Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4921163 раз)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115800 : Январь 11, 2024, 20:21:03 »
Цитировать
Очевидный минус этой теории: карты никак не накладываются друг на друга сколько-нибудь удобоваримым образом.
Большая  Адрия  тоже  стала  частью  Италии   и средиземноморского  побережья  и  деформировалась  так,  что  не  похожа  на  прежнюю.  Сходство  я  вижу  тут

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115801 : Январь 11, 2024, 20:26:13 »
Может  быть  все  же некий  праконтинент  превратился  в  части  побережья  Средиземья.  Только  при  этом  сильно  деформировавшись.  Как  то  примерно  так

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115802 : Январь 11, 2024, 20:42:18 »
Может  быть  все  же некий  праконтинент  превратился  в  части  побережья  Средиземья.  Только  при  этом  сильно  деформировавшись.  Как  то  примерно  так
Блин, но все это не случилось за год! Этого даже за миллион лет не случилось!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115803 : Январь 11, 2024, 20:51:14 »
Цитировать
Блин, но все это не случилось за год! Этого даже за миллион лет не случилось!
Получается  что  кто-то   ускорил  реальные  геологические  процессы  в  миллионы  раз.  Валар  такое  точно  не  под  силу.  Если я  еще  поверю  что  они  тупо  все  втоптали  в    шельф,  то  провести  такую  ювелирную  работу  -  соединить  части  континентов  -это   гораздо  сложнее.  Тут  надо  быть  творцом  а  не  слоном

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115804 : Январь 11, 2024, 20:57:53 »
Но  если  "снаружи"  произведения  -то  Толкин  конечно  тот  еще  жук.  Нарисовал  одну  и  ту  же  карту  с  небольшими  отличиями  два  раза  и  говорит  что  это  типа  разные  континенты.  Я  всегда  думала  - как  же  объяснить  схожесть  побережий  Средиземья  и  Белерианда  "изнутри"  мира,  но  так  ни к   чему и  не  пришла

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115805 : Январь 11, 2024, 21:03:17 »
Получается  что  кто-то   ускорил  реальные  геологические  процессы  в  миллионы  раз.  Валар  такое  точно  не  под  силу. 
Дело даже не в том, под сиду или не под силу. Дело в том, что если процесс ускорить до такой степени, это будет уже не процесс, а катаклизм.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115806 : Январь 11, 2024, 21:08:51 »
Цитировать
Дело даже не в том, под сиду или не под силу. Дело в том, что если процесс ускорить до такой степени, это будет уже не процесс, а катаклизм.
Ну  в  принципе  какой-то  катаклизм  там  и  был,  но  что  именно  могло  вызвать  катаклизм  ТАКОЙ  силы?   У  меня  еще была  давно  теория,  что  это  просто  массовый  обман  и    картографы  буквально    подменили  карты, заставив  необразованные  массы  верить, что  тут  было  нечто  другое, А  на  самом  деле  это  одна  и  та  же  территория.  Но  это  тоже  нелепо  - какой-то  заговор  картографов  который  никуда  не  вписывается.  К  тому же  тогда  бы  остались  развалины  царств  Первой  эпохи

