Автор Тема: Перекресток-2  (Прочитано 4929352 раз)

Оффлайн Golondrina

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 5062
  • Репутация: 832
  • Вольный мигрант
    • Просмотр профиля
    • http://
Re: Перекресток-2
« Ответ #112890 : Октябрь 11, 2023, 23:42:54 »
Но если им при летнем созревании воды хватает, то зимой и весной и подавно хватить должно.
Температура ещё важна, я не знаю как плоды на зимние температуры отреагируют, надеюсь просто дольше повисят до наступления устойчивого тепла и потом быстро наберут цвет и сладость. Я ж говорю, эксперимент. А зимой у нас тоже что-то дождить перестало, на весну вся надежда.
 
Цитировать
У нас в супермаркетах тоже такие продаются. А Ройял Гала лучше или хуже? Или просто другие?
Совсем другие. Они красные и сладкие. Но нельзя сказать, какие лучше, оба сорта хорошие. У меня просто зелёная рейнета уже есть, хотелось красных яблочек, для красоты, а больше яблонь сажать точно не буду - не их регион, слабо растут.

"Lo siento mucho pero las cosas son como son y a veces no son como a uno le gustaría que fueran".©

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112891 : Октябрь 11, 2023, 23:57:06 »
Маленькими шажками вперед к победе. Три кхунга еще осталось мне на этой неделе и можно будет выдохнуть и снова почувствовать себя человеком. В смысле, нелюдем.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22161
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112892 : Октябрь 12, 2023, 15:03:11 »
Приволокла лапы из деревни (36 км от города, на автобусе полчаса!), а тут новый атас. Без меня меня женили - в смысле: записали групп. Вдруг звонок - света опять не будет! Как буду выкручиваться?
Цитировать
Возвращаясь к нашим баранам: чем бы ни был этот невероятный, ни в какие рамки не впихуемый туннель, синдар Аннаэля знают о нем, а другие "немногие" эльфы, которых Туор встречает потом, не знают. Почему?
Даже если посчитать, что вот эти, пещерные, раньше жили далеко на юге (неведомо, зачем они потом переселились так далеко) и про туннель знали - то местные, живущие у этих Аннон ин Гелид тем более знать должны. Не могли же они за столько лет не наткнуться на него? И вряд ли там навешана была колючая проволока с надписями "Посторонним В".
Разве что эти "немногие" просто не доверяют мимоходящим героям и отнекиваются. Впрочем, тоже смысла нет, потому что в Виниамаре больше никто не живет. Опять почему-то.
Автору надо было напридумывать разных секретностей и трудностей, не иначе.
Это ведь тоже мифология: пройти подземным ходом или преодолеть какие-то ужасные горы, "мосты срыва" и прочее. Но ведь Кухулин попадает после таких от препятствий в страну Скатах, Уатах и Айфе - проще сказать в Навь. А Туор прибывает в прекрасный эльфийский город. Который должен быть из другой сказки.
Цитировать
Так почему же не ловили и не убивали, когда эти эльфы выходили наружу? Ведь должны же были они высовываться из своих пещер, хотя бы чтобы добывать еду.
Причем небольшими группами, потому что на охоту батальоном не ходят. Допустим, что эти тяжки вороги боялись соваться в пещеры. Это действительно опасно. Но караулить выходы и пытаться поморить спрятавшихся голодом, вполне реально.
Цитировать
При этом им регулярно надо есть - значит, кто-то должен обеспечивать их едой. Кто? И зачем этому кому-то это надо? Какую выгоду этот кто-то хочет с этого иметь?
И никто не станет оплачивать кормежку такой вот долгосрочной засады. Потому что дороже станет снабжение, чем ожидаемый улов. К тому же, сколько бы натоптали троп к этим секретам, нося туда булки и колбасу! Сверху, с какой-нибудь скалы было бы видно все месторасположение засад.
Цитировать
И наблюдателям регулярно надо, пардон, в туалет. А деревянного домика около этого наблюдательного пункта не поставишь по понятным причинам. А просто так бегать в кусты - за столько времени уже в округе кустов не останется, в которые можно будет безопасно зайти.
Копали ямы и закидывали полынью. Но мухи все равно скапливались бы и донимали сидящих в засаде. Ну и опять же тропки к ямам. Хотя бы только смятая и посохшая трава на них - уже видно.
Цитировать
Мало того, увидев наконец, что эльфы куда-то отправились толпой, откуда-то взялись великие силы врагов. А они-т откуда взялись? Ну, увидели наблюдатели, ну, сказали кому-то - и? Силы ведь надо собрать. В сеттинге нет еще казарм, откуда по сигналу тревоги готовы выскочить толпы регулярной армии. И представители этих "великих сил" где-то заняты своими делами каждый, и им нужно время, чтобы собраться. Да еще и дойти до места событий.
Причем, двигаясь, поднять столько шуму, что их бы издали заметили. Или эти эльфы только сидели на камнях в пещерах, а охраны не выставляли? Прямо как тот Барахир со товарищи.
И собравшись в поход, не выслали охотников разведать безопасность окрестностей?
Это становится системно: на всех нападают неисчислимые силы и при этом берут врасплох.
Цитировать
И почему же, судя по тексту, так никого и не поймали? (потому что нам же написано, что эльфы разбежались)
Вот такие олухи были эти злодеи! Что сухарей слопали, что копыт и подошв побили - а добычи один Туор!
Цитировать
И почему Туор не разбежался в разные стороны вместе со всеми? А, это потому что биться ему загорелось? А эльфам биться нафиг не сдалось, их уничтожение врагов нисколько не привлекало, они просто удрали, как робкие газели, быстрей, чем заяц от орла.
Это лучники-то в насквозь исхоженных горных лесах?
И опять: взяли и разбежались. То есть, состояло это поселение исключительно из молодых и ловких парней и девок. Женщины с детьми не подразумеваются. А калек среди эльфов вообще не водится, несмотря на постоянные стычки и прочие неприятности.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22161
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112893 : Октябрь 12, 2023, 15:07:36 »
Цитировать
Гляньте какой урожай я собрала 1 октября:
И земляника на открытом грунте?
У нас вчера был утром иней на траве кое-где. Сегодня потеплело. Но помидоры в теплице еще поживут. На них даже цветочков несколько осталось, кроме недозрелых. Метео вообще обещает на выходные до + 17.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112894 : Октябрь 12, 2023, 23:02:44 »
Приволокла лапы из деревни (36 км от города, на автобусе полчаса!), а тут новый атас. Без меня меня женили - в смысле: записали групп. Вдруг звонок - света опять не будет! Как буду выкручиваться?
*несчастным замученным голосом* Ох, не знаю, серый зверь... Прорвемся, конечно, как-нибудь...
Цитировать
Разве что эти "немногие" просто не доверяют мимоходящим героям и отнекиваются. Впрочем, тоже смысла нет, потому что в Виниамаре больше никто не живет. Опять почему-то.
А главное, туда можно попасть как-то еще. Ну, Тургон же как-то попадал еще до прокладки туннеля. И потом как-то уходил в Гондлин - не через этот туннель же. Иначе бы его поход пол-Хитлума бы видело.
Цитировать
Причем небольшими группами, потому что на охоту батальоном не ходят. Допустим, что эти тяжки вороги боялись соваться в пещеры. Это действительно опасно. Но караулить выходы и пытаться поморить спрятавшихся голодом, вполне реально.
Зачем врагам морить их голодом? Они же этих эльфов в рабство ловят. Так что должны были ловить, когда эти эльфы выходят по одному-двое на охоту.
Цитировать
Вот такие олухи были эти злодеи! Что сухарей слопали, что копыт и подошв побили - а добычи один Туор!
Блин, да!  :D Во лошье...
Цитировать
И опять: взяли и разбежались. То есть, состояло это поселение исключительно из молодых и ловких парней и девок.
Такое впечатление, что девок не было, только парни. Потому что сильно дальше нам напишут, что Туор оттого-то так очаровался Идрилью, что до того видел только варварских женщин истерлингов. Стало быть, здесь среди эльфов, которые его воспитывали, женского пола не было.
Но да, эльфы разбежались и даже драться не стали. Туору помогать тоже. И вообще даже не обернулись, чтобы посмотреть, как там у него дела. А великие силы врагов даже не подумали бежать следом их догонять. Хотя орки канонически прекрасно видят в темноте.
Кстати. А почему в Сильме оркам никак не мешает дневной свет? Почему они воюют в любую погоду и при любом освещении? Ведь свето-не-боящихся орков выведет только Саруман в самом конце Третьей Эпохи, а пока орки должны быть обыкновенные, от солнечного света дрожащие и трепещущие. А они почему-то не...

