Перекресток-2

[Ursa Maior]

Это как "сильнее марально"?

Вас только это там удивило?

А лук ведь это такая длинная сложно сочиненная вещь, которую даже в изготовленном для стрельбы состоянии снять с плеча рядом сидящего трудно. А уж натянуть в тесноте...

Я, конечно, не знаток луков, но доводилось читать, как монгольские конники осыпали врагов стрелами на скаку из своих коротких луков. Эльфы, понятно, не монголы, но, быть может, и они догадались пеших лучников вооружить длинными луками, а конным дать короткие? Для удобства использования.

Поняв, что его пушки не способны поразить БТ-7,

Это что же за пушки там такие, что не могли пробить ПРОТИВОПУЛЬНУЮ броню?

Башнер, открыв свой люк, провел японцу прямой правой. 

Волчик, ну что опять за словесный уродец?
Забиваем в гугл "Экипаж танка", читаем:

Экипажи танков различаются по должностям, количеству и составу в зависимости от вида (основной или специальный), типа (тяжёлый, средний и малый) или модели танка, в зависимости от классификации танков как БМ, в вооружённых силах того или иного государства. Например, экипажи танков БТ-7 состояли из трёх человек, танков Т-34 — из четырёх, экипаж танка КВ-2 состоял из 6 человек, а специального танка ИМР — из 2 человек (механик-водитель и командир-оператор).

Основными должностями танкистов в экипаже являются: командир, наводчик орудия, механик-водитель, заряжающий, радист и пулемётчик.

Все! И никаких "башнеров"!

[Krakodil]

Следующий кусок Атрабета:

Then Finrod was silent; but after a while he said: 'These words are strange and terrible. And you speak with the bitterness of one whose pride has been humiliated, and seeks therefore to wound those to whom she speaks. If all the Wise among Men speak so, then well I can believe that ye have suffered some great hurt. But not by my people, Andreth, nor by any of the Quendi. If we are as we are, and ye are as we find you, that is not by any deed of ours, nor of our desire; and your sorrow does not rejoice us nor feed our pride. One only would say otherwise: that Enemy whom you do not name.

'Beware of the chaff with your corn, Andreth! For it may be deadly: lies of the Enemy that out of envy will breed hate. Not all the voices that come out of the darkness speak truth to those minds that listen for strange news.

'But who did you this hurt? Who imposed death upon you? Melkor, it is plain that you would say, or whatever name you have for him in secret. For you speak of death and his shadow, as if these were one and the same; and as if to escape from the Shadow was to escape also from Death.

'But these two are not the same, Andreth. So I deem, or death would not be found at all in this world which he did not design but Another. Nay, death is but the name that we give to something that he has tainted, and it sounds therefore evil; but untainted its name would be good.' 4

'What do ye know of death? Ye do not fear it, because ye 5 do not know it,' said Andreth.

'We have seen it, and we fear it,' answered Finrod. 'We too may die, Andreth; and we have died. My father's father was cruelly slain, and many have followed him, exiles in the night, in the cruel ice, in the insatiable sea. And in Middle-earth we have died, by fire and by smoke, by venom and the cruel blades of battle. Feanor is dead, and Fingolphin was trodden under the feet of the Morgoth.6

'For what end? To overthrow the Shadow, or if that may not be, to keep it from spreading once more over all Middle-earth — to defend the Children of Eru, Andreth, all the Children and not the proud Eldar only!'

'I had heard,' said Andreth, 'that it was to regain your treasure that your Enemy had stolen; but maybe the House of Finarphin is not at one with the Sons of Feanor. Nonetheless for all your valour, I say again: "what know ye of death?" To you it may be in pain, it may be bitter and a loss — but only for a time, a little taken from abundance, unless I have been told untruth. For ye know that in dying you do not leave the world, and that you may return to life.

'Otherwise it is with us: dying we die, and we go out to no return. Death is an uttermost end, a loss irremediable. And it is abominable; for it is also a wrong that is done to us.'

'That difference I perceive,' said Finrod. 'You would say there are two deaths: the one is a harm and a loss but not an end, the other is an end without redress; and the Quendi suffer only the first?'

'Yes, but there is another difference also,' said Andreth. 'One is but a wound in the chances of the world, which the brave, or the strong, or the fortunate, may hope to avoid. The other is death ineluctable; death the hunter who cannot in the end be escaped. Be a Man strong, or swift, or bold; be he wise or a fool; be he evil, or be he in all the deeds of his days just and merciful, let him love the world or loathe it, he must die and must leave it — and become carrion that men are fain to hide or to burn.'

'And being thus pursued, have Men no hope?' said Finrod.

'They have no certainty and no knowledge, only fears, or dreams in the dark,' answered Andreth. 'But hope? Hope, that is another matter, of which even the Wise seldom speak.' Then her voice grew more gentle. 'Yet, Lord Finrod of the House of Finarphin, of the high and puissant Elves, perhaps we may speak of it anon, you and I.'

'Anon we may,' said Finrod, 'but as yet we walk in the shadows of fear. Thus far, then, I perceive that the great difference between Elves and Men is in the speed of the end. In this only. For if you deem that for the Quendi there is no death ineluctable, you err.

'Now none of us know, though the Valar may know, the future of Arda, or how long it is ordained to endure. But it will not endure for ever. It was made by Eru, but He is not in it. The One only has no limits. Arda, and Ea itself, must therefore be bounded. You see us, the Quendi, still in the first ages of our being, and the end is far off. As maybe among you death may seem to a young man in his strength; save that we have long years of life and thought already behind us. But the end will come. That we all know. And then we must.die; we must perish utterly, it seems, for we belong to Arda (in hroa and fea).7 And beyond that what? "The going out to no return," as you say; "the uttermost end, the irremediable loss"?

'Our hunter is slow-footed, but he never loses the trail. Beyond the day when he shall blow the mort,8 we have no certainty, no knowledge. And no one speaks to us of hope.'

'I did not know this,' said Andreth; 'and yet...'

'And yet at least ours is slow-footed, you would say?' said Finrod. 'True. But it is not clear that a foreseen doom long delayed is in all ways a lighter burden than one that comes soon. But if I have understood your words thus far, you do not believe that this difference was designed so in the beginning. You were not at first doomed to swift death.

'Much could be said concerning this belief (be it a true guess or no). But first I would ask: how do ye say that this has come about? By the malice of Melkor I guessed, and you have not denied it. But I see now that you do not speak of the diminishment that all in Arda Marred suffer; but of some special stroke of enmity against your people, against Men as Men. Is that so?'

'It is indeed,' said Andreth.


4 Cf. the words of Pengolod to ÆIfwine at the end of the Ainulindale (p. 37), of the mortality of Men: 'Death is their fate, the gift of Iluvatar, which as Time wears even the Powers shall envy. But Melkor has cast his shadow upon it, and confounded it with darkness, and brought forth evil out of good, and fear out of hope.'