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115807 : Январь 11, 2024, 21:30:25 »
Получается  что  кто-то   ускорил  реальные  геологические  процессы  в  миллионы  раз.  Валар  такое  точно  не  под  силу.
Во-первых, не касаясь даже остального - анакойхер? Даже если бы валар это было под силу - посмотрите на карту, оцените размер утопленных территорий: анакойхер их такие топить?! Еще можно было бы понять, если бы утонули территории Ангбанда, прилегающего Анфауглита. Но на кой же дьявол топить сотни тысяч, миллионы квадратных километров там, где о Морготе даже слухов не слышали?!?!
Во-вторых, если не топить, а просто перекроить территорию - анакойхер?! На кой черт перекраивать территорию, находящуюся в тысяче километров от места событий?!
В-третьих, мало утопить или там перекроить, надо еще минимизировать последствия. Я понимаю, что Профессор в школе физику разве что мимо проходил, но закон Архимеда от этого никуда не делся. И если ТАКИЕ территории погрузились под воду, то ТАКОЙ ЖЕ объем воды оказался вытесненным. Даже в Арде. Даже в этажыэпосе. И просто прикиньте, на сколько поднялся уровень моря по всему ардынскому шару! А если ТАКИЕ территории погрузились под воду за короткий срок, то... Блин, какой-то паршивый подводный оползень под условным названием Стурегга, сдвинувший под водой (под водой! Общий объем под- и надводных частей суши не изменился ни на сколько) какие-то паршивые 3,5 тысячи кубических километров (конечно, это на самом деле до хрена, но по сравнению с объемом затонувшего Белерианда это песчинка!) породил цунами таких масштабов, что следы его обнаруживаются на 80 км вглубь Шотландии. Оно смыло к чертовой матери Доггерленд, и, по оценкам, вызвало гибель четверти всего тогдашнего населения Британии. А это всего лишь сдвинулись 3,5 тыс. кубокилометров грунта. От затопления Белерианда волны перехлестывали бы через континенты.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115808 : Январь 11, 2024, 21:46:41 »
Цитировать
От затопления Белерианда волны перехлестывали бы через континенты.
Да  и  от  затопления  меньшего  по  квадратуре  Нуменора  тоже.  Два  раза  планета  подвергалась  таким  катастрофам,  от  которых  все  живое  бы вымерло.  Может  все  же  были махинации  с  картами  с  некими  целями ?  Предположим  картографы были  одновременно  жрецами  религии  и  им  надо  было  показать  населению как  мощны  лапищи  богов  - отсюда  и  два  затонувших  континента  и  скругление  земли  и  другие  офигительные  истории

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115809 : Январь 11, 2024, 21:52:17 »
Может  все  же  были махинации  с  картами  с  некими  целями ?
Внутри сюжета этих карт не было вообще. Никто не рисовал карты в Первую Эпоху. У них даже одной только технической возможности картографировать такие территории не было. И даже в конце Третьей - кто бы рисовал настолько точно отражающие реальность карты? Посмотрите на карты хотя бы 16-го века - насколько они отличаются от современных. И изображенные на них страны и континенты - ну, конечно, можно узнать, но насколько они отличаются от реальности. А это 16-й век. А конец Третьей Эпохи едва до 14-го возможностями кое-где дотягивал.
Обе карты нарисованы автором снаружи сюжета, внутри сюжета их никто в глаза не видал никогда.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115810 : Январь 11, 2024, 22:04:30 »
Да  вот  например одна  из сохранившихся  первых  карт  Шотландии,  это  конечно    совсем  примитивный  уровень

Но  тогда  история  Белерианда и  Нуменора могла  быть  просто    религиозной  легендой  и  без  карт -  мол  смотрите  -  боги  сильны,  если  будете  плохо  себя вести  они  придут  и  утопят  и  ваши  земли,  так  что  молчите   и  молитесь.  А  то  никаких  "утоплений"  не  было  - а  кто проверит?    Вроде  как  легенда  об  Атлантиде  который тоже  в  реальном  мире  не  было

