди живут, а в соседнем эльфы. И у людей правители меняются, меняются, меняются, а у эльфов один и тот же Рамзес правит. Люди же должны были заметить, что и при нас Рамзес, и при отцах наших, и при дедах наших, а деды говорят, что и при их дедах там Рамзес был. Причем этот же самый.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1969
  • Репутация: 96
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #118619 : Май 13, 2024, 21:25:45 »
Это в Аинулиндале. То есть всего кина валар не показали, и они досмотрели самый максимум до конца Третьей Эпохи, а, согласно мнению некоторых говорящих, даже этого им не показали
    Поняла. То есть валар знают, что в конце будет уничтожение Арды, но что будет ему предшествовать от Третьей эпохи и позже-не знают. Допустим. Но почему Финрод говорит, мол теперь никто не знает будущее Арды. Теперь еще Первая эпоха, или даже если Вторая-Эру еще не вносил изменений в План. А по Финроду получается, что уже "теперь" никто не знает. Я вот про этот анахронизм.
Цитировать
Почему среди одного-единого айнурского племени одни предназначены к уничтожению, а другие как ни в чем не бывало продолжат существовать?! И вообще, эта программа - она была объявлена заранее? И если да, то что побудило отправляющихся в Арду айнур принять такие условия и добровольно согласиться на последующее уничтожение? А если нет, то вообще офигеть сюрприз.
    Мда. Я почему-то ранее думала, что души эльфов уничтожатся как-то из-за их связи с Ардой. Ну, если они ток, то, как вилку из розетки вынули, то ток в приборе пропал, эльфы умерли совсем. А их,получается, нарочно уничтожат? 
   Но так-то-вот эльфы и люди-одни смертны, слабы, глупы, уродливы, и другие не такие во всем. У этого бога пунктик создавать по два вида и делить между ними плюшки так, чтоб неизбежно была зависть и презрение. Вот валар и майар-из той же оперы.
     Опять же, согласно библейской истории об отце, который должен был ни пискнув заколоть единственного долгожданного сына по первому требованию-видимо, у богов это в обычае. А кто из айнур не запросит пощады -тот и молодец.
     Кстати, вот возьмет Мелькор и не полезет обратно в Арду. Арда уничтожилась, эльфов и айнур уничтожили, а Мелькор не тут, он снаружи и всех пережил.