5 The manuscript has here: 'What do ye know of death? Ye do not fear it, because you do not know it.' The typist of С replaced the first ye by you; my father let this stand, but corrected the original occurrence of you to ye. On the opening page of the typescript he noted that ye is used for the plural only, and that you 'represents the Elvish pronoun of polite address', while thou, thee 'represent the familiar (or affectionate) pronoun'. This distinction is not always maintained in the manuscript; but in a number of cases you, where ye might be expected, may be intended, and I have only corrected the forms where error seems certain.

6 This is a strange error. Fingolfin died in 456, the year after the Dagor Bragollach (V.132, repeated in the Grey Annals): see p. 306.

7 Cf. Laws and Customs, p. 220: 'The new fea, and therefore in their beginning all fear, they [the Eldar] believe to come direct from Eru and from beyond Ea. Therefore many of them hold that it cannot be asserted that the fate of the Elves is to be confined within Arda for ever and with it to cease.'

8 mort: the note sounded on a horn at the death of the quarry.

Тогда Финрод замолчал, но через некоторое время он сказал:
- Эти слова странны и ужасны. И ты говоришь с горечью того, чья гордость была унижена, и ищет поэтому ранить тех, с кем он говорит. Если все Мудрые среди людей говорят так, тогда вполне я могу поверить, что вы пострадали от некоего великого вреда. Но не [от вреда, причиненного] моим народом, Андрет, ни кем-либо из квенди. Если мы есть те, кто мы есть, и вы есть, как мы нашли вас, то это не каким-либо деянием нашим, ни по нашему желанию; и ваша печаль не радует нас и не питает нашу гордыню. Один только сказал бы иначе: тот Враг, которого вы не называете.
Опасайтесь плевел в вашем зерне, Андрет! Ибо это может быть смертоносно: лжи Врага, что из зависти выведут ненависть. Не все голоса, что приходят из тьмы, говорят правду тем умам, что слушают странные/чужие новости.
Но кто сделал вам такой вред? Кто обманом всучил вам смерть? Мелькор, это ясно, что ты бы сказала, или какое бы то ни было имя, которое вы имеете для него в тайне. Ибо ты говоришь о смерти и его тени, как если бы сии были одним и тем же; и как если бы убежать от Тени было бы также убежать от Смерти. Но сии два не одно и то же, Андрет. Так я полагаю, или смерть не была бы найдена вообще в этом мире, который не он замышлял, но Другой. Нет, смерть есть только имя, что мы даем чему-то, что он запятнал, и оно звучит поэтому злым; но незапятнанное его имя было бы добрым. 4
- Что знаете вы о смерти? Вы не боитесь ее, потому что вы 5 не знаете ее, - сказала Андрет.
- Мы видели ее и мы боимся ее, - ответил Финрод. - Мы тоже можем умереть, Андрет; и мы умирали. Отец моего отца был жестоко убит, и многие последовали за ним, изгнанники в ночи, в жестоких льдах, и ненасытном море. И в Средиземье мы умирали, от огня и дыма, от яда и жестоких клинков битвы. Феанор мертв, и Финголфин был растоптан стопами Моргота 6.
Для какой цели? Чтобы свергнуть Тень, или, если этого может не быть, держать ее от распространения еще раз над всем Средиземьем - чтобы защитить Детей Эру, Андрет, всех Детей, а не гордых эльдар только!
- Я слышала, - сказала Андрет, - что это было, чтобы вернуть ваше сокровище, что ваш Враг украл; но, может быть, Дом Финарфина не заодно с Сыновьями Феанора. Тем не менее, несмотря на всю вашу доблесть, я говорю снова: "Что знаете вы о смерти?" Вам она может быть в мучение, она может быть горькой и потерей - но только на время, малое, взятое от изобилия, если только мне не сказывали неправды. Ибо вы знаете, что в умирании вы не покидаете мир, и что вы можете вернуться к жизни.
Иначе с нами: умирая, мы умираем, и мы уходим вовне, чтобы не вернуться. Смерть - это самый окончательный конец, потеря невосполнимая. И это отвратительно; ибо это также зло/несправедливость, что сделана нам.
- Это различие я осознаю, - сказал Финрод. - Ты бы сказала, что есть две смерти: одна есть вред и потеря, но не конец, другая есть конец без возмещения; и квенди страдают только от первой?
- Да, но также есть другое различие, - сказала Андрет. - Одна есть только рана в случайностях мира, которой храбрый или сильный, или счастливый может надеяться избежать. Другая есть смерть неизбежная; смерть-охотник, кто не может в конце концов быть избегаем [которого в конце концов не избежишь]. Будь человек сильным или быстрым, или смелым; будь он мудрым или дураком, будь он злым или будь он во всех деяниях своих дней справедливым и милосердным, пусть он любит мир или ненавидит его, он должен умереть и должен покинуть его - и стать падалью, которую люди вынуждены прятать или сжигать.
- И, будучи так преследуемы, не имеют люди надежды? - сказал Финрод.
- Они не имеют ни определенности, ни знания, только страхи или мечты во тьме, - ответила Андрет. - но надежда? Надежда - это другая материя, о которой даже Мудрые редко говорят. - Затем ее голос стал более нежным/мягким: - Все же, лорд Финрод из Дома Финарфина, из высших и могущественных [я бы вообще перевела как "сильномогучих", если бы это не было out of style], может быть, мы сможем поговорить об этом позже/вскоре, ты и я.
- Позже/вскоре мы сможем, - сказал Финрод, - но пока мы ходим в тенях страха. До сих пор, в таком случае, я понимаю, что большое различие между эльфами и людьми есть в скорости конца. В этом только. Ибо если ты полагаешь, что для квенди нет смерти неизбежной, ты ошибаешься.
Теперь никто из нас не знает, хоть валар могут знать, будущее Арды, или как долго ей суждено длиться. Но она не будет длиться вечно. Она была создана Эру, но Он не в ней. Единый только не имеет пределов. Арда и сама Эа должны поэтому быть ограниченными. Ты видишь нас, квенди, все еще в первых веках нашего бытия, и конец далек. Как, может быть, среди вас смерть может казаться молодому человеку в его силе; исключая, что мы имеем долгие годы жизни и мысли уже позади себя. Но конец придет. Это мы все знаем. И тгда мы должны умереть; мы должны погибнуть полностью, кажется, ибо мы принадлежим Арде (в хроа и фэа) 7. И за пределом этого что? "Уход вовне, чтобы не вернуться", как ты говоришь, "самый окончательный конец, невосполнимая потеря"?
Наш охотник медлителен [медленно передвигающийся], но он никогда не теряет след. За пределами того дня, когда он сыграет [протрубит/продудит] "морт" 8, мы не имеем ни определенности, ни знания. И никто не говорит нам о надежде.
- Я не знала этого, - сказала Андрет. - И все же...
- И все же, по меньшей мере, наш медлителен, ты бы сказала? - сказал Финрод. - Верно. Но не ясно, что предвиденный приговор/рок, надолго отложенный, во всех отношениях более легкое бремя, чем тот, что наступит скоро. Но если я понимал твои слова до сих пор, ты не веришь, что это различие было задумано так в начале. Вы не были поначалу обречены на быструю смерть.
Многое могло быть сказано касаемо этой веры (будь то истинная догадка или нет). Но сперва я хотел бы спросить: как, говорите вы, это случилось? Злобой Мелькора, я догадался, и ты не отрицала этого. Но я вижу теперь, что ты говоришь не об умалении, от которого все в Арде Искаженной страдает; но о некоем особом ударе враждебности против твоего народа, против людей как людей. Это так?
- Это действительно так, - сказала Андрет.