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115811 : Январь 11, 2024, 22:09:53 »
А  то  никаких  "утоплений"  не  было  - а  кто проверит?
Да ради бога! Пусть не было. Но где тогда этот чертов Белерианд?! Вторые сутки уже это повторяем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115812 : Январь 12, 2024, 11:48:31 »
Цитировать
Но где тогда этот чертов Белерианд?!
Есть на свете море, которое образовалось и менялось на памяти человечества. Это Балтийское. Образовалось в связи с таянием четвертичного ледника, а к современному виду пришло вообще в эпоху финального неолита - бронзы: в пятом тысячелетии до нашей эры.  То сливаясь с океаном, то снова обращаясь в озеро, наступало на берега и отступало. Неглубокое, выносит на берег окаменевшие стволы деревьев, что росли по берегам древней реки Эридан.
Так может, и в Арде в связи с похолоданием конца Первой эпохи образовался некий прогиб на севере, куда втекла морская вода с началом нового потепления. И частично изменилась береговая линия, когда море покрыло неглубокими водами прибрежные низменности. Эти процессы сложились в повествовании о потоплении целого субконтинента. Вроде существовавших в реальном мире эпизода в "Книге захватов Ирландии" и эддического Рагнарека (после которого земля вновь поднимается из вод зеленой и цветущей, как и после гибели народа Кессайр). А потом и в теологически-морализаторскую повесть вроде платоновой Атлантиды.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115813 : Январь 12, 2024, 12:24:05 »
Есть на свете море, которое образовалось и менялось на памяти человечества. Это Балтийское. Образовалось в связи с таянием четвертичного ледника, а к современному виду пришло вообще в эпоху финального неолита - бронзы: в пятом тысячелетии до нашей эры.  То сливаясь с океаном, то снова обращаясь в озеро, наступало на берега и отступало. Неглубокое, выносит на берег окаменевшие стволы деревьев, что росли по берегам древней реки Эридан.
Но и этого не случалось за год!! И за три тыщи лет не случалось! И объем изменений не сравним с территориями, пропавшими в каноне.
Цитировать
Так может, и в Арде в связи с похолоданием конца Первой эпохи образовался некий прогиб на севере, куда втекла морская вода с началом нового потепления. И частично изменилась береговая линия, когда море покрыло неглубокими водами прибрежные низменности. Эти процессы сложились в повествовании о потоплении целого субконтинента. Вроде существовавших в реальном мире эпизода в "Книге захватов Ирландии" и эддического Рагнарека (после которого земля вновь поднимается из вод зеленой и цветущей, как и после гибели народа Кессайр). А потом и в теологически-морализаторскую повесть вроде платоновой Атлантиды.
Да ради бога! Но вы не понимаете: да, в реальном мире в мифы и легенды о всемирном потопе превращались локальные катастрофы и наводнения, о которых через сотню километров никто и не знал, и ничего не заметил. Но здесь-то, в Арде, реально исчезла территория размером с Западную Европу! Это не три деревни затопило, а потом раздули до вселенских масштабов, а реально минимум два миллиона квадратных километров куда-то пропало!
А если не пропадало, то где они?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115814 : Январь 12, 2024, 12:30:13 »
И если валар почему бы то ни было не способны на точечные, ткскть, удары и могут только по сотням тысяч кв. км крыть, то спрашивается: а само-то святое воинство как уцелело? Почему оно не утонуло вместе со всеми?
А если оно было где-то в стороне от валарских бомбардировок, то как потом подошло к Ангбанду через все эти разрушения и затопления? И почему сам Ангбанд не затопило - а его не затопило, раз Моргота оттуда живым достали. Не трупу же корону через башку на шею протаскивали.

И второй глобальный вопрос: топили или не топили, а Моргота-то как взяли? Почему он, например, не убежал? Это же, извините, не Гитлер в Берлине, который был физически окружен со всех сторон. Ангбанд никто не окружал, из него можно было выйти. Саурон же ушел, и никто его даже ловить не пытался. Так как умудрились Моргота взять?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115815 : Январь 12, 2024, 12:57:59 »
И почему тогда не утонули Феаноринги с народом своим? И остальные эльфы, которые, типа, не принимали участия в войне и ничего о ней не знали, пока в Аман не приехали?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26647
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115816 : Январь 12, 2024, 13:01:23 »
И второй глобальный вопрос: топили или не топили, а Моргота-то как взяли? Почему он, например, не убежал? Это же, извините, не Гитлер в Берлине, который был физически окружен со всех сторон. Ангбанд никто не окружал, из него можно было выйти. Саурон же ушел, и никто его даже ловить не пытался. Так как умудрились Моргота взять?
А может, его не брали, и он как раз убежал? А все эти россказни про корону и выбрасывание за Дверь Ночи - суть официальная пропаганда.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115817 : Январь 12, 2024, 13:04:42 »
А может, его не брали, и он как раз убежал? А все эти россказни про корону и выбрасывание за Дверь Ночи - суть официальная пропаганда.
Во-первых, а где тогда он? А во-вторых, кому пропагандировали-то? Ну и в-третьих: сильмариллы-то оказались у Эонвэ.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115818 : Январь 12, 2024, 13:07:15 »
Цитировать
Но и этого не случалось за год!! И за три тыщи лет не случалось!
От образования озера талой воды на леднике до составления первой вменяемой карты Балтийского моря прошло 13 тысяч лет.
Цитировать
И объем изменений не сравним с территориями, пропавшими в каноне.
По сравнению с Белериандом, конечно, Балтика - обширный колхозный пруд.
К тому же этот "взлом льдов Хелкараксэ" можно понимать как потепление типа аллерёд. Заодно и Солнце воссияло, цветы зацвели (не сразу, конечно, а за пару сотен лет с прихода нолдор в Эндорэ).
Но потом начинается наколдованное Морготом похолодание (небольшое, типа средневекового минимума) - море от такого не отступает. Неоткуда взяться запасу воды для потопления даже на 31 метр.
А чтоб под водой оказались такие горы, как окружающие Хитлум - нужны глубины в сотни метров.
Короче, ничего не получается.
Цитировать
А если не пропадало, то где они?
А вот - леший знает! Разве что для разрешения непреодолимых противоречий посчитать это т субконтинент чем-то вроде "земель" Ледовитого океана, растаявших и превратившихся в подводные отмели.  Но на такой "земле Санникова" никакая цивилизация не просуществует и года, поскольку никакой растительности, кроме мхов, лишайников, ягодников и "клоповника" на них не бывает.
Не ложится хорошо Белерианд на карту Третьей эпохи.  И к тому же становится непонятно, где помещался Нуменор.
Если Белерианд остался на месте, то Нуменор должен быть весьма невдалеке. Однако никаких контактов с материков у нуменорцев нет очень долгое время.  А с Эрессеа к ним все плавают. Самим же нуменорцам туда нельзя. Неужто тамошнее население не могло построить себе кораблики типа тех же эрессейских и отправиться в разрешенные стороны на пару тысяч лет раньше?
Цитировать
И если валар почему бы то ни было не способны на точечные, ткскть, удары и могут только по сотням тысяч кв. км крыть, то спрашивается: а само-то святое воинство как уцелело? Почему оно не утонуло вместе со всеми?