А дальше опять самоповтор, и Туор стоит топором машет, как Хуор махал. И разве что не выкрикивает "день, мол, придет снова! Ваш Кэп!" Но его таки взяли в плен... а зачем тогда на него нападали?! Ну вот он топором машет, нападающих убивает - зачем те нападают на него? Чтобы убить? Так почему не убили потом, а главное, зачем лезли в ближний бой? Какая религия мешала из лука застрелить? Или нападали, чтобы взять в плен? Но как это можно сделать, нападая? Ведь легче легкого не рассчитать и нанести повреждения, несовместимые с жизнью. Даже в этом случае, если в плен хотят взять, не проще ли с некоторого расстояния камушками закидывать? Такими, чтобы убить не убили и сильных травм не причинили, но настроение бы сильно подпортили. Но нет, враги лезут и лезут нападать с тупым упорством.

Наконец Туора таки взяли в плен и даже не подумали поквитаться с ним за предыдущих им убитых. Это не враги, а сборище матерей Терез каких-то. И приволокли Туора к Лоргану, а тот его в рабство обратил и особенно плохо с ним обращался, потому что хотел сломать гордость Дома Хадора. Но, простите, откуда он знал, что сей принадлежит к Дому Хадора? На Туоре что, было написано? Или в кармане у него свидетельство о рождении лежало?
Да и почему вообще Лоргана заботил Дом Хадора? Что он вообще об этом доме знал и почему этот дом вообще должен быть его как-то волновать?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26650
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112895 : Октябрь 12, 2023, 23:27:18 »
Наконец Туора таки взяли в плен и даже не подумали поквитаться с ним за предыдущих им убитых. Это не враги, а сборище матерей Терез каких-то.
Это далекие предки тех орков, которым потом Мерри и Пиппин руки рубили, а они даже по морде за это не дали.
Цитировать
Да и почему вообще Лоргана заботил Дом Хадора? Что он вообще об этом доме знал и почему этот дом вообще должен быть его как-то волновать?
И как Дом Хадора узнал бы, что его гордость сломали.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26650
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112896 : Октябрь 12, 2023, 23:38:37 »
К вопросу о ломании гордости. Я тут намедни посмотрела неплохой такой советский боевичок про учения ВДВ. И там пленнику говорят: "По условиям игры, вы обязаны отвечать на вопросы, раз попались. На войне мы бы заставили вас говорить".(выделено мною). То есть благочестивый советский офицер в самые благочестивые годв (1977) спокойно так сообщает, что, будь у него развязаны руки, он сумел бы сломать пленнику и гордость, и ещё много чего. И очень быстро.Фильм прошел все цензуры и проверки.
А тут враги лютые за три года плена какому-то сопляку гордость сломать не смогли, хотя ставили это своей задачей.
Этому Злу явно следовало бы озверину напиться, а то какое-то оно не злое.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22161
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112897 : Октябрь 13, 2023, 15:32:40 »
Цитировать
Прорвемся, конечно, как-нибудь...
В борьбе с электриками мне удалось победить. В избе поставила трехсвечевый канделябр, мелким это еще больше понравилось, чем с обычным освещением.
Для чаю притащила из дому две трехлитровки горячей воды и быстро довела до кипения в самоваре. И на мою удачу день сегодня солнечный, так что провести матер-класс удалось отлично при естественном освещении.
Так что злобная электросеть побеждена с сухим счетом - все четыре группы удалось нормально провести. И у меня уже 1200 посещений с начала года - вышли на доковидный уровень. Впору дома выпить за свое здоровье.
Цитировать
Зачем врагам морить их голодом? Они же этих эльфов в рабство ловят. Так что должны были ловить, когда эти эльфы выходят по одному-двое на охоту.
Вот и стали бы выходить, проголодавшись. Но совершенно непонятно, как охотники не смогли заметить вокруг долговременного присутствия чужаков. Хотя бы потому, что зверье переместилось с обычных мест водопоя и жировки и вообще притихло.
Цитировать
Такое впечатление, что девок не было, только парни. Потому что сильно дальше нам напишут, что Туор оттого-то так очаровался Идрилью, что до того видел только варварских женщин истерлингов. Стало быть, здесь среди эльфов, которые его воспитывали, женского пола не было.
Вот из этой странности (обычно прячутся именно нонкомбатанты, а носящие оружие их защищают) родилась мысль - а не были ли эти Аннаэль со товарищи дезертирами? Сорвались с поля боя, своих искать побоялись и сидят теперь в пещере, ожидая момента бежать дальше.
Тогда понятно, откуда им известно про спуск вдоль речки в ущелье и про Виниамар. Потому что раньше жили там, потом переселились в Гондолин и от своих при отступлении отстали. В смысле: были в арьергарде, испугались преследования и дернули прятаться.
Цитировать
Кстати. А почему в Сильме оркам никак не мешает дневной свет? Почему они воюют в любую погоду и при любом освещении? Ведь свето-не-боящихся орков выведет только Саруман в самом конце Третьей Эпохи, а пока орки должны быть обыкновенные, от солнечного света дрожащие и трепещущие. А они почему-то не...
Изобрели такие щелевые светозащитные очки. Их еще в мезолите носили. Да, наверное, и в палеолите. :D
Дело  том, что солнцебоящаяся армия просто не могла бы существовать. Взошло солнышко - и все поголовно, от командующего до последнего дровокола при кухне бросились в укрытия. А поскольку вместительных блиндажей, из которых можно коллективно отбиваться, по пути следования никто не строил - подходи и коли по одному или мелкими группами слепых и напуганных.
В общем, ерундовская выдумка с этой светобоязнью. Как и с боязнью святого света сильмариллов.
Конечно, если и впрямь солнце однажды взошло, а до того его не было видно, населению Эндорэ (всему, между прочим) пришлось бы плохо. Непривычный свет, движущиеся тени, изменилась цветность всего. Даже животные пострадали бы, потому что начали бы видеть свои тени. А копытные очень не любят, когда у них под ногами что-то шевелится.