Примечания:

4 Ср. слова Пенголода, обращенные к Эльфвинэ в конце "Аинулиндале"' (стр. 37) о смертности людей: "Смерть их судьба, дар Илуватара, которому [по мере того] как Время изнашивается, даже Власти позавидуют. Но Мелькор бросил на нее свою тень и смешал ее с тьмой, и произвел зло из добра, и страх из надежды".

5 В рукописи здесь: "Что вы знаете о смерти? Вы не боитесь ее, потому что вы не знаете ее". Машинистка [копии] С заменила первое "ye" на "you"; мой отец оставил это, но исправил первоначальное местонахождение "you" на "ye". На первой странице машинописного текста он отметил, что "ye" используется только во множественном числе и что "you" "представляет собой эльфийское местоимение вежливого обращения", в то время как "ты", "thee" "представляют знакомое (или ласковое) местоимение". Это различие не всегда сохраняется в рукописи; но в ряде случаев "you", где можно было бы ожидать "ye", могли быть намеренными, и я исправил формы только там, где ошибка кажется очевидной.

6 Это странная ошибка. Финголфин умер в 456 году, в год после Дагор Браголлах (V.132, повторяется в Серых анналах): см. стр. 306.

7 Ср. Законы и обычаи, стр. 220: "Новая фэа и поэтому в их начале все фэар, они [эльдар] верят, приходят прямо от Эру и из-за пределов Эа. Поэтому многие из них считают, что не может быть утверждаемо, что судьба эльфов быть заключенными внутри Арды навсегда и с ней прекратиться".

8 "морт": нота, играемая рожком, при смерти добычи.

Прежде всего по мелочи: все же не стоит состязаться с Экклезиастом. У него заведомо лучше получилось.

[Эстелин]

Зачем?! У него же лук. Зачем куда-то бежать лошадью, если имеешь лук?! Спокойно остановился, можно даже назад чуть сдать - и все равно оставаться в пределах досягаемости луком своим.

Не назад сдать, а дать коню отбежать на такое расстояние, где Хуан не будет отмечать на него атаки. Там изготовиться к стрельбе и снять вопрос с повестки дня.

Вас только это там удивило?

Удивило все в целом, конечно. Но "маральная сила" больше всего. Я пока что только лошадиные силы знаю.

Я, конечно, не знаток луков, но доводилось читать, как монгольские конники осыпали врагов стрелами на скаку из своих коротких луков. Эльфы, понятно, не монголы, но, быть может, и они догадались пеших лучников вооружить длинными луками, а конным дать короткие? Для удобства использования.

Стрельба с седла появилась чуть позже, чем с колесницы. Есть изображения киммерийских всадников, стреляющих "сполоборота". Именно из коротких луков (по археологии эти луки у них были длиной в метр в свободном состоянии). Но любой лук сперва надо натянуть, накинув на рога тетиву. Это удобнее всего делать, стоя на земле.
Потому я говорю об проявившемся в результате рассмотрения матчасти вопроса: почему Келегорм вез лук в натянутом состоянии?

Это что же за пушки там такие, что не могли пробить ПРОТИВОПУЛЬНУЮ броню?

Чтоб пробить хоть броню, хоть картон, надо в объект попасть. Судя по японской статье, машины вылетели на батарею так внезапно, что  оставалось только камнями в них кидать, потому что орудия уже были раздавлены.

Волчик, ну что опять за словесный уродец?

По уставу действительно "заряжающий". Но вон генерал Вовченко, генерал Кривошеин, генерал Бабаджанян в своих воспоминаниях упорно пишут  "мой башнер". Сейчас как раз читала "Люки открыли в Берлине", ищу интересное об именных и собственных машинах.

[Эстелин]

Видно и впрямь погода поворачивает на тепло. Глаза закрываются сами. Так что философию оставлю на завтра.

[Krakodil]

По уставу действительно "заряжающий". Но вон генерал Вовченко, генерал Кривошеин, генерал Бабаджанян в своих воспоминаниях упорно пишут  "мой башнер".

Вот они пусть и пишут. Профессиональный жаргон даже в речи профессионалов по большей часть неуместен, а у непрофессионалов и вовсе производит впечатление пустого и глупого позерства (каковым, собссно, и является).

[Ursa Maior]

Удивило все в целом, конечно. Но "маральная сила" больше всего. Я пока что только лошадиные силы знаю.

Я не настаиваю на существовании "маральной силы", но, помимо лошадиных, существуют также сила тяжести, сила трения и еще много разных.

Но любой лук сперва надо натянуть, накинув на рога тетиву. Это удобнее всего делать, стоя на земле.

Сильно сомневаюсь, что монгольские конники сходили с лошадей, натягивали луки, потом забирались обратно и стреляли на скаку.

Чтоб пробить хоть броню, хоть картон, надо в объект попасть. Судя по японской статье, машины вылетели на батарею так внезапно, что  оставалось только камнями в них кидать, потому что орудия уже были раздавлены.

Если танки вылетели на батарею, камнями уже кидать бессмысленно, надо разбегаться, кто успеет.

Какая жалость, что война пошла по такому сценарию, который не позволил показать во всей красе возможности танка БТ-7! В фильме "Трактористы" есть изумительные кадры, начиная примерно с 1ч.03м. После того, как председатель говорит: "Трактор, ребята, это танк, а танк - это ууууу!" И дальше идет такое ууу! 

По уставу действительно "заряжающий". Но вон генерал Вовченко, генерал Кривошеин, генерал Бабаджанян в своих воспоминаниях упорно пишут  "мой башнер". Сейчас как раз читала "Люки открыли в Берлине", ищу интересное об именных и собственных машинах.

Может, и мелькнуло в жаргоне у военных, но вся прочая литература пишет "заряжающий". Впрочем, в БТ-7 заряжающий и стрелок в одном лице. Там в экипаже всего трое.

[Ursa Maior]

"Что вы знаете о смерти?"  - с пафосом вопрошает Андрет у Финрода.
Встречный вопрос: а что люди и в частности сама Андрет знают о смерти? Оттуда никто не возвращался, следовательно, никто ничего не рассказывал. А может, там все так классно, что про Арду с ее Тенью и вспоминать не хочется. И люди боятся совершенно зря.
Однако, Андрет вопрошает с ученым видом знатока.