Тем более, что  высадилось это войско как раз в "западных землях", где описаны конкретные разрушения.
Цитировать
А если оно было где-то в стороне от валарских бомбардировок, то как потом подошло к Ангбанду через все эти разрушения и затопления?
Через такие условия можно только на вертолетах пробиться. И то - машины может опрокидывать над проломами земной коры. А пешком и верхом, да еще с бычьими запряжками под довольствием...
К тому же и быстро покинуть угрожаемые территории такое войско не может: по малой мобильности и незнанию путей. Может, валар и своих топили не глядя?
Цитировать
И почему сам Ангбанд не затопило - а его не затопило, раз Моргота оттуда живым достали. Не трупу же корону через башку на шею протаскивали.
А потом еще и "пленники вышли з подземелий". Если были подземелья, то их первым делом и затопило бы (вперед завалив рушащимися сводами).
Мне когда-то эта валарская катастрофа рисовалась трещиной через Анфауглит. Долина между горами, по ней мог пройти разлом.  Но в этом случае уж точно - дороги с юга на север не было бы. А насчет удара с севера в тыл Морготу нет никаких намеков.
Цитировать
И второй глобальный вопрос: топили или не топили, а Моргота-то как взяли? Почему он, например, не убежал?
Если был тупой фронтальный натиск с юга, то весь Ангбанд и принадлежащие ему земли могли спокойно и не торопясь разбежаться. Точнее - уйти на восток.
Допустим, Моргот там весь умалился (до карманных размеров?) и рассеялся. Но он же остался местным королем. И что ему стоило просто отъехать в полном порядке куда-нибудь в более отдаленные и уютные края вместе с советниками, ближней дружиной и слугами?
Так что, может, Моргота взяли диверсионным способом? Некоторое количество достаточно умелых разведчиков (пара взводов с разных направлений) проникли в Ангамандо и посадили Моргота в пыльный мешок?
Или проще: сдали Моргота его приближенные за некоторые плюшки и поблажки. Скажем за свободный выход с семьей и имуществом.
Цитировать
И почему тогда не утонули Феаноринги с народом своим?
Они на востоке жили, вовремя эвакуировались, когда западные земли начали крошиться. 
Цитировать
И остальные эльфы, которые, типа, не принимали участия в войне и ничего о ней не знали, пока в Аман не приехали?
А вот тем, что сидели на Баларе, пришлось как-то спасаться, потому что остров явно не гористый и цунами подверженный.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115819 : Январь 12, 2024, 13:11:52 »
Цитировать
Ну и в-третьих: сильмариллы-то оказались у Эонвэ.
Причем: сильмариллы хранились у Арафинвэ. То есть, их могла видеть куча народа. И коли всех воевавших сослали на Эрессеа, а источники по этой Войне Гнева как раз с Эрессеа на Нуменор и попали, то можно не сомневаться в переходе сильмариллов от Моргота к Арафинвэ (брал ли их в руки Эонвэ - неизвестно).
Правда, сильмариллы были в короне, а не во лбу, ушах или зубах Моргота, расстаться с короной он мог добровольно и заранее. На вопрос: зачем бросил, а не утащил  собой, если убежал? Может, они как-то "фонили" этим особым светом, могли по этому излучению отследить и выловить.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн BTV