Цитировать
Или нападали, чтобы взять в плен? Но как это можно сделать, нападая? Ведь легче легкого не рассчитать и нанести повреждения, несовместимые с жизнью. Даже в этом случае, если в плен хотят взять, не проще ли с некоторого расстояния камушками закидывать? Такими, чтобы убить не убили и сильных травм не причинили, но настроение бы сильно подпортили. Но нет, враги лезут и лезут нападать с тупым упорством.
Ой, один против нескольких! Да атакуй его с копьями двухметровыми с разных сторон. Даже если топором по паре копий попадет - не велика потеря. Зато минут через десять сам свалится от усталости, выронив свой волшебный топор.
Или еще проще: неужто никто из этих орков не умел метать аркана? Лошадок табунных имели - и не изобрели ни болас, ни укрюка? За хвосты ловили?
Цитировать
Да и почему вообще Лоргана заботил Дом Хадора? Что он вообще об этом доме знал и почему этот дом вообще должен быть его как-то волновать?
Тем более, что этот Дом Хадора явно разбежался, раз все претензии к какому-то пещерному Туору, а не к главам семей.
Цитировать
Я тут намедни посмотрела неплохой такой советский боевичок про учения ВДВ. И там пленнику говорят: "По условиям игры, вы обязаны отвечать на вопросы, раз попались. На войне мы бы заставили вас говорить".(выделено мною). То есть благочестивый советский офицер в самые благочестивые годв (1977) спокойно так сообщает, что, будь у него развязаны руки, он сумел бы сломать пленнику и гордость, и ещё много чего.
Довелось мне оцифровывать воспоминания одного старого НКВДшника. Этот начинал службу в погранвойсках, фронтовик, потом занимался отловом всяких "лучших людей" в Прибалтике.
И случился у нас разговор на тему - как вытрясти информацию из арестованного. Со мной был милиционер Фонарев (потом погиб в Чечне). Ну, Фонарев и предложил - дать ему пару раз в морду. На что этот старый офицер заметил, что выбитую информацию придется еще потом перепроверять через другие источники. Потому что скажет "лучший человек", что его банда сидит там-то. Сядут бойцы на грузовики, пойдут облавой - и нарвутся на засаду, потому что арестованный наврал.
Фонарев заявил, что потом этому арестованному надо еще разок врезать от души за обман. На что ему возразил этот чекист: а тебе и твоим погибшим бойцам сильно от этого полегчает, когда вы будете уже под курганом лежать?
И рассказал простую вещь: на каждого шпиона или жулика надо найти ключ. Чаще всего - это угроза немедленного расстрела. В фильме были учения, так что расстрелять пленного можно было только условно, а ему от этого ни жарко, ни холодно. На войне вывели бы к стенке - кто-то и заговорил бы.
А в Афганистане царандоевцы угрожали пойманным душманам виселицей. И те очень боялись, что при повешении "душа выйдет грязным ходом" и в рай санпропускник не пустит.
Так что выбитые сведения мало что значат без проверки. Зато полученные по материальным доказательствам и "косвенным" допросом скорее всего будут точными.
Цитировать
А тут враги лютые за три года плена какому-то сопляку гордость сломать не смогли, хотя ставили это своей задачей.
Ну а какое им дело было до этой "гордости"? Владельцу надо, чтоб его раб пас стадо и носил дрова. А с гордостью он это делает или с покорностью - какая разница?
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112898 : Октябрь 13, 2023, 17:03:32 »
Вот из этой странности (обычно прячутся именно нонкомбатанты, а носящие оружие их защищают) родилась мысль - а не были ли эти Аннаэль со товарищи дезертирами? Сорвались с поля боя, своих искать побоялись и сидят теперь в пещере, ожидая момента бежать дальше.
Шестнадцать лет, что ли, ждали? Да и вообще: какие дезертиры в сеттинге?! (и мы это уже обсуждали) Документов еще ни у кого нет. Вернулся и вернулся, кто больно знает, по какой причине. Им незачем прятаться и не от кого - их никто не ищет и не будет искать, и к ответственности тоже никто не привлечет.
Цитировать
Тем более, что этот Дом Хадора явно разбежался, раз все претензии к какому-то пещерному Туору, а не к главам семей.
Ну, канонически да. Вот только Морвен с дочерью где-то там живут, бедные и гордые, и Турин где-то бегает.
Цитировать
Ну а какое им дело было до этой "гордости"? Владельцу надо, чтоб его раб пас стадо и носил дрова. А с гордостью он это делает или с покорностью - какая разница?
Да и вообще разница в размерах, ткскть. Если этот Лорган притязал владычествовать над всем Дор-Ломином (а это территория размером со Швейцарию), то ему ли такому как-либо взаимодействовать с каким-то рабом?! Ну это все равно что Хлодвиг взялся бы какого-то раба гордость ломать. Где Изя и где царь?!
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22161
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112899 : Октябрь 13, 2023, 17:10:56 »
Цитировать
Шестнадцать лет, что ли, ждали? Да и вообще: какие дезертиры в сеттинге?! (и мы это уже обсуждали) Документов еще ни у кого нет. Вернулся и вернулся, кто больно знает, по какой причине. Им незачем прятаться и не от кого - их никто не ищет и не будет искать, и к ответственности тоже никто не привлечет.
Если это дезертиры из Гондолина, то вернуться им проблемно. Там одних ворот вон сколько. И сплошной фейс-контроль при входе. Да и вообще могли казнить по подозрению, раз где-то шлялись и не вернулись со всеми. У Тургона же параноидальный страх, что найдут его укрывище злые вороги.
Цитировать
Да и вообще разница в размерах, ткскть. Если этот Лорган притязал владычествовать над всем Дор-Ломином (а это территория размером со Швейцарию), то ему ли такому как-либо взаимодействовать с каким-то рабом?! Ну это все равно что Хлодвиг взялся бы какого-то раба гордость ломать. Где Изя и где царь?!