[Krakodil]

"Что вы знаете о смерти?"  - с пафосом вопрошает Андрет у Финрода.
Встречный вопрос: а что люди и в частности сама Андрет знают о смерти? Оттуда никто не возвращался, следовательно, никто ничего не рассказывал. А может, там все так классно, что про Арду с ее Тенью и вспоминать не хочется. И люди боятся совершенно зря.
Однако, Андрет вопрошает с ученым видом знатока.

Вообще говоря...

...вообще говоря, конечно, следует двинуться с начала и внимательно жевать все, а не куски дергать, но сегодня на Меццо просто день опер, и из них аж три штуки, "Искатели жемчуга", "Полифем" и "Дон Карлос", хочется вкусить, поэтому пока куски подергаю...

...так вот, насчет "Молилась ли ты на ночь, Дездемона?" "Что вы знаете о смерти?" - блин, да то же самое! Если эльфы в принципе могут умирать и реально умирают (и даже в мирное время никто не застрахован от утонутия... утопития... погружения в воду без выхода из оной, удара молнии, упавшего на голову кирпича и прочих несчастных случаев), то бояться смерти у них столько же оснований, сколько и у людей. Да, люди умрут все и каждый поголовно, а эльфы - неизвестно кто и неизвестно когда, а некоторые, может, вообще не умрут, но каждый отдельно взятый эльф не знает собственного будущего. И у него такие же основания бояться смерти, как у человека.
Далее выясняется, что, по вере эльфов, эльфам тоже придется умереть насовсем вместе с Ардой, то есть основания бояться смерти у эльфов ровно такие же, как у людей - когда-нибудь всем придется. Аааа, а вы-то вот умрете не знай когда, а мы-то вот сейчас! А почем ты знаешь, когда наступит конец света? Может, он уже завтра будет. Тебе что, кто-то давал гарантии, что это не так?

Нет, конечно, с нашей т.з. Андрет в принципе говорит вещи разумные (только делает это с истерическим надрывом и наездами). Конечно, несравнимо лучше жить вечно молодыми и здоровыми и умереть когда-то там не знай когда, да и то может быть, чем жить отпущенные человекам сроки, старея и разваливаясь, пока не развалишься совсем. И предложи выбор - вряд ли найдется на свете такой извращенец, что выбрал бы второе. Но эти вещи для нас разумные потому, что мы не верим. Не верим в загробный мир, светлое будущее и вообще хоть какое-то будущее посмертие, и в конец света не верим тоже - для нас "конец света" синоним "никогда". Даже верующие, которым вроде бы положено, не верят в это до конца. И раньше до конца не верили.

Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними? Умереть. Забыться.
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих телу. Это ли не цель
Желанная? Скончаться. Сном забыться.
Уснуть… и видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?
Вот в чем разгадка. Вот что удлиняет
Несчастьям нашим жизнь на столько лет.
А то кто снес бы униженья века,
Неправду угнетателей, вельмож
Заносчивость, отринутое чувство,
Нескорый суд и более всего
Насмешки недостойных над достойным,
Когда так просто сводит все концы
Удар кинжала! Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда бы неизвестность после смерти,
Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!
Так всех нас в трусов превращает мысль,
И вянет, как цветок, решимость наша
В бесплодье умственного тупика,
Так погибают замыслы с размахом,
В начале обещавшие успех,
От долгих отлагательств. Но довольно!
Офелия! О радость! Помяни
Мои грехи в своих молитвах, нимфа.

Но все это никак не отменяет того, что оснований бояться смерти у эльфов столько же.

Далее: да, Медведь сказал, и я скажу - Андрет упирает на то, что аааа, вы-то вот не насовсем умираете, вы когда-нибудь вернетесь, а мы вот никогда не вернемся, у нас после смерти нет ничего, кроме мрака и небытия. А... а с чего она это заявляет?! Она этого не знает, ей только рассказывали. Да, Финрод нигде не отрицает этого возможного возрождения эльфов, но ему ведь тоже неоткуда об этом знать. Он не видел ни одного примера такого возрождения. Потому что родился он в Валиноре, а там канонически Мириэль была первой и единственной умершей. Больше там никто не умирал, чтобы ему воскресать. А возвращения Мириэль Финрод видеть не мог, потому что "она долго оставалась в сумерках Лориэна в раздумьях, вспоминая свою прежнюю жизнь и все, что она узнала, горько стало ей, и она не пожелала вернуться к своему народу" (с), а оттуда отправилась к Вайрэ. Неизвестно даже, когда именно это случилось. Более чем вероятно, что исходящие нолдор к этому времени уже ушли (иначе было бы странно, чтобы ни она не пожелала встретиться со своим единственным сыном, ни Феанор, которому так дорога была мать, не пожелал бы хоть раз увидеть ее). То есть наглядных примеров возвращения у Финрода нет. И ни у кого из находящихся в Средиземье эльфов нет. И для Финрода это возвращение точно так же предмет веры, а не твердое знание.

И главное во всем этом: да, невобразимо, крайне и обасалютно странно, до невозможности странно, что люди до сих пор не придумали никаких сказок о собственном посмертии. Да как это так?! Как такое может быть?! Почему у людей вообще и данных конкретных народов в частности нет никаких мифов, легенд и верований, ни культа предков, никакого загробного мира (хоть бы даже мрачного и беспросветного Шеола/Иркаллы), ни идеи переселения душ, ничего вообще?! Ах, они не знают, их никто не учил, им никто не сказал? Да, блин, в реальном мире людям тоже никто ничего не говорил и их не учил, люди все свои верования придумали сами. И придумав, поверили, что так оно и есть. И к прежним верованиям постоянно додумывали всё новые детали и опять искренне верили, что так оно и есть. Почему в Арде люди всего этого не делают?! Что мешает тем же Мудрым выдумать (когда-то раньше) и учить, что души отправляются на тот свет, а там хорошие пойдут в прекрасные Поля Вечной Охоты, а души плохих поспешат в огонь, и скверное это обиталище? Почему они веками стенают о неизвестности и окончательной смерти и даже попыток не делают придумать что-нибудь приятное, как делали все люди на Земле?!
Более-менее развитый уже народ, живущий без всякого представления о посмертии - как это возможно?!

Ну и совсем о высоком: я, признаться, никак не могу понять страха смерти. Не страха связанных с ней мучений и страданий (смерть ведь очень редко бывает легкой, и даже когда мы ее таковой считаем - почем мы знаем, может, она тоже ужасно мучительна. Те, кто ее испытал, же умерли и никому не расскажут) и безнадежности борьбы с ними, а смерти как таковой, прекращения существования. Если бы смерть была как выключатель, в некий момент хоп! и всё, ты просто исчез - чо б ее такую бояться?!