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1952
  • Репутация: 94
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115820 : Январь 12, 2024, 13:42:22 »
   Мне тоже нравится версия убегания Морогота вот по-этому: внешность Моргота, дескать, изменилась в ужасную сторону (то есть в Амане прежние знакомые его бы не узнали). Может схватили кого-то из подручных. А где он - ну он всю Первую эпоху живет как обычный правитель, мог уехать за край карты и основать там новое государство. Но это все могло бы быть, если бы валар ломали комедию для некоего внешнего наблюдателя. И вот для кого бы они это делали - я не постигаю. Ну, так-то это Эру первый кандидат, но обмануть его таким способом невозможно. Значит - не он и круг замкнулся.
    А отдельно от Моргота сильмариллы могли оказаться в руках Эонвэ в порядке выкупа, быть украдены.

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115821 : Январь 12, 2024, 14:07:05 »
От образования озера талой воды на леднике до составления первой вменяемой карты Балтийского моря прошло 13 тысяч лет.
Я в курсе.
Цитировать
Не ложится хорошо Белерианд на карту Третьей эпохи.  И к тому же становится непонятно, где помещался Нуменор.
Почему непонятно? Ну, там же в море где-то и был, торчал посредине подобно тому, как торчит Исландия.
Цитировать
Если Белерианд остался на месте, то Нуменор должен быть весьма невдалеке.
Это с чего он должен быть так?!
Цитировать
К тому же и быстро покинуть угрожаемые территории такое войско не может: по малой мобильности и незнанию путей. Может, валар и своих топили не глядя?
Так и я спрашиваю: как тогда это воинство вообще осталось?
Цитировать
Мне когда-то эта валарская катастрофа рисовалась трещиной через Анфауглит. Долина между горами, по ней мог пройти разлом.  Но в этом случае уж точно - дороги с юга на север не было бы.
Офигеть. Вот так все просто - опа! и разлом в сотни километров длиной и несколько десяткой метров глубиной. Просто офигеть.
Цитировать
Так что, может, Моргота взяли диверсионным способом? Некоторое количество достаточно умелых разведчиков (пара взводов с разных направлений) проникли в Ангамандо и посадили Моргота в пыльный мешок?
Ну, я так и знала, что Волчик встрепенется, как старый конь, заслышавший звук боевой трубы, и побежит, крутя хвостом, радостно кричать знакомый "гав-гав"  :D Хотела еще написать, что Волчик, только не надо этих Ваших волкодавов и прочего. Но не написала. И тут как тут Волчик со своими волкодавами.
Ну да, ну да, вот у валар отряд такого крутого спецназа, что сейчас вломится в абсолютно незнакомую крепость и повяжет ни много ни мало самого правителя.
Цитировать
Или проще: сдали Моргота его приближенные за некоторые плюшки и поблажки. Скажем за свободный выход с семьей и имуществом.
Во-первых, в пользу Добра Зло не предавало нигде и никогда в каноне. Ни одного примера, ни полпримера, ни намека, ну полнамека на что-то подобное в каноне нет. Это Добро предает в пользу Зла, это от Добра бывают перебежчики ко Злу, но никогда не наоборот.
А во-вторых, что мешало этим приближенным уехать самим, просто так? Ангбанд не был окружен.
И в-третьих и в-главных: кто-то всерьез мог довериться обещаниям стороны Добра?!?!
Цитировать
Они на востоке жили, вовремя эвакуировались, когда западные земли начали крошиться. 
Ну да, конечно, ведь у них были газеты и радио, и они заранее знали, что где-то там далеко земли начали рушиться и под воду уходить. И знали заранее, что доберется через сотни километров и до них.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115822 : Январь 12, 2024, 14:08:59 »
А где он - ну он всю Первую эпоху живет как обычный правитель, мог уехать за край карты и основать там новое государство.
А где оно, это государство? Почему на протяжении следующих аж шести с половиной тысяч лет мы ничего не слышим о нем?
Цитировать
А отдельно от Моргота сильмариллы могли оказаться в руках Эонвэ в порядке выкупа, быть украдены.
Выкупа - за что? Украдены - а как? Если бы Моргот сбежал, то уж верно прихватил бы с собой ценности.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115823 : Январь 12, 2024, 14:14:42 »
У меня тут внезапно возник сюжет.
кто мог и в самом деле, пользуясь военной суматохой, как-то проникнуто в Ангамандо?
Ясно что не валинорцы, которые представления не имеют ни о каких уставах, паролях и опознавательных знаках. На такое способны только повоевавшие, кадровые. Такие же  наличии только у Феанарионов.
Далее: а ведь расовые отличия между орками, людьми, эльфами и метисами существуют до Третьей эпохи. Конечно, орки на самом деле не такие, как у ПиДжея: кое-как слепленные из теста и залатанные жестью от консервной банки. Практически люди, только облика палеомонголоидного, вроде эскимосов. но это те, которые коренные жители страны Моргота. Более южные должны быть повыше, постройнее и поносатее.
Вот из метисов людей с орками и набраны частично отряды. Феанаионы - они же такое Зло, что могут и с метисными народами спокойно союзничать. Особенно в ситуации, которая сложилась к концу эпохи, когда подобные народы уже окружают практически их земли.
Проникают под видом любым: беженцев, ополченцев. Даже конвоируя как бы пленных эльфов. И начинают действовать.
Правда, выволочь Моргота из Ангамандо живьем затруднительно. И вообще, такие скорее бы прирезали его на месте. Вот и "пресекают", потом с трофеями направляются к своим лордам.
По дороге натыкаются на благостное валинорское войско. Нолдор, что изображали пленных, а на самом деле были офицерами, вступают в контакт, доверяя, в общем-то, арафинвовским нолдор.
А те, исполнясь благочестия, выбивают метисов, заодно и "осквернившихся братоубийц". И находят искомые сильмариллы.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115824 : Январь 12, 2024, 14:22:24 »
Цитировать
Почему непонятно? Ну, там же в море где-то и был, торчал посредине подобно тому, как торчит Исландия.
Если Белерианд остался на месте, а "закругления" еще не произошло, то пролив между Аманом и Эндорэ довольно узкий. Раз его перешли пешком нолдор под командованием Арафинвэ. Между Гренландией и Норвегией пешком по льдам не пройдешь - ресурса не хватит. Это вот из Швеции в Шотландию можно, когда море замерзнет. А в том море не расплаваешься особо, скоро появится в виду восточный берег.
Цитировать
Так и я спрашиваю: как тогда это воинство вообще осталось?