Ну так канонически Туор - это величина чуть поменьше Берена. все только и должны думать, что о Туоре.
Хотя этот Лорган мог и не знать, что у него воду носит такой героический герой.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112900 : Октябрь 13, 2023, 18:23:41 »
Если это дезертиры из Гондолина, то вернуться им проблемно. Там одних ворот вон сколько. И сплошной фейс-контроль при входе. Да и вообще могли казнить по подозрению, раз где-то шлялись и не вернулись со всеми.
Да почему они должны были возвращаться сильно позже?! Если они дезертиры, они еще раньше вернуться были должны. Ну, или вместе со всеми.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112901 : Октябрь 13, 2023, 20:52:54 »
Далее к канону: что означает правление Дор-Ломином "как фьефом под властью Моргота", неизвестно. В чем выражаются эти вассальные обязательства Лоргана перед Морготом? Должны же быть какие-то. А взамен что? Зачем Лоргану это нужно? Что он с этого имеет?
Или, типа, Моргот там как хан Золотой Орды, собирает дань и выдает ярлык на княжение? А это с чего? Как так получилось и чем Моргот подкрепляет существующий статус кво? А вот не станет Лорган дань платить - и что будет? Что Моргот сделает?

Ну ладно. Туор все сносил терпеливо, и от него отстали, и жить ему сделалось легче, а он даже не голодал, как многие другие рабы, потому что Лорган хорошо кормил рабов молодых и здоровых, пока работали. Очень странно читать это о злобном злодее. Злобный злодей должен и молодых и здоровых, и вообще всех рабов держать в черном теле. Потому что он а) злобный и б) злодей. А он вместо этого за трудовые заслуги питание выдает от пуза.

На этой кормежке Туор вырос крепким, высоким и сильным и через три года увидел шанс сбежать. Спрашивается: неужели такого шанса ему не подворачивалось за предыдущие три года? Чем он был занят, какой работой, что никак не мог убежать?
Каков же был этот шанс? А послали его с группой других рабов в лес, а он там охранника топором убил и убежал. И тут со мной делается одно большое "эээ..."... То есть, по мнению почтенного автора, если рабов посылали куда-то работать вне пределов поместья, к ним приставляли охранников? То есть несколько здоровых мужиков (не старушки же охранниками были, правда?), каждого из которых надо кормить-поить и вообще содержать, - они ничего не делают, ничем не заняты, никаким производящим трудом, а только стерегут работающих рабов? Мало того! Почтенный автор не понимает, что в его произведении не эпоха огнестрела, когда пара автоматчиков легко могла держать под контролем сотню человек. В сеттинге у автора еще только холодное оружие. Так спрашивается: сколько же надо охранников, чтобы пасти ну пусть два десятка мужиков? Блин, практически те же два десятка! То есть к условным двадцати рабам приставлено еще двадцать охранников. Которые см. выше: не заняты никаким трудом, ничего не производят, зато потребляют в полном объеме. Капсом, болдом и 26-м шрифтом: ДА НАФИГА ЖЕ?!?!?!?! Вы представляете себестоимость труда таких рабов?!?! Да нафига же тогда рабы?!?!?! Зачем они?! Почему вот этих уже имеющихся двух десятков мужиков нельзя отправить на работу? Это дешевле, выгоднее, проще, со всех сторон легче, чем ловить рабов и гонять их на работу с охраной.
Почему этот Лорган вообще еще хозяйствует и до сих пор не вылетел в трубу?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26650
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112902 : Октябрь 13, 2023, 21:25:10 »
Так спрашивается: сколько же надо охранников, чтобы пасти ну пусть два десятка мужиков? Блин, практически те же два десятка!
Да как бы не больше. Два десятка - это если рабов послали капусту полоть, то есть у них в руках ничего нет. А если они забор строят или дрова заготавливают, то и побольше надо. Чтобы у охранников был гарантированный численный перевес.
Действительно, проще, рациональнее и дешевле наемных работников за жалованье нанимать.

Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112903 : Октябрь 13, 2023, 21:54:52 »
Привет, Тигра!
А мне и похвастать особо нечем, инжир уже весь подъели, разве что хурма поспевает.
Привет! А я инжир ни разу не пробовала. Все думаю, купить или не купить

И земляника на открытом грунте?
Ну, да. Мы клубнику ничем не прикрываем. Просто в этом году она у нас начала плодоносить в начале июня, а это слишком рано для нас. Наверное, из-за этого. Ну и еще тепло же было до недавнего времени

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112904 : Октябрь 13, 2023, 22:08:15 »
У нас вчера ветрище был... Над моим окном ветром свернуло кондиционер - в группе дома фотку выложили. Боялась, как бы ко мне в окно не влетел. Обошлось.