[BTV]

Следующий кусок Атрабета:

    А вот интересно-где этот разговор происходил? У Андрет свои покои в княжеском доме? Или они в общей зале сидят? Вроде они одни сидят, но у знатных особ, пусть и сильно раннего Средневековья постоянно рядом вертелись как минимум сенные девушки. И где все?
    А кстати, почему Андрет не замужем? Не, я помню про роман. Но они разошлись еще вон когда, а ее замуж не выдали. Ее репутация безнадежно испорчена? Она сестра вождя, неужели не с кем беорингам было родниться и династическими браками связываться?
   

Прежде всего по мелочи: все же не стоит состязаться с Экклезиастом. У него заведомо лучше получилось.

Имеется в виду тот текст о радости жизни, который Вы цитировали раньше?

    Слазила в русский перевод текста Смерть из Природы, надеясь найти расшифровку обозначения Смерть с большой буквы. Это еще круче Атрабета. Еще мутнее и вообще бессвязнее. Ясно только, что никакой расшифровки Смерть с большой буквы там нет.

   "Так я полагаю, или смерть не была бы найдена вообще в этом мире, который не он замышлял, но Другой. "
    Ну, эльфы (и люди)- искаженцы. То есть спеты после внесенного мелькорова искажения. Им не понять Арды Неискаженной. Так что можно эти рассуждения Финрода помножить на 0.

    "И в Средиземье мы умирали, от огня и дыма, от яда и жестоких клинков битвы. Феанор мертв, и Финголфин был растоптан стопами Моргота 6.
Для какой цели? Чтобы свергнуть Тень, или, если этого может не быть, держать ее от распространения еще раз над всем Средиземьем - чтобы защитить Детей Эру, Андрет, всех Детей, а не гордых эльдар только!"
     Не понятно-многие эльдар умирали в Средиземье только ради благой цели победы над Морготом или только Феанор с Финголфином, а остальные тут просто упомянуты для иллюстрации смертности эльфов?
Опять эта песня единства со всем живым. Но кушать мясные котлеты и косить сено это не мешает. Нет, я не веган и не сошла с ума как-то иначе, но я и не заявляю, что люблю всякую былинку. Хоть я и горожанка до костей мозгов.

   "... может быть, Дом Финарфина не заодно с Сыновьями Феанора."
    Ах ты, дымчатая шкурка! Ну всем противны эти сыновья Феанора. Ну все осуждают их притязания на сокровища. Даже люди, которые об этом конфликте слышали только отдаленный звон-туда же. А чего мелочиться? Ульдора и Ульфанга-в народные герои!

   "Одна есть только рана в случайностях мира, которой храбрый или сильный, или счастливый может надеяться избежать."
     Стоп, а как же истаивание? Ведь эльфы кончились гораздо раньше, чем род людской. И независимо, праведный или грешный, феаноринг или потомок Финглфина. Все стали душами. А разлука души и тела, как поучает Профессор-есть адовы муки. И на эти муки до скончания мира обречены все бессмертные Эльфы. Чудесный мир! Мимо Дара никто не проскочит, потирает руки папа Эру.

   "Затем ее голос стал более нежным/мягким: - Все же, лорд Финрод из Дома Финарфина, из высших и могущественных [я бы вообще перевела как "сильномогучих", если бы это не было out of style], может быть, мы сможем поговорить об этом позже/вскоре, ты и я."
    На что это она намекает? Допустим, на то, что победив Моргота, все разысказится обратно. Но что навело их/ее на эти мысли?

    "Как, может быть, среди вас смерть может казаться молодому человеку в его силе; исключая, что мы имеем долгие годы жизни и мысли уже позади себя."
     Ну вот тут я согласна с Финродом-по заявлению автора, Андрет еще в расцвете сил в свои 48 лет. И чего она так много и горестно о смерти говорит-не ясно. Если же она уже скрипит и на ладан дышит-понятно. Но вроде она бодра и весела. Просто характер, наверно, такой?

    "Но я вижу теперь, что ты говоришь не об умалении, от которого все в Арде Искаженной страдает; ..."
    Опять. Мало нам умаления эльфов. Ну что в той Арде еще умалилось? Горы измельчали, реки обмелели, трава не такая зеленая, деревья не такие высокие? Финрод, ты-то о чем? Какое умаление уже всей Арды? Нет, эльфы Первой эпохи и вот эти, закрывающие уши ривенделльские-это умаление, измельчание и полная деградация. Тут я согласна. Но Финроду-то это откуда видно?

[Ursa Maior]

Почти заимствованное:

На Средиземье пала ТЬМА!!!
Профессор, это ночь пришла.

[Krakodil]

    А вот интересно-где этот разговор происходил? У Андрет свои покои в княжеском доме? Или они в общей зале сидят? Вроде они одни сидят, но у знатных особ, пусть и сильно раннего Средневековья постоянно рядом вертелись как минимум сенные девушки. И где все?
    А кстати, почему Андрет не замужем? Не, я помню про роман. Но они разошлись еще вон когда, а ее замуж не выдали. Ее репутация безнадежно испорчена? Она сестра вождя, неужели не с кем беорингам было родниться и династическими браками связываться?

Да Вы што?! У Светлых же браки только по любви и взаимному согласию, и если кто-то не хочет создавать семью (даже люди), то и не создают. В реальном мире почти все в обязательном порядке женились/выходили замуж - это потому что темные были во всех смыслах, нехорошие людишки грязной реальности, а не потому, что эта модель была оптимальна для банального выживания. А Арданенашмир, и там при таком же укладе брачная жизнь не необходима. Так что если у Андрет любовь, и она больше ни за кого идти не хочет, то и не идет, и никто даже не подумает ей на это пенять.
Но вообще если она Мудрая, то это, я полагаю, что-то типа ведьмы/шаманки, она может быть и безбрачная. Хотя Аданель вот вполне себе замуж вышла, и Мудрость ей не мешала дом вести и с мужем плотски общаться. 

Имеется в виду тот текст о радости жизни, который Вы цитировали раньше?

Да вообще весь текст его, включая:

Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим.
Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.

Стенания Андрет почти копируют этот пассаж. Но Экклезиаст из этого делает вывод: "Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим" (и далее), а у Андрет, Финрода и в каноне вообще вывод: все тлен, жизнь дерьмо, а будет только хуже, позади тьма, впереди все беспросветно, все радости отравлены... Блин, ну идите и убейтесь уже, если вам жизнь так не нравится! И это почему-то считается волшебным миром Средиземья и особой красотой его. Хотя что здесь прекрасного, я понять не в состоянии.
В скобках: всегда недоумевала, как в Библию вообще попала книга Экклезиаста? Еще когда в отрочестве с текстом ознакомилась, удивлялась: что это делает в Библии?!?!

Не понятно-многие эльдар умирали в Средиземье только ради благой цели победы над Морготом или только Феанор с Финголфином, а остальные тут просто упомянуты для иллюстрации смертности эльфов?