Канон его судьбу не особо уточняет. Во всяком случае, если вдруг ополчились аж два народа, а потом спокойно расселились на Эрессеа совместно с остальными переселенцами - так может, их и уцелела горстка? Потому и король остаткам нолдор не понадобился в месте прежней ссылки.
Цитировать
Офигеть. Вот так все просто - опа! и разлом в сотни километров длиной и несколько десяткой метров глубиной. Просто офигеть.
Не разом, а постепенно. На фоне потопления и разламывания субконтинента такая трещина в порядке вещей. Писалось же по канону из "Сильмариллиона".
Цитировать
Ну да, ну да, вот у валар отряд такого крутого спецназа, что сейчас вломится в абсолютно незнакомую крепость и повяжет ни много ни мало самого правителя.
Так извлечение живого (пусть слегка помятого) Моргота из затопленных завалов еще менее вменяемо. Разве что Моргот сам вышел с поднятыми руками как Паулюс.
Цитировать
Во-первых, в пользу Добра Зло не предавало нигде и никогда в каноне. Ни одного примера, ни полпримера, ни намека, ну полнамека на что-то подобное в каноне нет. Это Добро предает в пользу Зла, это от Добра бывают перебежчики ко Злу, но никогда не наоборот.
А во-вторых, что мешало этим приближенным уехать самим, просто так? Ангбанд не был окружен.
И в-третьих и в-главных: кто-то всерьез мог довериться обещаниям стороны Добра?!?!
Вот что и интересно: на сторону благого, милосердного и жалостливого в мощи Добра никто не желает переходить. Может, там никого и не принимают, кроме тех, кто прошел антропометрический контроль на принадлежность к высшей расе?
Саруман, вон, начал строить государство на базе низших, так его сразу в Зло зачислили...
А по обстановке - в Ангамандо могла быть проведена нормальная эвакуация. В таком виде, как отход войск Петра с беженцами во время Прутского похода.
Цитировать
Ну да, конечно, ведь у них были газеты и радио, и они заранее знали, что где-то там далеко земли начали рушиться и под воду уходить. И знали заранее, что доберется через сотни километров и до них.
Такие землетрясения, при которых "море врывалось в разломы" докатились бы не то что до Амон Эреб, а и до будущего Мордора.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115825 : Январь 12, 2024, 14:26:39 »
У меня тут внезапно возник сюжет.
Ну... как бы это повежливее... полны кусты дебилов верхом на роялях.
Цитировать
Вот из метисов людей с орками и набраны частично отряды. Феанаионы - они же такое Зло, что могут и с метисными народами спокойно союзничать.
Они - не могут. Даже если Вам они очень нравятся, но лучший орк для них мертвый орк, и иначе чем через прицел с орками они взаимодействовать не будут, и с орочьими помесями тоже. И то, что Феаноринги не любят валар, не значит, что они резко заисповедовали эгалитэ-фратернитэ и прочие хорошие вещи.