***

Весной сажала эвкалипт. И вот что выросло:


Это с одной пачки семена. Один сразу как дунул вверх расти, а второй куститься начал. В общем-то он и должен был куститься. Тот, что длинный еще не держится прямо, а падает. И как они в природе растут? Ствол еще не задревеснел. Пришлось привязать к колышкам. Пересадить эту "дылду" уже пора. Ну, ладно - будем на штамбе делать. Если что не так пойдет, то семена у меня еще остались. Я всего три или четыре сажала.
У второго эвкалипта тоже пришлось центральную макушку привязать к колышку, пусть растет ввысь и ветвится.

И лемонграсс - не ожидала, что он такой высокий. На вид трава-травой. Но запах... мне очень нравится. Мне кажется мелисса вот так же пахнет. Только вот водохлеб он. Летом по два раза поливала. Правда, его надо уже в тару побольше пересадить

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26650
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112905 : Октябрь 13, 2023, 22:49:53 »
А прищипнуть этот эвкалипт, который вверх машет? Может, тоже куститься начнет?
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Оффлайн Тигра

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 3152
  • Репутация: 2217
  • Тигрица с драконом
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112906 : Октябрь 13, 2023, 22:57:17 »
А прищипнуть этот эвкалипт, который вверх машет? Может, тоже куститься начнет?
Прищипну, только когда повыше будет. Не понравится, всегда можно на работу отнести. Там места много  :D

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112907 : Октябрь 13, 2023, 23:13:38 »
Мне кажется мелисса вот так же пахнет.
По-моему, мелисса таки пахнет похоже на лимон, но не лимон. А лемонграсс прям в точности как лимон.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Dark_Baggins

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 1115
  • Репутация: 9
  • I am learning how to compromise the wild dream ide
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112908 : Октябрь 13, 2023, 23:29:18 »
Я  как  то  приготовила  том  ям  с  лемонграссом.  Это  было   реально  очень  вкусно,  однако  за  тем  лемонграссом,  чтоб  он  был  прямо  стеблями  как  положено  в  Таиланде  пришлось  поохотиться.  Не  везде  такое  продают   даже  в  Питере.

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112909 : Октябрь 13, 2023, 23:35:05 »
Не  везде  такое  продают   даже  в  Питере.
А у нас и подавно. Но мы героически выращиваем его сами ;)
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22161
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112910 : Октябрь 14, 2023, 01:47:10 »
Цитировать
Да почему они должны были возвращаться сильно позже?! Если они дезертиры, они еще раньше вернуться были должны. Ну, или вместе со всеми.
Если были в арьергарде и решили скрыться от противника вместо того, чтоб прикрывать отход, то вернуться вместе со всеми и тем более - раньше у них не получилось бы.
Но если это не беглецы с поля боя, то возникает вопрос: где их семьи, почему эти добры молодцы семьи бросили. Если же оставили в безопасном месте, то почему сами сидят в пещере, а не вместе с родными обитают.
Цитировать
Далее к канону: что означает правление Дор-Ломином "как фьефом под властью Моргота", неизвестно. В чем выражаются эти вассальные обязательства Лоргана перед Морготом? Должны же быть какие-то. А взамен что? Зачем Лоргану это нужно? Что он с этого имеет?
Или, типа, Моргот там как хан Золотой Орды, собирает дань и выдает ярлык на княжение? А это с чего? Как так получилось и чем Моргот подкрепляет существующий статус кво? А вот не станет Лорган дань платить - и что будет? Что Моргот сделает?
Ничего не сделает - расстояния уж очень большие. Войско бюольше съест и снаряжения перепортит, чем возьмет добычи. А если какой военачальник ангбандский и решит вдруг взять дань за 12 лет, так Лоргану удобно встретить этот тумен на перевалах.
Цитировать
Да как бы не больше. Два десятка - это если рабов послали капусту полоть, то есть у них в руках ничего нет. А если они забор строят или дрова заготавливают, то и побольше надо. Чтобы у охранников был гарантированный численный перевес.
По современным уставам на 5 заключенных  полагается один солдат, поскольку служат в 3 смены.
Во время войны и сразу после личный состав ГУЛага комплектовался из ограниченно годных. И постоянно был некомплект охраны, из-за чего происходили побеги и неповиновения вроде дела "майора Пугачева" то есть предателя Тонконогова.
А чтоб в лесу (!) при равном оружии (вообще-то топор серьезнее меча в атаке, им только парировать трудно) укараулить рабов, нужно двойное численное превосходство.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112911 : Октябрь 14, 2023, 01:50:58 »
Если были в арьергарде и решили скрыться от противника вместо того, чтоб прикрывать отход, то вернуться вместе со всеми и тем более - раньше у них не получилось бы.
Ну, вернулись бы чуть погодя. Это во-первых. А во-вторых, какое "прикрывать отход"?! Прикрывать отход смертные остались.
Цитировать
Ничего не сделает - расстояния уж очень большие. Войско бюольше съест и снаряжения перепортит, чем возьмет добычи. А если какой военачальник ангбандский и решит вдруг взять дань за 12 лет, так Лоргану удобно встретить этот тумен на перевалах.
Ну так и что конкретно скрывается за "под властью Моргота"? Чисто переносное значение, вроде как "под властью сатаны"?
Цитировать
А чтоб в лесу (!) при равном оружии (вообще-то топор серьезнее меча в атаке, им только парировать трудно) укараулить рабов, нужно двойное численное превосходство.
Ну и на черта тогда вообще держать рабов?! Их охрана обходится дороже, чем произведенный ими продукт.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112912 : Октябрь 14, 2023, 01:57:45 »
В общем, Туор убежал, а за ним охотились с собаками, но ничего не получилось, потому что почти все собаки были его друзьями. О, вот вам и дружба со всякой доброй тварью, которая охотно помогает герою избежать неприятностей. И опять героический герой ровно четыре года будет жить один-одинешенек и много вредить врагу, так что за его голову назначат большую награду, а потом этот герой опять уйдет тайным путем в некую закрытую страну. Профессор реально не видел, что пишет практически одно и то же?

Так вот собаки: а когда Туор успел со всеми ними подружиться? У него, у несчастного раба, было время на это? И как вообще выглядела эта дружба? Как завязывалась, чем поддерживалась? И зачем Туор этим занимался?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26650
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112913 : Октябрь 14, 2023, 09:26:04 »
Так вот собаки: а когда Туор успел со всеми ними подружиться? У него, у несчастного раба, было время на это? И как вообще выглядела эта дружба? Как завязывалась, чем поддерживалась? И зачем Туор этим занимался?