Я так полагаю, что все эльдар ради благой цели умирали, а Феанор и Финголфин просто для иллюстрации серьезности происходящего: уж если даже в Моссовете...
Но какой растоптанный Финголфин мог быть в 409 г.?!?! Впрочем, может, так звали любимого таракана Моргота, а потом он впал в немилость и был казнен, как Ксаверий.

Ах ты, дымчатая шкурка! Ну всем противны эти сыновья Феанора. Ну все осуждают их притязания на сокровища. Даже люди, которые об этом конфликте слышали только отдаленный звон-туда же. А чего мелочиться? Ульдора и Ульфанга-в народные герои!

А по-моему, Андрет тут классно подковырнула Финрода в ответ на его неизмеримо пафосную речь. Мы, мол, ради всего живого! живота не щадим! - а Андрет на это: а я слышала, вы вроде какие-то украденные у вас сокровища вернуть хотите, не? Хотя, конечно, может вы в Доме Финарфина нитакие...

На что это она намекает? Допустим, на то, что победив Моргота, все разысказится обратно. Но что навело их/ее на эти мысли?

Вообще идей нет. Простое толкование "может, мы в некотором будущем узнаем побольше по теме и обсудим" не представляется возможным - здесь потому что все очень заморочено.

И, блин, каким пнем в огороде торчит тут в переводе слово "авось"!! "- Но, - тут голос ее потеплел, - авось, когда-нибудь мы с Вами и сможем побеседовать об этом, владыка Финрод из дома Финарфина, высокородный и могущественный эльф. - Авось и сможем, - согласился Финрод". Авось, блин! Вообще, что ль, чувства языка нет?

     Ну вот тут я согласна с Финродом-по заявлению автора, Андрет еще в расцвете сил в свои 48 лет. И чего она так много и горестно о смерти говорит-не ясно. Если же она уже скрипит и на ладан дышит-понятно. Но вроде она бодра и весела. Просто характер, наверно, такой?

Финрод еще более в расцвете сил, но тоже ноет. Характеры такие, да. Они нашли друг друга.

    Опять. Мало нам умаления эльфов. Ну что в той Арде еще умалилось? Горы измельчали, реки обмелели, трава не такая зеленая, деревья не такие высокие? Финрод, ты-то о чем? Какое умаление уже всей Арды?

Вот я тоже ни черта не понимаю этого! Канон только и знает, что твердит об увядании Арды. Блин, что это такое? Что это конкретно?!
В чем конкретно это выражается?! И если Финроду уже тогда Арда умалялась, то как же мы сейчас живем?! (Арда ведь канонически Земля) К нашему-то времени уже все давно должно увянуть, умалиться и развалиться! А если сейчас Земля-Арда еще более чем пригодна для жизни, твердь земная не размягчилась, воздух не затвердел, огонь не охладился, сила тяготения не изменилась и т.п., то в те-то былинные времена что не так Финроду было?!?! Если мы сейчас живем не плачем, то в те-то времена все, все в стопиццот раз лучше было! Финрод-то застал и воду мокрее, и траву зеленее, и сахар слаще, а соль солонее. Так чем он недоволен был?!?! Чем тот мир ему был плох?!?!

[BTV]

А Арданенашмир, и там при таком же укладе брачная жизнь не необходима. Так что если у Андрет любовь, и она больше ни за кого идти не хочет, то и не идет, и никто даже не подумает ей на это пенять.

   Так вот же, она любит еще и мужа Аданель. Ну ладно, ее дело. Может ей пенсию положили...

Стенания Андрет почти копируют этот пассаж. Но Экклезиаст из этого делает вывод: "Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим" (и далее), а у Андрет, Финрода и в каноне вообще вывод: все тлен, жизнь дерьмо, а будет только хуже, позади тьма, впереди все беспросветно, все радости отравлены... 

    Да, я про него. Очень оптимистично написано, вдохновляюще.
   Так я вот тут не понимаю-Андрет жалуется, что ей отмерена краткая жизнь. Ок. Но она же плачется, что жизнь эта вся посвящена страху. И будь у нее нуменорский срок жизни, она бы все равно не жила, а страдала. Нет, я понимаю, это авторские тараканы. И то, что Манвэ предвидел, что нуменорцам их срок в прок не пойдет-это все из той же оперы. Но автор сам-то не видел тут противоречия?

Я так полагаю, что все эльдар ради благой цели умирали, а Феанор и Финголфин просто для иллюстрации серьезности происходящего: уж если даже в Моссовете...

   Как же жена Тургона? Она утонула тоже во имя светлой цели? А разгильдяйки Нерданель и Анайре не пожелали и пальцем пошевелить ради великой цели. Мне кажется, Финрод тут излишне пафосен.
   

Финрод еще более в расцвете сил, но тоже ноет. Характеры такие, да. Они нашли друг друга.

   Да Финрод вообще загадка природы. То он ухватистый и рациональный, то ипохондрик и фаталист.

[Krakodil]

Так вот же, она любит еще и мужа Аданель.

Это другое™ Не могла же она за него замуж пойти, он же уже был женат.

Но автор сам-то не видел тут противоречия?

Очевидно, нет 

Как же жена Тургона? Она утонула тоже во имя светлой цели?

Во всяком случае, на пути к светлой цели.

А разгильдяйки Нерданель и Анайре не пожелали и пальцем пошевелить ради великой цели.

Они уже свою миссию выполнили, нарожали кого надо, могут и на покой.

Мне кажется, Финрод тут излишне пафосен.

Мне не то что кажется, я прям уверена в этом.

Да Финрод вообще загадка природы. То он ухватистый и рациональный, то ипохондрик и фаталист.

Для автора, у которого персонажи функции, ничего удивительного.

Кажется, я поняла, почему Финрод выбран вести эту беседу. Поскольку Профессора занимали три сюжета: БиЛ, Гондолин и история Турина, а все остальное по сути только связки между этими историями, то и локаций в авторской голове существовало только три: Дориат, Гондолин и Нарготронд (Бретиль еще чуть-чуть). Профессор видел только их, а все остальные локации совершенно не прописаны и существуют только для связки вышеназванных трех. Поэтому и для беседы Профессор выбирал персонажа из этих локаций. В Дориате никто не годился, Гондолин изолирован от мира, остается Нарготронд. А там Финрод. Ну и всё, Финрод попал.

[Krakodil]

И я не поняла в самом начале фрагмента: Финрод драматизирует насчет страшных-ужасных слов, остерегайтесь Врага, он везде и т.д., устраивает сеанс диванного психоанализа, мол, вас кто-то обидел, вот вы и вымещаете, - а что вызвало такую реакцию? До того Андрет говорила, что-де немногие среди Мудрых, которых даже никто не слушает, научились от голоса из темноты, что смерть, мол, была нам навязана а я сама считаю, что избавления от смерти и за Морем не будет.
Почему Финрод так реагирует?

И при чем тут лжи Врага, которые должны всех поссорить? Что в словах Андрет Вражески-лживого, что именно Враг подсказал, а сами люди ни за что бы не додумались?