И да, еще. Вот это:
Цитировать
Причем: сильмариллы хранились у Арафинвэ.

Вы откуда взяли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115826 : Январь 12, 2024, 14:30:23 »
Если Белерианд остался на месте, а "закругления" еще не произошло, то пролив между Аманом и Эндорэ довольно узкий. Раз его перешли пешком нолдор под командованием Арафинвэ.
Блин, если он узкий там, это не значит, что он везде такой же узкий!! Даже из текста видно, что это не так!
Цитировать
Канон его судьбу не особо уточняет. Во всяком случае, если вдруг ополчились аж два народа, а потом спокойно расселились на Эрессеа совместно с остальными переселенцами - так может, их и уцелела горстка?
А по Вашему Эрессеа размером с Монако, что ли?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115827 : Январь 12, 2024, 14:44:04 »
Цитировать
Вы откуда взяли?
В тексте их "взял под охрану Эонвэ"    преследовании Феанарионов вдруг оказываются только эльфы. А где же Эонвэ? Не догадался побежать, если из его ставки прямо забрали? Все же этот глашатай Манвэ и король нолдор должны отдельные ставки держать.
Цитировать
А по Вашему Эрессеа размером с Монако, что ли?
С Ирландию, надо полагать. Потому что сделан он из Авалона кельтских сказаний, которые (по мнению неких специалистов) как раз подразумеваются в нем будущую Эрин.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Оффлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57395
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115828 : Январь 12, 2024, 14:51:45 »
В тексте их "взял под охрану Эонвэ"
Ну так и где в тексте сказано, что они были у Арафинвэ? Мало ли что там толчки нафантазировали за десятилетия - каноном их фантазии не сделались.
Цитировать
С Ирландию, надо полагать. Потому что сделан он из Авалона кельтских сказаний, которые (по мнению неких специалистов) как раз подразумеваются в нем будущую Эрин.
А Белерианд сделан с Британии. Так и что, он размером с этот остров? Ну ладно. Так вот даже Ирландия имеет площадь в 84 тыс. кв. км. И населения там помещаются миллионы.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Оффлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22148
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #115829 : Январь 12, 2024, 15:00:18 »
Цитировать
Ну так и где в тексте сказано, что они были у Арафинвэ? Мало ли что там толчки нафантазировали за десятилетия - каноном их фантазии не сделались.
В одном из вариантов Эонвэ вроде бы как приказал отпустить Феанарионов. Но в данном случае они уже дрались в полном окружении и благой майа имел время приблизиться.
Да, а еще Феанарионы перебили стражу у шатра, в котором находились сильмариллы. причем - бесшумно. Вот из этого эпизода, видимо, и вытекло представление, что камешки хранили эльфы, а не майар. Неужто у Эонвэ не было "подколенных" для охраны своей персоны и столь ценных трофеев?
Цитировать
А Белерианд сделан с Британии. Так и что, он размером с этот остров?
Будь Белерианд с Британию, его можно было бы потопить, как тот же Доггерленд или Эриданию.
Цитировать
Так вот даже Ирландия имеет площадь в 84 тыс. кв. км. И населения там помещаются миллионы.

В эпоху ручного труда там жило куда меньше. И часто голодало.
Но все же получается, что поселилось там народу очень  не густо.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"