Если это рядовые собаки, без специальной  выучки, то дружить с ними проще всего с помощью вкусняшек. Сахарные косточчки, кусочки мяса, сахар. Откуда это у раба, да еще в изобилии? Ему же не с одной собакой надо дружить!
Если собака с выучкой, никакой Туор с ней не подружится, она слушается только хозяина.

Но даже если он служил при кухне и кормил собак от пуза, то, когда их пустят по его следу, они побегут с радостью. Собаки ведь не соображают, для чего их по следу пускают. Поэтому не могут сказать себе: э, нет, это наш друг, мы на его след вас не наведем. Наоборот, учуяв знакомый запах, рванут  по нему с энтузиазмом.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112914 : Октябрь 14, 2023, 10:33:24 »
Но даже если он служил при кухне и кормил собак от пуза, то, когда их пустят по его следу, они побегут с радостью. Собаки ведь не соображают, для чего их по следу пускают. Поэтому не могут сказать себе: э, нет, это наш друг, мы на его след вас не наведем. Наоборот, учуяв знакомый запах, рванут  по нему с энтузиазмом.
Так они и рванули. Только когда догоняли, ластились к нему...

...а что должны были делать? Кидаться на него? Я даже не спрашиваю, почему охотничьи собаки истерлингов обучены охотиться на людей - о, да-да, истерлинги же злобные злодеи, они людей собаками травят. Но чтобы столько собак было натаскано на это - эта травля людей должна проводиться постоянно. Где же истерлинги берут СТОЛЬКО людей, чтобы у этих собак постоянно находилось занятие и чтобы содержание этих собак оправдывало себя? Ведь ясен пень, что собака не производит ничего, а потребляет еды как взрослый мужик. И собак этих не две, не три и не пять.  И каждую надо регулярно кормить. И выгуливать под строгим контролем, потому что эти собаки натасканы кидаться на людей, лояльности к человеку у них нет, они опасны и для самих истерлингов, и просто так отпускать побегать их нельзя. И такие расходы - ради чего? Чтобы пару раз в год затравить пару человек? Смеетесь, что ли? Лорган не богач античных времен, чтобы этак-то средства на ветер выкидывать. Потому что сеттинг размаха Римской империи не имеет, сеттинг живет еще ручным трудом натурального хозяйства.
Да хоть бы и каждый день по человеку затравливали - откуда деньги на содержание таких собак в заданных условиях?
Ну так вот, всего этого я даже не спрашиваю. Я спрошу только: а этим злобным злодеям какая радость, если собаки где-то там далеко, даже и не видать где, загрызут искомого Туора? Уж если травить людей, так чтобы хоть самим на это посмотреть - злодеи от своих злодейств какую-то практическую отдачу иметь же должны. А то что же? Мы этих собак кормим-поим, содержим, чтобы они людей загрызали - а они где-то там загрызли, а мы даже не видали?! Людей эти злодеи зачем вообще травят? Для собственного удовольствия или чтобы собачки побегали? Так и какое удовольствие, если все происходит где-то черт знает где, что злодеи даже и не видят?..

...так вот даже если и ластились, что им мешало при этом кричать "гав-гав"? Даже если они с Туором друзья-раздрузья, как они понимали, что гавкать не надо? Как они понимали, что лаем причинят ему какой-то вред? Это же собаки, в их собачьи мозги такие длинные цепочки причинно-следственных связей ("мы залаем - на наш лай кто-то придет - сделает нашему другу нехорошо") не помещаются. Но даже если Туор как-то так уговаривал их не лаять - блин, вслед за этими собаками должны были идти сами истерлинги. Потому что даже если собаки Туора найдут, сами они его обратно не приведут никак. Они только его обнаружат. Так вот эти истерлинги-охотники должны же были замечать, что собаки, резво рванув вот в том направлении, через некоторое время перестают лаять, а еще через некоторое возвращаются обратно. Ну, сделали бы выводы, посылали бы собак еще и еще и, идя всякий раз им вслед, так и добрались бы до Туора. Или, блин, просто взяли бы собак в соседнем хозяйстве, которые друзьями Туора уж точно не были.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Ursa Maior

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 26650
  • Репутация: 5530
  • Дружелюбный хищник
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112915 : Октябрь 14, 2023, 10:54:02 »
...так вот даже если и ластились, что им мешало при этом кричать "гав-гав"? Даже если они с Туором друзья-раздрузья, как они понимали, что гавкать не надо? Как они понимали, что лаем причинят ему какой-то вред?
Так они и должны были кричать! Вряд ли собаки итерлингов были натасканы загрызать человека. Но догнать, окружить и лаять - запросто. Хоть человека, хоть любую другую живность.
Таинству Вселенной не причинит ущерба наше проникновение в какие-то её секреты. (Р. Фейнман)

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112916 : Октябрь 14, 2023, 10:58:03 »
Так они и должны были кричать! Вряд ли собаки итерлингов были натасканы загрызать человека. Но догнать, окружить и лаять - запросто. Хоть человека, хоть любую другую живность.
Ну вот Туор и уговаривал их не лаять. Скажет им: "тссс!", и собаки тут же замолкают. Они ж друзья, чего не сделаешь для друга.
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Krakodil

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 57409
  • Репутация: 9040
  • Добрая Гиена форума
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112917 : Октябрь 14, 2023, 11:24:23 »
А дальше по заведенному и утвержденному плану наш герой должен прожить внезаконником непременно четыре года и непременно одинокий, и его имя должно прогреметь, и за голову назначиться большая награда, и послаться целый Саурон с армией... а, нет, это в другой сказке. Странно, почему ловить Туора никого не посылают? Сауроны, что ли, кончились?
В общем, четыре года Туор живет в пещерах, суровый и одинокий внезаконник. И он выходил из пещер и убивал много истерлингов, на которых натыкался. Чо-то опять не понимаю. Вокруг этих пещер столько истерлингов жило, что, выйдя, непременно на кого-то наткнешься? Или на сколько же Туор удалялся от убежища своего? Нам говорят далее, что это он не чтобы мстить ходил, а чтобы туннель тот найти - но неужели он рассчитывал найти его вблизи истерлингских поселений? Ведь истерлинги, как и всякие другие люди, вблизи своих поселений шатаются, где-то далеко им делать нечего. И потом, где бы ни был тот туннель, ясно же, что он не в чистом поле, а где-то в горах или холмах. Так неужели столько истерлингов жило не на равнине, а в горах или холмах?
Далее: Туор внезаконник и своей белокуро-бестийной арийской внешностью резко отличается от черномазых коренастых унтерменшей истерлингов. Естественно, что он не может ходить по местности открыто и явно, он должен как-то скрытно это делать. И если он идет ночью, то неужели по ночам шляется столько истерлингов?! Да еще и не по родной деревне, а где-то по полям и дорогам. А если Туор идет днем, то как он натыкается на истерлингов? Он же не может открыто по дороге идти, он должен пробираться по лесу там или под прикрытием скал, или еще как-то наподобие укромными местами - но в этих местах, как правило, никто и не ходит, потому что незачем.
Так как Туор умудрялся случайно натыкаться на такое количество истерлингов, чтобы их убийствами прославиться вдаль и вширь?