И от каких, собссно, голосов из темноты предостерегает Финрод? Пока речь была только о том, который учил, что смерть не была присуща людям изначально. Что Финрод видит в этом опасного?

Далее отдельный прикол: "смерть есть только имя, что мы даем чему-то, что он запятнал, и оно звучит поэтому злым; но незапятнанное его имя было бы добрым" (с). В общем, если бы не Мелькор, "смерть" было бы добрым и хорошим словом, и всем бы нравилось и оно, и процесс, его обозначающий.
Ну, только руками развести. То есть людям бы нравилось, что они стареют, дряхлеют и разваливаются до полной непригодности. Вот сейчас не нравится, потому что злой Мелькор запятнал, а так бы это было людям приятно. Люди-дураки просто не видят, как это хорошо. И я вот тоже не вижу, потому что Мелькор весь род людской исказил.
Ну ладно, я не вижу, люди в Арде не видят - но если это так классно и так круто, то почему господь эльфам этой сласти не отсыпал? Почему эльфы живут-живут и не знают, и не узнают, как это зашибись - быть немощным стариком? (на всякий случай: нет, не дождетесь, я сама в добром здравии) И уж эльфам-то Мелькор глаза не застил - почему же эльфы не завидуют людской старости, которой сами не имеют? Ну, люди завидуют эльфийской молодости - это Мелькор их исказил, но эльфы-то почему в людской старости ничего ценного не видят?

И главное, о чем я когда-то вопрошала: почему же Мелькор исказил именно это? Потому что всем людям это неизбежно? Но есть-пить-спать нам еще более неизбежно - мы это делаем минимум один раз в день, а умираем только раз. Так почему бы не отвратить род людской от пищи? Чтобы процесс ее принятия был нам отвратителен, и мы бы вынуждены были есть только для поддержания жизнедеятельности, и страдали бы всякий раз и мучились? Почему бы не сделать мерзким процесс сна? Чтоб людей кошмары мучали или еще что-нибудь? Наконец, почему бы размножение не лишить всякой привлекательности или еще как-нибудь испортить? Или почему Мелькор не мог исказить что-нибудь из этого дополнительно к искажению смерти?

[Ursa Maior]

И от каких, собссно, голосов из темноты предостерегает Финрод? Пока речь была только о том, который учил, что смерть не была присуща людям изначально. Что Финрод видит в этом опасного?

Ну, как же! Это ведь вразрез с эруверием. Эру же с самого начала сделал людей смертными. И раз кто-то уверяет, что это не так, он еретик и искаженец.

[Krakodil]

Ну, как же! Это ведь вразрез с эруверием. Эру же с самого начала сделал людей смертными. И раз кто-то уверяет, что это не так, он еретик и искаженец.

И почему Финрод этого прямо не сказал?

[Эстелин]

"Что вы знаете о смерти?"  - с пафосом вопрошает Андрет у Финрода.
Встречный вопрос: а что люди и в частности сама Андрет знают о смерти? Оттуда никто не возвращался, следовательно, никто ничего не рассказывал.

Еще в период Среднего царства на фреске записаны умные слова:
Никто не приходит оттуда, чтобы рассказать, что с ними, чтобы рассказать об их пребывании, чтобы успокоить наше сердце до того, как вы пойдете туда, куда ушли они. Будь радостен, чтобы заставить забыть своё сердце, что тебя похоронят.
Неужто за время существования людей в Арде не нашлось такого же Арфиста? Или томиться мыслями о смерти положено членам этого ордена Мудрых, потому что в том и есть их мудрость?

И главное во всем этом: да, невобразимо, крайне и обасалютно странно, до невозможности странно, что люди до сих пор не придумали никаких сказок о собственном посмертии.

Как известно, какие-то похоронные ритуалы существовали еще у неандертальцев. Несомненную модель их сознания до сих пор выстроить не могут, хотя имеют большое количество практически полных эндокранов. Но также значительное количество захоронений, именно захоронений, а не оставленных трупов - тоже имеется. А значит, неандертальцы уже выработали некую систему действий с мертвым телом. И без наличия каких-то представлений о цели этих действий обойтись не могло. Ведь ритуалы эти сходны в общем, но различны в деталях.
А беоринги, вон, про чистую любовь знают. В отличие от неандертальцев рисовать и вышивать умеют. А мифология как система представлений об окружавшем мире и о себе в этом мире отсутствует.

[Krakodil]

И еще: ну, эльфов-то в этом смысле Мелькор не искажал. Так почему же они нисколько не любят ни собственную смерть, ни людскую? Почему они не видят всех достоинств людской смерти и тоже считают ее злом?
И, значит, собственная смерть для них зло, потому что душа-де должна быть в союзе с телом, и разрыв этой связи есть ужас-ужас, и никто нигде не говорит, что это Мелькор заставил этот разрыв ужас-ужасом считать, а на самом деле он благо или по крайней мере нейтральная вещь. Так почему для эльфов разрыв союза души и тела величайшее зло и ужасная травма, а для людей это должно быть слаще меда?!

[Ursa Maior]

И почему Финрод этого прямо не сказал?

Не знаю.
То есть знаю со стороны: Профессор забыл. А внутри сюжета мне сие непонятно.

[Ursa Maior]

Так почему для эльфов разрыв союза души и тела величайшее зло и ужасная травма, а для людей это должно быть слаще меда?!

Вероятно, потому что у эльфа тело вечно молодое и прочное, в нем душе обитать так хорошо, что без него она беспомощна и слаба. А человек, если он умирает от старости или тяжелой болезни, то тело его - для души тяжкая обуза, и душа стремится вырваться на свободу и птичкой порхать. Вдобавок человеческая душа покидает эту гадкую искаженную Арду, а эльфийские души к ней привязаны навеки.

[BTV]

    "Но если я понимал твои слова до сих пор, ты не веришь, что это различие было задумано так в начале. Вы не были поначалу обречены на быструю смерть."

    Вот именно, Финрод. Они(люди) изначально были задуманы смертными. Просто смерть была задумана почти по истечению ресурса. Но, что важно, не люди должны быть молодыми и красивыми до смерти, а относиться к смерти как нуменорцы-лишь почуяв, что силы убывают, они должны были радостно умирать. Сами. Без напоминаний. Красиво умирать, пока тело не начало ветшать. То есть не доживать до окончания срока эксплуатации, а, ну до третьего техосмотра, наверно.
    И все, что наискажал Моргот:это то, что теперь они тянут до конца. И их старость теперь некрасивая. Не эстетичная. "Слизь" какая-то, тело ветшает и уже не так красиво. Все. Ну, еще он придумал насильственную смерть, но это сейчас к делу не относится.
    Они, люди, не были задуманы с нуменорскими/эльфийскими сроками(а так же не были эадуманы с эльфийскими параметрами). Они были задуманы с нуменорским отношением-как силы начинают уходить, все, завершил все дела, написал завещание, всех поцеловал, лег и помер. Не оскверняя своим видом и не становясь обузой. А Мелькор, зараза, исказил их. Заставил тянуть жизнь до последнего, не желая смириться с неизбежным.