И почему боялись его имени? Кто вообще знал его, это имя? Даже если он представлялся каждому встреченному истерлингу, прежде чем убить его, то мертвые уже ничего рассказать не могли. Так кто и откуда знал, что все эти многочисленные трупы суть дело рук вот того внезаконника и именно его, никого другого, и как этого внезаконника зовут?

Цену, значит, за него назначили. Но даже собравшись в кучу, боялись идти к его убежищу, потому что... боялись эльфов!! и, соответственно, мест, где они жили!! Не, я вполне допускаю, что истерлинги могли бояться и тех, и других - ну что они, не люди, что ли? Что у них, суеверий, что ли, нет? Но, блин, как это совместить с тем, что эти же самые истерлинги нападали на эльфов, которых так боятся?!?! Вот они даже эльфийских жилищ, давно эльфами оставленных, чураются - а на самих эльфов нападают только в путь?!?! Да как так-то?!?! А если они все же имеют храбрости нападать на эльфов, то почему боятся жилищ, в которых эльфов давно уже нет?!

И тот же вопрос, что и в случае с Береном: вот он четыре года одиноким внезаконником живет - а почему? Какую цель он преследует, чего хочет этим добиться и сколько времени такую жизнь собирается вести? Вот про Туора нам сказали, что он, типа, ищет какой-то туннель. Но ЗАЧЕМ он его ищет? Для чего ему этот туннель?! Чтобы уйти из Дор-Ломина? Из Дор-Ломина стопиццот путей, почему Туор не может воспользоваться ими?! Почему ему ну непременно через этот неведомый туннель надо уйти? Чем другие пути не такие уходительные?!
И по этому туннелю он уйдет - куда? Зачем ему надо именно туда, куда ведет этот туннель? Чего он вообще от жизни хочет, этот Туор?
"I'm in command of this pass. So speak civil" (с, Шаграт)
"Поневоле прослывешь злым, когда все замечаешь".

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22161
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112918 : Октябрь 14, 2023, 13:22:14 »
Цитировать
Ну, вернулись бы чуть погодя. Это во-первых. А во-вторых, какое "прикрывать отход"?! Прикрывать отход смертные остались.
Это сдерживать основные силы противника остались дор-ломинцы. Но у каждой армии всегда кто-то остается в последних рядах. Прикрывать и контролировать обозы, скажем. Насколько в порядке отходил Тургон - неведомо. Может, какая-то часть в хвосте и отстала, а командующие не почесались проверить это вестниками.
Цитировать
Ну так и что конкретно скрывается за "под властью Моргота"? Чисто переносное значение, вроде как "под властью сатаны"?
Или проще: кто не за нас, тот за Моргота. Во всяком случае так мог считать (или был обязан считать) летописец.
Цитировать
Ну и на черта тогда вообще держать рабов?! Их охрана обходится дороже, чем произведенный ими продукт.
Потому нигде такого режима содержания и не существовало. В рабстве удерживала не столько охрана, сколько невозможность добраться до своих или до того места, где можно устроиться на прожитье.
Цитировать
Если это рядовые собаки, без специальной  выучки, то дружить с ними проще всего с помощью вкусняшек. Сахарные косточчки, кусочки мяса, сахар. Откуда это у раба, да еще в изобилии? Ему же не с одной собакой надо дружить!
Можно и без подкормки. Просто сторожевые собаки включают всех, живущих вместе, вплоть до домашней птицы, в список "своих". Если данному рабу разрешено входить во двор, передвигаться по усадьбе, что-то там делать, таскать с места на место, сторожевая собака ему в передвижениях препятствовать не будет. И в лесу встретив, поприветствует как знакомого.
Цитировать
Но даже если он служил при кухне и кормил собак от пуза, то, когда их пустят по его следу, они побегут с радостью. Собаки ведь не соображают, для чего их по следу пускают. Поэтому не могут сказать себе: э, нет, это наш друг, мы на его след вас не наведем. Наоборот, учуяв знакомый запах, рванут  по нему с энтузиазмом.
И кормить не надо! Следовые собаки не только ловят жуликов и шпионов, но и находят пропаданцев. Им главное - указать след. И найденную заблудшую бабушку не опрокинут, а будут удерживать на месте мягко, подавая сигналы остальным поисковикам.
К тому же "своих" они часто знают по именам и кличкам. Мне стоило сказать: "Волга, где отец?" - и она начинала смотреть в сторону комнаты с телевизором. Или в лесу: "Куда Лешечку унесло?" - тут же прислушается, принюхается и позовет за собой туда, где племянник притих.
Так что Лоргановым дружинникам достаточно было сказать: "Ищи Лохматого!" и даже образец запаха предъявлять не требовалось. Это я так думаю, потому что считаю: этот Туор трудился при усадьбе. Иначе как бы Лорган о его существовании узнал?
И нашли бы, и остановили или хотя бы взбрехались радостно, если это были охотничьи собаки. Ну а по гончему бреху в лесу найти ничего не стоит.
Цитировать
Я даже не спрашиваю, почему охотничьи собаки истерлингов обучены охотиться на людей - о, да-да, истерлинги же злобные злодеи, они людей собаками травят.
Специалистом был Профессор!
Охотничьи собаки должны быть безразличны к людям (или хотя бы слабо агрессивны), а служебные безразличны к животным, чтоб не бросали следа.
Цитировать
Но чтобы столько собак было натаскано на это - эта травля людей должна проводиться постоянно.
Минимум раз в месяц, чтоб не теряли навыка борьбы с вооруженным. Вряд ли истерлингские догообразные имели врожденную хватку с перехватом - эта способность появилась и закрепилась у овчарок ВЕО после войны. Во времена более ранние боевые псы валили и старались перекусить горло или шейные позвонки. Обычная тактика хищника. Оттого у людей сохранился инстинкт при атаке зверя закрывать руками шею и лицо. Память о тех временах, когда нашими шерстяными предками закусывали леопарды.
Так что простецкий травильный пес должен уметь уворачиваться от вооруженной руки и атаковать спереди.
 
Цитировать
Где же истерлинги берут СТОЛЬКО людей, чтобы у этих собак постоянно находилось занятие и чтобы содержание этих собак оправдывало себя?
Так не обязательно травить насмерть каждый раз. Мы вон обходились без жертвенных барашков, а сами надевали прокопченную еловым дымом дресску для тренировки. Думаю, до такого способа поддержания формы додумались очень давно.
Вот насчет того, чтоб у таких охотников на людей было столько работы, чтоб их содержали и тренировали постоянно - сомнительно. За кем было гоняться в стране, в которой только начали обживаться и для собственной безопасности родниться с местными? Разве что постоянным делом таких собак было сбивание с коня всадников противника.  Но что-то не указано, что истерлинги Хитлума только тем и занимались, что воевали между собой.
Цитировать
И выгуливать под строгим контролем, потому что эти собаки натасканы кидаться на людей, лояльности к человеку у них нет, они опасны и для самих истерлингов, и просто так отпускать побегать их нельзя.
Не знаю, какой был интеллект у собак истерлингов. Но современные служебные проявляют агрессию только против того, на кого указал проводник, и против тех, кто сами ведут себя агрессивно.
Так что такие вот сторожевые в своей усадьбе и бестолкового петуха не тронули бы. Зато чужому лучше в ворота не входить.
Цитировать
Мы этих собак кормим-поим, содержим, чтобы они людей загрызали - а они где-то там загрызли, а мы даже не видали?!
Можно потом, когда вернутся с поиска, приказать, чтоб привели к загрызенному, и полюбоваться. Жаль, фотоаппаратов еще не изобрели!  :D
Цитировать
...так вот даже если и ластились, что им мешало при этом кричать "гав-гав"?
Есть молчаливые породы. Но вряд ли такие водились в железном веке. Так что радостно здороваться буду обязательно. Даже те, что типа бладгаундов.
Цитировать
Но даже если Туор как-то так уговаривал их не лаять
Каким способом?!
Существуют овчарки-разведчики. Но даже эту породу специально обучают подавать сигналы проводнику только жестами и работать по беззвучным командам. Причем сперва отбирают наиболее сдержанных щенков и работают с ними год-полтора. Так что обычных псов молчать никаким способом не заставишь.
Цитировать
Потому что даже если собаки Туора найдут, сами они его обратно не приведут никак. Они только его обнаружат.
Остановят и будут удерживать на месте, как любое животное на охоте. Современный следовик может притащить ребенка или бабушку к проводнику - это разновидность анонса. Но простые травильные - они же охотятся. И сделают самую простую вещь: подождут, когда к добыче прибудет вожак, то есть хозяин. Соответственно гавкая, чтоб этот вожак знал куда бежать.
Цитировать
Или, блин, просто взяли бы собак в соседнем хозяйстве, которые друзьями Туора уж точно не были.
Нет смысла - свои отлично найдут. Кроме того, взрослый раб - большая ценность. Если поймают, то хозяева оттреплют и заставят снова работать. От мертвеца никакого же дохода.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"

Онлайн Эстелин

  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 22161
  • Репутация: 4589
  • Пес Перуна
    • Просмотр профиля
Re: Перекресток-2
« Ответ #112919 : Октябрь 14, 2023, 13:34:50 »
Цитировать
В общем, четыре года Туор живет в пещерах, суровый и одинокий внезаконник.
Профессор уверен, что жить в пещере - все равно что снимать холостяцкую квартиру. Всегда можно сходить в лавку за едой и в аптеку за лекарством.
Цитировать
Так как Туор умудрялся случайно натыкаться на такое количество истерлингов, чтобы их убийствами прославиться вдаль и вширь?
А он как асы люфтваффе, засчитывал себе "победы". Каждый тумак - победа. Даже если в ответ получил вдвое. И как эти самые травильные собаки (или простые пастушеские) его не причуяли и не вывели на секретную пещеру от трупа убитого им? Или он трупаки съедал а костями топил костер?
Цитировать
И почему боялись его имени? Кто вообще знал его, это имя? Даже если он представлялся каждому встреченному истерлингу, прежде чем убить его, то мертвые уже ничего рассказать не могли. Так кто и откуда знал, что все эти многочисленные трупы суть дело рук вот того внезаконника и именно его, никого другого, и как этого внезаконника зовут?
Не иначе оставлял свой "знак Зорро"! В смысле - записку "Здесь был Туор Хуорион". вот только вряд ли народ вокруг был поголовно грамотен.
Цитировать
Не, я вполне допускаю, что истерлинги могли бояться и тех, и других - ну что они, не люди, что ли? Что у них, суеверий, что ли, нет? Но, блин, как это совместить с тем, что эти же самые истерлинги нападали на эльфов, которых так боятся?!?! Вот они даже эльфийских жилищ, давно эльфами оставленных, чураются - а на самих эльфов нападают только в путь?!?! Да как так-то?!?! А если они все же имеют храбрости нападать на эльфов, то почему боятся жилищ, в которых эльфов давно уже нет?!
Если истерлинги боялись какой-нибудь эльфийской магии, то они могли верить, что со смертью эльфа эта магия и исчезает. А на лесах и пещерах остается  - их не убьешь. Но тогда как они эльфов в плен брали живьем и не боялись, что от магии за ночь хвосты отрастут?
Цитировать
И по этому туннелю он уйдет - куда? Зачем ему надо именно туда, куда ведет этот туннель? Чего он вообще от жизни хочет, этот Туор?
Ведь ему никто не поведал, что за туннелем город, в городе дворец, во дворце доспех, который может служить пропуском в Гондолин и в брак с принцессой. Как потом выясняется, он и из Виниамара уплелся только с проводником.
Все в мире покроется пылью забвенья.
Лишь двое не знают ни смерти, ни тленья.
Лишь дело героя и речь мудреца
Проходят столетья, не зная конца.

Фирдоуси "Шах-намэ"