[Эстелин]

Но, что важно, не люди должны быть молодыми и красивыми до смерти, а относиться к смерти как нуменорцы-лишь почуяв, что силы убывают, они должны были радостно умирать. Сами. Без напоминаний. Красиво умирать, пока тело не начало ветшать. То есть не доживать до окончания срока эксплуатации, а, ну до третьего техосмотра, наверно.

Ага, "кеосский обычай": "Не должен жить плохо тот, кто жил хорошо". Помирай, пока не обветшал.
Но тут снова нестыкуха.
С одной стороны самоубийство объявлено ужаснейшим грехом. И, в частности, Намо навешивает максимальные сроки эльфам, покончившим с собой или умершим от депрессии.
С другой стороны: благословенные нуменорцы умирают по собственному желанию. И даже богоравный Арагорн протягивает ноги именно по собственному решению.
А ведь, если абстрагироваться от внешних деталей, нет разницы: заколоться, прыгнуть со скалы или торжественно улечься в гроб (вспоминается эпизод из "Виринеи": "Ты дух-то задержи!" ). Во всех случаях происходит самовольный отказ от богоданного жизненного процесса.

[BTV]

Но, что важно, не люди должны быть молодыми и красивыми до смерти, а относиться к смерти как нуменорцы-лишь почуяв, что силы убывают, они должны были радостно умирать. Сами. Без напоминаний. Красиво умирать, пока тело не начало ветшать. То есть не доживать до окончания срока эксплуатации, а, ну до третьего техосмотра, наверно.

Ага, "кеосский обычай": "Не должен жить плохо тот, кто жил хорошо". Помирай, пока не обветшал.
Но тут снова нестыкуха.
С одной стороны самоубийство объявлено ужаснейшим грехом. И, в частности, Намо навешивает максимальные сроки эльфам, покончившим с собой или умершим от депрессии.

Может, только эльфам это запрещено? А людям наоборот-категорически предписано.

[Krakodil]

С одной стороны самоубийство объявлено ужаснейшим грехом.

А где это объявлено?

И, в частности, Намо навешивает максимальные сроки эльфам, покончившим с собой или умершим от депрессии.

Эээ...?

[Krakodil]

И опять и снова: а почему валар не снабдили людей точными сведениями об их посмертии? Канонически эльфы тоже терзались версиями, а потом в Валиноре валар точно обсказали им, как и что. Так почему хотя бы во времена Нуменора валар даже не почесались просветить людей и поставить окончательную точку в этом вопросе? Ах, они и сами не знали? Ну так спросили бы у Эру!! Вот насчет эльфов они Эру спрашивали, а насчет людей не могли, что ли?

[BTV]

И опять и снова: а почему валар не снабдили людей точными сведениями об их посмертии? Канонически эльфы тоже терзались версиями, а потом в Валиноре валар точно обсказали им, как и что. Так почему хотя бы во времена Нуменора валар даже не почесались просветить людей и поставить окончательную точку в этом вопросе? Ах, они и сами не знали? Ну так спросили бы у Эру!! Вот насчет эльфов они Эру спрашивали, а насчет людей не могли, что ли?

А может спрашивали. А Эру не ответил/ответил туманно/прямо запретил рассказывать людям?

[Эстелин]

Сказано, что добровольный уход из жизни для эльфов означает слабость и искаженность их души. И что такие души нуждаются в особо длительном "исцелении" в Мандосе.
"Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной, если только воля феа не изменится, для феа оставаться среди Умерших и не вернуться.

Вот насчет эльфов они Эру спрашивали, а насчет людей не могли, что ли?

Телефон сломался.
Во всяком случае отсутствие в традиции эруверия концепции о людском посмертии - это еще один провал Профессора. уже все высказались насчет того, что нет народа, который не имел бы каких-то представлений о причине смерти без внешнего воздействия и ее последствиях.
У эльфов прямо ведическая концепция: "Души от начала мира бессмертны, но лишь движутся в круговороте сансары". Хотя доказательств своей сансары не имеют, а только "получили знания" от валар.
А кстати, доказательства того, что у людей существовали свои мифы помимо эруверного канона, имеются! Это появление разных духов вроде Горлима и "войска мертвецов" в ВК. То есть в этих "языческих" мифах души людей также вечны и существуют в материальном мире, даже в силах с ним взаимодействовать. Причем представления эти из "низшей мифологии": души не где-то в Валгалле или Ирии, а прямо тут, в каких-то пещерах или деревьях. И совершенно самостоятельны в решениях и поступках.

[Krakodil]

Сказано, что добровольный уход из жизни для эльфов означает слабость и искаженность их души. И что такие души нуждаются в особо длительном "исцелении" в Мандосе.
"Вина или невиновность в деле смерти обсуждается, потому что так или иначе навлечь на себя это зло по своей воле (или принудив других убить себя в защиту от неправой силы, или в результате глупости или опрометчивости, или самому разрушить свое тело, или по своей воле покинуть его) считается виной; или, по меньшей мере, самовольный уход из жизни считается достаточной причиной, если только воля феа не изменится, для феа оставаться среди Умерших и не вернуться.

И где здесь написано, что эта вина (которая "считается виной") наказывается навешиванием, как Вы написали, максимальных сроков?
Это первое. Второе: ясно же написано, что самовольный уход считается достаточной причиной ДЛЯ ДУШИ. Если душа, попавшая в Мандос по причине самовольного ухода, решит не возвращаться оттуда, то это считается уважительной причиной. Но душа, очевидно, может передумать (=воля фэа изменится) и вернуться. Какое-либо наказание тут вовсе ни при чем.   

Телефон сломался.

А кроме шуток?

Во всяком случае отсутствие в традиции эруверия концепции о людском посмертии - это еще один провал Профессора.

А куда ему было деваться? Прописывать прямо христианскую концепцию он не мог (да это и глупо ужасно), а какую-нибудь другую тоже не мог - религия не позволяла в прямом смысле.

А кстати, доказательства того, что у людей существовали свои мифы помимо эруверного канона, имеются!

Да сама эта беседа и легенда Аданели суть доказательства.

[Эстелин]

Какое-либо наказание тут вовсе ни при чем. 

А откуда тогда формулировка "считается виной"? Понятие "вины" означает нарушение какого-либо закона и обязанность ответить за это нарушение.

[Krakodil]

А откуда тогда формулировка "считается виной"? Понятие "вины" означает нарушение какого-либо закона и обязанность ответить за это нарушение.

Но эта формулировка находится в первой части предложения и относится, очевидно, к сказанному там! Что ж я Вас русский язык понимать учить буду?!
Ну и да: "обязанность ответить" не означает "ответить максимально возможным образом".
Короче говоря, не надо вчитывать в текст то, чего там нет. А если все-таки случилось что-то не то прочесть там, то не надо настаивать, что это правильно.